Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Alexis]

il y a 53 minutes, Patrick a dit :

Priviet, tovaritch Jean-Pierre de l'oblast de Paris.

Excellent premier message. Je suis sûr que les impérialistes Français pris de frénésie militariste Napoléonienne comprendront clairement que l'ours russe est plus fort que le coq gaulois.

L'Ours russe est beaucoup plus fort que le coq gaulois.

Ou encore que le caniche napoléonien. Ça dépend des images utilisées par la propagande du Kremlin créativité pertinente et spontanée de divers internautes bénévoles. Voir par exemple cette jolie image

Révélation

Image qui n'a que ce seul tort de ne pas correspondre à la réalité 

 

Ce qui ne signifie pas non plus qu'il serait judicieux pour la France seule ou pratiquement seule (c'est mon opinion sur la probabilité que d'autres puissances européennes significatives se joignent à la France, et oui d'autres opinions existent, l'avenir le dira) d'intervenir pour tenter de forcer la Russie à laisser subsister un Etat ukrainien beaucoup plus petits mais tout de même viable. C'est une autre question...

 

il y a 53 minutes, Patrick a dit :

Cependant je suis au regret de vous révéler qu'en effet, 20 Rafale sur le front ukrainien suffiraient à forcer les russes à revenir non pas à des Potez sur lesquels ils n'ont jamais volé, mais plus probablement au Yak-3 et à l'Illiouchine 2, sous un délai de quelques semaines, après que les quelques centaines de chasseurs modernes dont ils disposent aient été transformés en ferraille fumante.

Il convient donc de changer de tactique dans votre approche.

Cordialement.

bureau Moscovite du trollage électronique, section langue française.

C'est un bon message 

Pas nécessairement pour son adéquation parfaite à la réalité, mais pour cet aspect

Révélation

... Que ton interlocuteur n'avait pas forcément volé 

[Nicks]

il y a 47 minutes, herciv a dit :

Alors voilà tu peux continuer à déblatérer sur l'histoire pour justifier moins d'Europe ou réfléchir à ce qui est bon pour nous compte tenu de là où les pays impérialiste d'aujourd'hui veulent nous emmener (Russie, Chine et USA)

Je ne vois pas où j'invoque l'histoire pour justifier moins d'UE (et pas d'Europe, ce qui n'est pas la même chose), si ce n'est l'histoire politique et économique récente. Ce que je dis, c'est que là où Poutine fait intervenir l'histoire pour signifier que l'Ukraine est liée à la fondation de la Russie, je dis qu'on ne peut pas en dire autant de la France et de la Pologne par exemple, et même pas de la France et de l'Italie, qui sont des voisins. Ca ne veut pas dire qu'un jour elles ne se retrouveront pas au sein du même pays, mais ce que j'ai constaté de la construction de l'Ue, c'est qu'elle a profondément affaibli le nôtre, avec la complicité de nos dirigeants (je cite souvent l'exemple d'Airbus qui démarre comme une coopération internationale de pays européen avec une direction plutôt française et qui se finit comme entreprise à domination allemande avec disparition de nombre de nombre d'entreprises d'excellence comme Aérospatiale). Or avec la France disparaît une vision des relations internationales assez singulière alors que l'Ue elle s'inscrit dans un alignement atlantiste évident, qui restera occidentaliste même si les Etats-Unis venaient à s'éloigner ou si l'Ue était assez forte pour être indépendante. Quel intérêt de n'être qu'une filiale standardisée ? Je n'en vois pas pour ma part. 

Ce que je conclus de cette séquence, c'est que les européistes à la fois voient une opportunité majeure d'approfondissement de la fédéralisation avec le prétexte ukrainien, en même temps qu'ils ont très peur de passer pour des guignols qui ont vendu une coquille vide, où plutôt un Bernard l'Hermite, pendant des années, si la Russie parvenait à réussir son entreprise. 

[Heorl]

Il y a 4 heures, herciv a dit :

Oui on aborde ces point dans la France dans un monde de blocs. Le fait saillant est que rester un pays de taille moyenne avec des ressources minières limitées va nous handicaper ainsi que tous nos voisins pris un par un.

Ce que Macron souligne avec cette défaite cà serait l'incapacité de l'Europe à prendre les bonnes decisions pour sa défense. Le contre point étant que il n'y a aucune raison de perdre la guerre si l'Europe s'implique franchement.

L'Europe doit devenir une puissance militaire.

C'est un discour qui a sa chance parce que les pays de l'est y sont de plus en plus sensible. Par contre Italie, Espagne et Allemagne vont tâcher de rester en dehors.

Ressources minières limitées, ça reste à démontrer. C'est surtout qu'on prospecte assez peu en France puisque c'est pas très rentable pour l'instant. Mais on a un sous-sol disposant de plusieurs métaux intéressants comme le lithium (et oui !)

De mémoire, l'un des rares métaux critiques où on est pratiquement sûrs d'en manquer dans notre sous-sol c'est le cuivre.

[zozio32]

6 minutes ago, Nicks said:

Ca a cessé à un moment ?

un peu quand meme.    ON a regle des trucs a l'OMC quand meme, et quand les nations jouent le jeu, l'ONU sert a quelque chose.   Et puis par rapport au temps de la colonisation, effectivement on a bcp moins de guerre. Les annexions de territoires grace a la force ne sont quand meme pas courantes ces derniers temps. Ca n'a encore pas completement explose entre Egypte/soudan et Etiopie a cause du barrage, etc.    Apres, c'est peut etre aussi du a la bombinette, mais entre etats souverains de puissances respectable, on avait un peu l'impression qu'on avait apris a limiter l'utilisation du conflit arme pour resoudre tous les differents.    Au niveau commerciale, diplo, etc, bien sur que c'est dur et violent, mais ma generation (1982) a eu la chance de grandir sans imaginer qu'un vrai gros conflit etait possible, c'est donc que quelques part, cela semblait s'ameliorer. 

La construction de l'UE, on des pays de tailles differentes, de l'Allemagne a Malte construisent quelque chose ensemble, avec un certain respect de normes, de regles, est un bon exemple je trouve de differences entre avant la deuxieme guerre mondiale et apres. On a fait un ref en Ecosse pour l'independance. Je n'ai aucun doute que si le oui avait gagne, il y aurait eu processus d'independance mis en place, et pas une armee de red coats a Edinburgh a la place. Pareil pour la nouvelle Caledonie. Quand le Mali ou le Niger demande le depart des troupes Fr, ca rale un peu, mais on le fait sans massacre.

Et oui j'aimerai que mes enfants puissent continuer a grandir dans ce monde. Et donc accepter de fait une partition de l'Ukr parce que la Russie forte de son armee superieure a celle de l'Ukr l'exige, prendre le risque de creer un precedent ou des pays auraient des revendications territoriales, ca m'inquiete effectivement. Et plus on laissera le probleme grossir, plus cela sera difficle de le remettre en boite.

[Julien]

il y a 2 minutes, Nicks a dit :

Je ne vois pas où j'invoque l'histoire pour justifier moins d'UE (et pas d'Europe, ce qui n'est pas la même chose), si ce n'est l'histoire politique et économique récente. Ce que je dis, c'est que là où Poutine fait intervenir l'histoire pour signifier que l'Ukraine est liée à la fondation de la Russie, je dis qu'on ne peut pas en dire autant de la France et de la Pologne par exemple, et même pas de la France et de l'Italie, qui sont des voisins. Ca ne veut pas dire qu'un jour elles ne se retrouveront pas au sein du même pays, mais ce que j'ai constaté de la construction de l'Ue, c'est qu'elle a profondément affaibli le nôtre, avec la complicité de nos dirigeants (je cite souvent l'exemple d'Airbus qui démarre comme une coopération internationale de pays européen avec une direction plutôt française et qui se finit comme entreprise à domination allemande avec disparition de nombre de nombre d'entreprises d'excellence comme Aérospatiale). Or avec la France disparaît une vision des relations internationales assez singulière alors que l'Ue elle s'inscrit dans un alignement atlantiste évident, qui restera occidentaliste même si les Etats-Unis venaient à s'éloigner ou si l'Ue était assez forte pour être indépendante. Quel intérêt de n'être qu'une filiale standardisée ? Je n'en vois pas pour ma part. 

Ce que je conclus de cette séquence, c'est que les européistes à la fois voient une opportunité majeure d'approfondissement de la fédéralisation avec le prétexte ukrainien, en même temps qu'ils ont très peur de passer pour des guignols qui ont vendu une coquille vide, où plutôt un Bernard l'Hermite, pendant des années, si la Russie parvenait à réussir son entreprise. 

Airbus n'est pas "à domination Allemande", surtout si ton critère c'est la nationalité des dirigeants

https://www.airbus.com/en/our-governance/executive-and-operational-committees

 

[Nicks]

il y a 1 minute, zozio32 a dit :

un peu quand meme.    ON a regle des trucs a l'OMC quand meme, et quand les nations jouent le jeu, l'ONU sert a quelque chose.   Et puis par rapport au temps de la colonisation, effectivement on a bcp moins de guerre. Les annexions de territoires grace a la force ne sont quand meme pas courantes ces derniers temps. Ca n'a encore pas completement explose entre Egypte/soudan et Etiopie a cause du barrage, etc.    Apres, c'est peut etre aussi du a la bombinette, mais entre etats souverains de puissances respectable, on avait un peu l'impression qu'on avait apris a limiter l'utilisation du conflit arme pour resoudre tous les differents.    Au niveau commerciale, diplo, etc, bien sur que c'est dur et violent, mais ma generation (1982) a eu la chance de grandir sans imaginer qu'un vrai gros conflit etait possible, c'est donc que quelques part, cela semblait s'ameliorer. 

La construction de l'UE, on des pays de tailles differentes, de l'Allemagne a Malte construisent quelque chose ensemble, avec un certain respect de normes, de regles, est un bon exemple je trouve de differences entre avant la deuxieme guerre mondiale et apres. On a fait un ref en Ecosse pour l'independance. Je n'ai aucun doute que si le oui avait gagne, il y aurait eu processus d'independance mis en place, et pas une armee de red coats a Edinburgh a la place. Pareil pour la nouvelle Caledonie. Quand le Mali ou le Niger demande le depart des troupes Fr, ca rale un peu, mais on le fait sans massacre.

Et oui j'aimerai que mes enfants puissent continuer a grandir dans ce monde. Et donc accepter de fait une partition de l'Ukr parce que la Russie forte de son armee superieure a celle de l'Ukr l'exige, prendre le risque de creer un precedent ou des pays auraient des revendications territoriales, ca m'inquiete effectivement. Et plus on laissera le probleme grossir, plus cela sera difficle de le remettre en boite.

La raison du plus fort n'a pas toujours besoin de la force armée pour s'imposer. Quand au problème ukrainien, une bonne façon de le penser serait également de savoir quelle est notre part de responsabilité. Parce que, ce que vous dites des règlementations internationales, dont certains aspects sont positifs, est une construction menée par les occidentaux. Or l'intervention russe, qui encore une fois est en effet contraire au droit international et doit être condamnée, ne l'est pas toujours très fermement par une large part des pays du monde. Des méchants sûrement, je n'en doute pas, mais ils sont bien décidés à ne plus accepter nos interventions à géométrie variable. Sans doute, pour les ramener à des sentiments plus conciliants, devrait-on aussi faire notre introspection.

En tant que français, je ne me sens pas solidaire de tout ce que l'occident à réalisé depuis quarante ans, après la chute du mur. 

[Nicks]

il y a 8 minutes, Julien a dit :

Airbus n'est pas "à domination Allemande", surtout si ton critère c'est la nationalité des dirigeants

https://www.airbus.com/en/our-governance/executive-and-operational-committees

 

Ce n'est pas mon critère. On peut s'inspirer des relations Dassault / Airbus pour s'en convaincre. On peut aussi se voiler la face et faire comme si...

[nikesfeld13]

Il y a 7 heures, Fred974 a dit :

Je pense que tu fais référence à la partie où le PR explique que si l'Ukraine perd (faute d'investissement de notre part), alors l'Europe perd. 

- Une Russie victorieuse, c'est montrer à la totalité des pays du monde que la force peut l'emporter sur le droit. C'est le point majeur à mon sens. A partir de là, n'importe quel dictateur pourra se rapprocher du "maître Poutine" et se lancer dans (au choix) la répression de masse XXL dans son pays, l'invasion de son voisin un peu plus faible, etc. Bref : tu prends ce qu'il y a de pire comme situations politiques régionales actuelles, tu imagines le pire et tu auras une vision du futur.

- L'autre point est plus direct pour nous (et même quand on ira faire nos courses, rouler en voiture, chauffer nos maisons...). Jusqu'à présent la Russie était juste un compétiteur sur le marché mondiale de la recherche de partenaire économique de matière première (pillage diront les mauvaises langues). Aujourd'hui il est un adversaire plus agressif (on fait la liste des pays où ex-Wagner, actuelle AfrikaKorps nous a évincé ? ). Cela aura un impact sur nos approvisionnements en ressources. Si la Russie se mue en ennemie, ce sera encore plus compliqué. 

Merci Fred d'avoir réagi, ma  question est plus directe parce que mon impression est plus marquée, maintenant que" la France sort du bois", Où va t'elle être attaquée directement par le bloc Russophile (type Iran, Turquie etc) sur ses périphéries ? sur ses approvisionnement en uranium (destockage trés lent pas de soucis), en nouvelle Calédonie sur les  mines nickel ??? ressources ok, mais attentats points d'appui diplomatiques ??

En reste en mode proxi

[nikesfeld13]

Il y a 10 heures, Akilius G. a dit :

 

Quelques mots en réaction :

1- la défaite ukrainienne sera difficile à éviter au regard des scénarios les plus probables actuellement, mais je n'ai pas de signe qu'elle soit imminente. Une défense en repli peut quand même durer en s'appuyant sur des villes.

Néanmoins si c'est cet été ou l'été prochain ou plus tard, le problème est juste repoussé.

2- Le PR songe à envoyer des troupes dans un calendrier incertain. On doit donc lancer immédiatement une économie de guerre avec tous les sacrifices économiques qui vont avec. Car la machine est longue à lancer. Il faut des signes massifs d'ici ... deux semaines, deux mois grand maximum

2 bis - L'opposition est composée de fiottes, mais le PR a le dernier mot. Donc on y va. Avec quelques soutiens. 

2 ter - On passe un peu de temps à tortiller du cul les termes de la guerre : non on soutient l'Ukraine, on n'est pas belligérants, c'est un peu comme  comme des casques bleus sans soutien de l'ONU, mais comme c'est nous les gentils car les autres sont méchants, etc.

3 - Poutine et ses séides nous rappellent que la guerre c'est moche,  le moyen importe peu. Bref, nos troupes payent salement le prix du sang. 

4 b - Le PR ne pouvant aujourd'hui ignorer cette éventualité confirme que l'engagement français est un engagement pour l'avenir, la paix, la civilisation, et plein de trucs biens. Bref, ca va saigner à torrent mais ca vaut le prix du sang. 

4 b bis-   Poutine proclame que la France est en guerre avec la Fédération de Russie. La guerre prend une dimension navale. La Russie a encore des sous-marins. Elle active ses relais divers, notamment en Afrique. Le front principal est en Ukraine, mais cela chauffe aussi pour nous ailleurs.

4 b ter - crise économique majeure. tous les marchés financiers dévissent. 

4 b quater - les Etats-Unis, la majeure partie des européens et globalement le reste du monde observent la scène interloqués. 

5 - la vaillance et la qualité de nos troupes ne suffisent pas. Le PR a certes rappelé que l'Ukraine manque d'hommes, nous avons la démographie pour compenser, mais pas les équipements ni les facultés de formation suffisantes. La motivation nationale pour un projet militaire porté pas grand monde n'est pas suffisante pour se battre avec un vieux famas, quelques grenades et une formation de 4 semaines.  

C'est donc une défaite sanglante, peu importe que l'on ait tué des 'orcs' russes en masse ou pas. 

 

Dans ce scénario :

- le point le plus important est le 2 bis, c'est à dire qu'on y aille avec juste quelques soutiens et donc in fine une inévitable et absurde défaite. Sans cette condition, les équilibres du monde et notamment des relations Etats-Unis / Chine seraient bouleversés. Perdre quelques dizaines de milliers de soldats, c'est tragique mais on a connu. La certitude d'une défaite absurde est préférable à la possibilité d'une guerre mondiale ;

- néanmoins, le monde est plein d'incertitudes, cela fait son charme : des variantes extrêmes demeurent possibles

"Un génie apparait" : venant des forces françaises, ukrainiennes ou alliées un génie apparait comme il en existe un par siècle au mieux. Les contraintes de la guerre moderne demeurent, mais il/elle se joue d'elles à son avantage. Il pourrait alors se produire des choses étranges et peut être une victoire militaire. Je ne crois pas trop à cette éventualité. Sur un plan théorique, il faut très probablement exclure le PR de la boucle décisionnelle militaire. 

"la France dégradée ou le Sud global se réveille " : le retour à des guerres absurdes type 20ème siècle entre puissances nucléaires effraie terriblement le sud qui proclame que les nations européennes ne sont définitivement plus maitre d'elles mêmes (version soft) ou sont sous l'emprise d'un facteur culturel récessif pouvant induire des déterminismes génétiques (version dure - comprendre : nos arrières grand parents ont été cons, nos grands parents plus encore, on réussit à aggraver la situation... Bref, on arrête les frais avec un Occident objectivement fin-de-race) . L'occident bourgeois devient alors le symbole d'un échec civilisationnel majeur et nos voisins nous en font payer le prix.  Ce scénario est plus intéressant qu'il n'y parait si l'on réfléchit à l'échelle mondiale : d'une part, il peut conduire à un éveil des peuples du sud au prix certes d'une potentielle disparition de la nation française (pas nécessairement besoin de massacres pour cela) et d'autres part, il génère une situation inédite pour nos enfants et petits-enfants : la possibilité de bâtir une nouvelle nation sur de nouvelles bases. Plus facile à théoriser qu'à réaliser, mais c'est une possibilité rare dans l'Histoire.

"la défaite magnifique" : une variante qui exige des sacrifices spécifiques. Par exemple, une disparition quasi totale du contingent français dans une action défensive glorieuse, par exemple permettre l'évacuation de la population d'une grande ville ou un truc du genre. L'important est ici que le monde garde en mémoire le sacrifice des soldats et non l'absurdité d'une guerre entre puissances nucléaires, laquelle peut entrainer le scénario précédent.

Bien sur, certains espéreront des variantes du type : Poutine s'étouffe en mangeant son déjeuner. Cela peut arriver mais serait-ce pour autant la fin de la guerre?

 

 

Ce qui ressort grosso modo, du positionnement réel du Président, à mon avis, c'est qu'on fait l'inverse du "passant ".  On se prépare pour une opération DRAKKAR... et la réalité s'affichera au grand jour.

Il faudrait mieux monter en capacité & agir discrétement, plutot que de prendre des alliances insignifiantes et blocantes, se disperser (Arménie, Moldavie, vote à l'assemblée etc.).

[pascal]

Il y a 3 heures, Nicks a dit :

Pour finir, il me semble que Macron joue en effet sur deux tableaux. Le premier, la politique intérieure dans le cadre de la campagne des européennes pour éviter une déroute trop appuyée face au Rn. Le deuxième, qui sert aussi le premier, la prise de leadership en Europe pour poursuivre le cauch... son rêve fédéraliste. D'où peut-être un élément pour expliquer en partie la réaction pour le moins sceptique de nos voisins et alliés.

Il y a une troisième option ... faire en sorte de susciter une prise de conscience face à un possible (je ne dis pas probable) retrait US du théâtre ukrainien; je ne pense pas qu'il y ait de rêve fédéraliste mais simplement une prise conscience et peut-être une volonté de faire comprendre à nos partenaires qu'il va falloir un peu sortir des rêves humides des dividendes de la paix et de la protection US. On se gausse de nos capacités militaires face à la Russie ... je vous en fais crédit quoique ... néanmoins si un jour il s'agit de relever le niveau de notre protection orientale j'attends de voir l'attitude de nos amis allemands, polonais, finlandais ... Le PR n'agit pas seul, il opère avec ses chefs d'état-majors, ses chefs du renseignement. Les Ivans nous mettent au pied du mur. Il y a deux ans la question était de savoir s'il était acceptable de cautionner l'invasion militaire d'un pays européen par un autre. Aujourd'hui cette question est devenue: devons nous nous accommoder de la situation et cautionner l'immobilisme. A une époque pas si lointaine certains se sont accommodé d'une invasion au nom d'une révolution nationale qu'ils appelaient de leur voeux ... on a vu ce qu'il en advint.

Pour ce qui est du premier tableau ... comment dire tout le monde se gondole des élections européennes (taux d'abstention 50%) qui ont TOUJOURS été un scrutin défouloir où les partis anti européens ont toujours eu la part belle, à défaut d'avoir un programme cohérent. Quoiqu'on fasse en Ukraine la question n'est pas de savoir qui va scorer aux prochaines européennes mais quelle sera l'ampleur du score ... donc de grâce évitons l'argument de l'action extérieure pour redorer le blason du régime. On est pas à Buenos Aires en 82 ou à Moscou en 2022 (oui je sais mais bon ... je me suis laissé tenter).

 

Je sais bien qu'ici une forte proportion de contributeurs ne peut pas blairer le pouvoir en place et l'UE ... (ça peut se concevoir là encore je vous en fais crédit) mais s'il vous plaît que cela ne vous empêche pas d'être objectifs à minima et de ne pas prendre trop souvent vos désirs pour des réalités.

 

[Fred974]

il y a 22 minutes, nikesfeld13 a dit :

Merci Fred d'avoir réagi, ma  question est plus directe parce que mon impression est plus marquée, maintenant que" la France sort du bois", Où va t'elle être attaquée directement par le bloc Russophile (type Iran, Turquie etc) sur ses périphéries ? sur ses approvisionnement en uranium (destockage trés lent pas de soucis), en nouvelle Calédonie sur les  mines nickel ??? ressources ok, mais attentats points d'appui diplomatiques ??

En reste en mode proxi

On n'y est pas encore vraiment, et les capacités de nuisances d'y Kremlin ne manque pas.

Par ailleurs c'est juste une impression ou on a une belle escadrille de trolls depuis hier ?

[Nicks]

Je me permets un petit conseil bibliographique qui me semble dans le sujet :

Les limites de la guerre / Olivier Zajec. Le Kremlin Bicêtre : Mare et Martin, 2024. 

Juste parcouru pour l'instant, mais cela semble très intéressant dans une approche réaliste des relations internationales.

[Nicks]

il y a 7 minutes, pascal a dit :

Je sais bien qu'ici une forte proportion de contributeurs ne peut pas blairer le pouvoir en place et l'UE ... (ça peut se concevoir là encore je vous en fais crédit) mais s'il vous plaît que cela ne vous empêche pas d'être objectifs à minima et de ne pas prendre trop souvent vos désirs pour des réalités.

Il me semble que nombre de commentateurs étrangers disent la même chose sur les objectifs de politiques intérieures. Ce ne sont pas les seuls sans doute mais est-ce que ce serait si étonnant ?

https://www.letemps.ch/monde/europe/les-lecons-d-une-semaine-tres-ukrainienne-sur-la-scene-politique-francaise

Ensuite la prise de leadership a probablement pour objectif des ralliements. Mais la question qui a été posée, c'est de savoir si c'était la bonne méthode de l'afficher de cette façon, alors que la position de la France a mis beaucoup de temps à être claire sur son soutien réel à l'Ukraine.

[zozio32]

1 hour ago, Nicks said:

La raison du plus fort n'a pas toujours besoin de la force armée pour s'imposer. Quand au problème ukrainien, une bonne façon de le penser serait également de savoir quelle est notre part de responsabilité. Parce que, ce que vous dites des règlementations internationales, dont certains aspects sont positifs, est une construction menée par les occidentaux. Or l'intervention russe, qui encore une fois est en effet contraire au droit international et doit être condamnée, ne l'est pas toujours très fermement par une large part des pays du monde. Des méchants sûrement, je n'en doute pas, mais ils sont bien décidés à ne plus accepter nos interventions à géométrie variable. Sans doute, pour les ramener à des sentiments plus conciliants, devrait-on aussi faire notre introspection.

En tant que français, je ne me sens pas solidaire de tout ce que l'occident à réalisé depuis quarante ans, après la chute du mur. 

et donc?   ca change quoi?   vu que l'occident n'a pas ete parfait, on s'aligne sur le plus bas?    si tu parles de l'intervention en Irak, ou meme par exemple des regimes dictatoriaux soutenus par les USA en ameriques latines, effectivement ce n'etait pas bien. Et donc nous sommes condamnes pour le future a accepter tous les comportements? La Chine veut prendre taiwan, ben on s'en fout car dans le passé l'Occident (sans differentiation bien sur, c'est un bloc uni sous domination USA complete, tout le monde le sait) n'a pas été parfait?

Je deplore efectivement les interventions en Irak 2003 (surtout) et en Afganistan (et peu moins), mais le reste est beaucoup plus debattable, mais si les resultats finaux ne sont pas fameux.  Et surtout ca n'a rien a voir avec l'Ukr comme situation. Pas de dictateur en Ukr, pas d'etat faillit menacant quoi que ce soit, il n'y avait aucune raison pour la Russie de l'envahir a part une supposee menace existencielle qui deguise surtout un imperialisme du gouvernement russe.  

[Nicks]

il y a 8 minutes, zozio32 a dit :

et donc?   ca change quoi?   vu que l'occident n'a pas ete parfait, on s'aligne sur le plus bas?    si tu parles de l'intervention en Irak, ou meme par exemple des regimes dictatoriaux soutenus par les USA en ameriques latines, effectivement ce n'etait pas bien. Et donc nous sommes condamnes pour le future a accepter tous les comportements? La Chine veut prendre taiwan, ben on s'en fout car dans le passé l'Occident (sans differentiation bien sur, c'est un bloc uni sous domination USA complete, tout le monde le sait) n'a pas été parfait?

Je deplore efectivement les interventions en Irak 2003 (surtout) et en Afganistan (et peu moins), mais le reste est beaucoup plus debattable, mais si les resultats finaux ne sont pas fameux.  Et surtout ca n'a rien a voir avec l'Ukr comme situation. Pas de dictateur en Ukr, pas d'etat faillit menacant quoi que ce soit, il n'y avait aucune raison pour la Russie de l'envahir a part une supposee menace existencielle qui deguise surtout un imperialisme du gouvernement russe.  

On ne s'aligne pas sur le moins disant. On arrête de jouer les hypocrites, on assume de ne pas jouer les grands défenseurs de la veuve et de l'orphelin mais d'agir en tant qu'appartenant au bloc occidental, dans la grande opposition qui se dessine avec la Chine et donc la Russie désormais. 

Quand on pense que la France n'a rien à gagner dans ce positionnement, on ne soutient pas une possibilité de guerre, tout simplement. 

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 22 minutes, pancho a dit :

Et la France exposée parceque fortement ( trop) impliquée.

Je trouve (pour ma part) l'ensemble de ton propos plutôt sensé.

Mais.

Oui la France évoque le fait d'une implication plus active. Mais c'est l'Europe en intégralité qui devrait le suggérer. Ce n'est pas le cas. Et quelle est la posture à avoir pour l'y convaincre ?

Aussi ce serait à l'ONU de prendre ses responsabilités, mais voilà du fait de la Russie au conseil de sécurité celle-ci est neutralisée de facto ... Que reste t-il comme leviers ?

Ce qui est en jeu c'est le droit international qui régente jusqu'à ce jour les rapports ... Internationaux, ceux sur lesquels nos états, nos démocraties sont construites. Ce sont nos fondations qui soutiennent nos sociétés dans lesquelles nous évoluons, vivons. En tous cas en occident.

Donc si la France (ses frontières) n'est pas menacée actuellement effectivement, c'est par contre les fondations de son existence qui elles, sont directement menacées et remises en cause. Donc si, pour moi c'est un contexte où notre modèle de société est directement menacé, au delà du simple fait du tracé des frontières sur une carte.

C'est un sujet absolument existentielle, pour la France comme pour l'Europe dans son intégrité.

Modifié le 15 mars par jojo (lo savoyârd)

[Delbareth]

il y a 22 minutes, pancho a dit :

N.b : je m'excuse pour les fautes ou défaut de montage..j'écris avec mon iPhone et c'est pas évident..

Qd à Delbareth, j'aurais préféré une critique constructive à mon post plutôt que cette intervention mesquine et sans fondement.

Si tu te connectes comme un troll, que tu écris comme un troll, que tu tiens le même discours qu'un troll, ne vient pas te plaindre d'être pris pour un troll.

Si tu es ex-Timix ex-Goliath, ça fait presque 20 ans que tu sais toujours pas aligner des phrases cohérentes qu'on pourrait lire sans se faire mal à la tête ?! C'était aussi à cause de l'iPhone en 2007 ?

[pascal]

Revenons à l'Ukraine ... Je crois que Nicks n'est pas partisan de la coopération européenne

[collectionneur]

Hum, il y a un fil Airbus 

Je fais un transfert ici :

http://www.air-defense.net/forum/topic/19507-airbus/

[Nicks]

il y a 13 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Sur le sujer les allemands te diraient la même chose à notre encontre. Un exemple ; le H145 n'aurait pas vu le jour (dans ce qu'il est) sans l'apport du BK-117 B2 dans les cartons en provenance d'outre Rhin ... Et après Aérospatiale, Eurocoptère, Airbus Hélicoptère se porte à merveille.

J'arrête le hors-sujet . On en parle pas de la même chose manifestement (souveraineté). 

[nikesfeld13]

Il y a 2 heures, Fred974 a dit :

 

Par ailleurs c'est juste une impression ou on a une belle escadrille de trolls depuis hier ?

ça se jauge au nombre de mots et au vocabulaire du traducteur.

[nikesfeld13]

Il y a 2 heures, pascal a dit :

Il y a une troisième option ... faire en sorte de susciter une prise de conscience face à un possible (je ne dis pas probable) retrait US du théâtre ukrainien; je ne pense pas qu'il y ait de rêve fédéraliste mais simplement une prise conscience et peut-être une volonté de faire comprendre à nos partenaires qu'il va falloir un peu sortir des rêves humides des dividendes de la paix et de la protection US. On se gausse de nos capacités militaires face à la Russie ... je vous en fais crédit quoique ... néanmoins si un jour il s'agit de relever le niveau de notre protection orientale j'attends de voir l'attitude de nos amis allemands, polonais, finlandais ... Le PR n'agit pas seul, il opère avec ses chefs d'état-majors, ses chefs du renseignement. Les Ivans nous mettent au pied du mur. Il y a deux ans la question était de savoir s'il était acceptable de cautionner l'invasion militaire d'un pays européen par un autre. Aujourd'hui cette question est devenue: devons nous nous accommoder de la situation et cautionner l'immobilisme. A une époque pas si lointaine certains se sont accommodé d'une invasion au nom d'une révolution nationale qu'ils appelaient de leur voeux ... on a vu ce qu'il en advint.

Pour ce qui est du premier tableau ... comment dire tout le monde se gondole des élections européennes (taux d'abstention 50%) qui ont TOUJOURS été un scrutin défouloir où les partis anti européens ont toujours eu la part belle, à défaut d'avoir un programme cohérent. Quoiqu'on fasse en Ukraine la question n'est pas de savoir qui va scorer aux prochaines européennes mais quelle sera l'ampleur du score ... donc de grâce évitons l'argument de l'action extérieure pour redorer le blason du régime. On est pas à Buenos Aires en 82 ou à Moscou en 2022 (oui je sais mais bon ... je me suis laissé tenter).

 

Je sais bien qu'ici une forte proportion de contributeurs ne peut pas blairer le pouvoir en place et l'UE ... (ça peut se concevoir là encore je vous en fais crédit) mais s'il vous plaît que cela ne vous empêche pas d'être objectifs à minima et de ne pas prendre trop souvent vos désirs pour des réalités.

 

Avec l'Union EUropéenne& le probléme du "multi-nationalisme" il n'y a pas 36 solutions, soit on (la France) se met en ligne avec l'opinion dominante de tous les états industrialisés et fait comme tout le monde, soit on existe pas, du moins uniquement à l'échelle de ce qu'on peut faire (i.e. budget militaire// dette publique).

 

Secondo, comme la France a laissé tombé l'option "réseau diplomatique"& intelligence, on en est rendu à des pseudos fuites médiatiques, de com internes, individualiste qui ne servent qu'à continuer ce mouvement dans la politique de l'instantanée. Aprés le choc, l'Effroi, n'oublions pas que l'invasion et ses préparatifs n'a été que peu relayé dans les médias & peu soumis à l'avis du parlement etc. Pour mettre une nation démocratique en Guerre il faut créer du bouc émissaire et la chasse aux sorcières.

Modifié le 15 mars par nikesfeld13

[Akilius G.]

Il y a 2 heures, nikesfeld13 a dit :

Il faudrait mieux monter en capacité & agir discrétement, plutot que de prendre des alliances insignifiantes et blocantes, se disperser (Arménie, Moldavie, vote à l'assemblée etc.).

je suis bien d'accord. 

Il y a des sujets sur lesquels nous pouvons agir réellement - seuls ou à plusieurs - et d'autres sur lesquels nous ne pouvons pas. Le bien et le mal n'ont rien à voir avec cela. Se donner des objectifs irréalisables conduit à échouer sur ceux qui le seraient.

A partir du moment où l'on se réserve la faculté d'intervenir en Ukraine, on s'interdit par construction à intervenir ailleurs: Arménie, Haiti, et pourquoi pas Soudan Ethiopie, Gaza, Liban ou que sais-je. Le monde est suffisamment instable pour que le PR justifie une action extérieure française qui apporte un plus très sensible pour les populations concernées.

[Arland]

Il y a 2 heures, Fred974 a dit :

On n'y est pas encore vraiment, et les capacités de nuisances d'y Kremlin ne manque pas.

Par ailleurs c'est juste une impression ou on a une belle escadrille de trolls depuis hier ?

Depuis hier? ça fait quelques années que je vois certains trolls sur ce forum donc bon, un de plus ou de moins ...

[Wallaby]

Il y a 16 heures, zozio32 a dit :

et comme il pense que les etats baltes, cést pareil aussi, on fait quoi, on attend?

Non, Poutine ne pense pas que les États baltes, c'est pareil. Voir l'avis de Mark Galeotti à ce sujet :

Le 11/03/2024 à 10:39, Wallaby a dit :

 

19 décembre 2023

Question : La DGAP ["Deutsche Gesellschaft für Auswärtige Politik"] le groupe de réflexion du gouvernement allemand, a publié un document d'orientation intitulé "Prévenir la prochaine guerre" [1]. La thèse principale de ce document est que nous, c'est-à-dire l'Europe et l'OTAN, devrions nous préparer d'urgence à un conflit potentiel avec la Russie, car si la Russie voit dans les dix prochaines années qu'elle a la possibilité de s'emparer des pays baltes par le biais d'une invasion militaire, elle le fera, et je serais vraiment curieux d'entendre ce que vous pensez de l'évaluation de base de la situation, si c'est vraiment quelque chose que nous devrions prendre au sérieux et que nous devrions considérer comme une inquiétude imminente et quelque chose qui devrait façonner notre pensée et notre stratégie quand il s'agit de la Russie.

Mark Galeotti [2]

Je dois admettre que j'ai trouvé ce document assez inhabituel. Tout d'abord, il n'y a absolument aucune preuve que Poutine ait des ambitions territoriales en Europe, même dans les États baltes.

Certes, ils faisaient partie de l'ancienne Union soviétique après la Seconde Guerre mondiale, mais néanmoins, vous savez, avec beaucoup de mauvaise grâce, Poutine semble avoir apprécié le fait qu'ils aient suivi leur propre voie.

Poutine n'essaie pas de reconstruire l'Union soviétique, sinon, vous savez, pourquoi n'avons-nous pas vu d'invasions du Kirghizistan ou d'autres pays.

Non, je veux dire que nous devons nous rendre compte que c'est beaucoup plus complexe et nuancé que cela.

Deuxièmement, tout indique que Poutine est bien conscient que la Russie n'est pas l'égale de l'OTAN sur le plan militaire.

Vous savez, l'article 5, la question des garanties de sécurité mutuelle de l'article 5 est une question sur laquelle les Russes, d'une certaine manière, sont plus confiants [que nous], parce qu'ils considèrent l'OTAN essentiellement comme le Pacte de Varsovie de l'Amérique.

Ainsi, bien que nous ayons parfois ces préoccupations : l'Espagne se battrait-elle pour l'Estonie ? ou autre, je pense que les Russes ne s'en préoccupent pas, simplement parce qu'ils ont une image miroir et qu'ils supposent que l'Espagne n'aurait pas le choix parce que Washington lui dirait de le faire.

En fait, je pense qu'ils considèrent l'OTAN comme une alliance défensive très puissante, à juste titre : il convient de noter qu'après tout, l'OTAN européenne a plus de troupes que les Russes, même sans inclure les Canadiens et les Américains, et la plupart de ces troupes sont plutôt de meilleure qualité.

02:32 Mais au-delà de cela, vous savez, pourquoi s'inquiéter autant de l'adhésion de pays à l'OTAN si vous ne pensez pas qu'une fois qu'ils ont rejoint l'OTAN, ils deviennent beaucoup plus difficiles à menacer, à influencer et d'autres choses de ce genre ?

Ensuite, il y a la question de la vitesse de reconstitution des forces. Il y a beaucoup de débats sur le temps qu'il faudrait aux Russes pour reconstituer leurs forces après la fin d'une guerre, et encore, une guerre qui malheureusement, il faut le noter, ne montre aucun signe de fin et je pense que 2025 semble être la date de fin la plus optimiste.

Certains semblent penser que cela va se produire incroyablement vite, mais si l'on considère la capacité de production, à moins que les Russes n'aient l'intention d'acheter toute leur armée sur étagère ou au moins le kit nécessaire aux Chinois, il est tout simplement impossible que les Russes puissent reconstituer leurs forces aussi rapidement.

03:26 Je veux dire qu'en ce moment, les Russes, par exemple, préparent un grand nombre de chars pour la ligne de front, mais vous savez, sur les quelque mille chars qui ont été préparés, seuls 200 étaient nouveaux, les 800 autres ont été récupérés dans leurs anciens arsenaux, dont une grande partie est franchement inutilisable, et ils choisissent donc en ce moment ceux qui fonctionnent, mais nous voyons des T62 et des T55 qui sont maintenant prêts pour la bataille.

Ce n'est pas le genre de matériel que l'on peut opposer à des armées d'Abrams, de Challenger 2 et de Leopard 2 avec une quelconque chance de succès.

De plus, les stocks vont bientôt s'épuiser. Ils n'en sont pas encore là, mais je pense que d'ici à la fin 2024, ils auront essentiellement pillé tous les châssis utilisables des vieux chars.

Sans entrer dans les détails fastidieux, je pense que même si les Russes sont prêts et capables de dépenser ce que cela coûtera, ce qui sera énorme, et que l'économie russe, si vous regardez le budget actuel pour 2024, envisage de dépenser un tiers de son budget fédéral pour l'armée, ce qui est un montant énorme et le plus important depuis la fin de l'Union soviétique...

04:41 Toutefois, si l'on examine les hypothèses budgétaires, le ministère des Finances [russe] part du principe que les dépenses réelles seront considérablement réduites en 2025.

En d'autres termes, même le ministère des Finances [russe] reconnaît que "nous ne pouvons pas dépenser à ce niveau à long terme" et c'est le genre de dépenses dont vous avez besoin pour vous reconstituer aussi rapidement. Je veux dire, je pense qu'il est très douteux que les Russes se reconstituent aussi rapidement, et même s'ils le faisaient, qu'ils sentent qu'ils peuvent se frotter à l'OTAN, qui après tout dépense maintenant plus, certains diraient pas assez, mais au moins plus pour sa défense.

Cela dit, si l'on regarde la position de l'Allemagne en particulier, bien qu'avec la Zeitenwende, elle s'engage davantage dans sa défense et ainsi de suite, il y a de vraies questions quant à savoir A) si ce qu'elle engage est suffisant et B) si cela se manifestera vraiment dans la réalité et je soupçonne, je ne sais pas, mais je soupçonne que le rapport de la DGAP surjoue en partie le sujet précisément pour essayer d'effrayer l'élite politique allemande afin qu'elle prenne la défense au sérieux.

Enfin, il y a toujours cette question de la planification de la défense : on pense au pire scénario, mais on ne peut pas toujours prévoir tous les pires cas, donc il faut aussi penser au pire cas plausible.

Je pense que le rapport pousse les choses au-delà du pire scénario plausible, jusqu'au pire scénario concevable, pour des raisons politiques évidentes. À cet égard, je suis peut-être dangereusement mais néanmoins optimiste, au risque de paraître démodé.

[1] https://dgap.org/en/research/publications/preventing-next-war-edina-iii (8 novembre 2023)

[2] https://en.wikipedia.org/wiki/Mark_Galeotti