Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

Fred974 · le 15 mars

il y a une heure, Wallaby a dit :

Non, Poutine ne pense pas que les États baltes, c'est pareil. Voir l'avis de Mark Galeotti à ce sujet :

Tout de même, ils y songent au Kremlin, et ils le disent aussi... quand on sait qu'ils ont envahi un pays alors qu'une semaine avant ils déclaraient que "ce n'étaient que de simples exercices", je n'ose imaginer ce qu'ils feront dans un pays qu'ils disent ne pas exister.

https://www.tf1info.fr/amp/international/video-guerre-russie-ukraine-vladimir-poutine-a-t-il-annonce-qu-il-s-attaquerait-a-la-pologne-et-aux-pays-baltes-apres-l-ukraine-2283712.html

Wallaby · le 15 mars

il y a 20 minutes, Fred974 a dit :

Tout de même, ils y songent au Kremlin, et ils le disent aussi... quand on sait qu'ils ont envahi un pays alors qu'une semaine avant ils déclaraient que "ce n'étaient que de simples exercices", je n'ose imaginer ce qu'ils feront dans un pays qu'ils disent ne pas exister.

https://www.tf1info.fr/amp/international/video-guerre-russie-ukraine-vladimir-poutine-a-t-il-annonce-qu-il-s-attaquerait-a-la-pologne-et-aux-pays-baltes-apres-l-ukraine-2283712.html

Qu'est-ce qu'il connaît à la Russie, Guillaume Ancel ? Il ne parle pas russe.

vincenzo · le 15 mars

à l’instant, Wallaby a dit :

Qu'est-ce qu'il connaît à la Russie, Guillaume Ancel ? Il ne parle pas russe.

Tu as lu l'article? les journalistes de TF1 ont vérifié les affirmations d'Ancel justement :

Europe en a pris conscience en février 2022 : la guerre est à ses portes. Se rapprochera-t-elle encore davantage ? Selon l'ancien officier Guillaume Ancel, la Russie ne s'arrêterait pas là en cas de victoire en Ukraine. "Vladimir Poutine a déjà annoncé que s'il gagnait en Ukraine, il s'attaquerait aux pays baltes, à l'est de la Pologne et à la Roumanie", a ainsi argué ce spécialiste de l'analyse des stratégies et du rôle des communications dans les conflits armés. Une affirmation qui fait sursauter les soutiens de Moscou en France, qui s'étonnent de ces propos "délirants". Alors, ce discours a-t-il réellement été "inventé" ?

Des menaces distillées

Nous n'avons pas retrouvé de traces récentes de tels propos. Nos recherches montrent que la seule information de cet ordre provenant du chef du Kremlin remonte à 2014. À l'époque, le quotidien allemand Süddeutsche Zeitung révèle que Vladimir Poutine aurait menacé l'ancien président ukrainien, Petro Porochenko, d'envoyer ses troupes en Ukraine et dans plusieurs pays voisins. "Si je le veux, en deux jours, j'ai des troupes russes non seulement à Kiev, mais aussi à Riga, Vilnius, Tallinn, Varsovie et Bucarest", aurait déclaré le président russe à son homologue ukrainien. Cinq pays à la fois membres de l'Union européenne et de l'Otan. Des intentions qui n'ont jamais été confirmées par Vladimir Poutine et sur lesquelles Bruxelles a toujours refusé de s'exprimer.

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DÉCRYPTAGE - "Chacun, individuellement, doit y réfléchir" : comment la Suède se prépare à l'éventualité d'une guerre

Si, à l'heure actuelle, aucune déclaration de Vladimir Poutine ne va dans ce sens, le discours des plus proches représentants du pouvoir russe laisse bien penser qu'en cas de défaite de l'Ukraine, les ambitions russes n'en seraient que renforcées. Comme le résume l'Institut pour l'étude de la guerre, Vladimir Poutine est peut-être en train de mettre en place "les conditions pour de futures actions agressives de la Russie à l'étranger".

Vous souhaitez nous poser des questions ou nous soumettre une information qui ne vous paraît pas fiable ? N'hésitez pas à nous écrire à l'adresse lesverificateurs@tf1.fr. Retrouvez-nous également sur le réseau social X : notre équipe y est présente derrière le compte @verif_TF1LCI.

Wallaby · le 15 mars

il y a 11 minutes, vincenzo a dit :

Tu as lu l'article? les journalistes de TF1 ont vérifié les affirmations d'Ancel justement :

Europe en a pris conscience en février 2022 : la guerre est à ses portes. Se rapprochera-t-elle encore davantage ? Selon l'ancien officier Guillaume Ancel, la Russie ne s'arrêterait pas là en cas de victoire en Ukraine. "Vladimir Poutine a déjà annoncé que s'il gagnait en Ukraine, il s'attaquerait aux pays baltes, à l'est de la Pologne et à la Roumanie", a ainsi argué ce spécialiste de l'analyse des stratégies et du rôle des communications dans les conflits armés. Une affirmation qui fait sursauter les soutiens de Moscou en France, qui s'étonnent de ces propos "délirants". Alors, ce discours a-t-il réellement été "inventé" ?

Des menaces distillées

Nous n'avons pas retrouvé de traces récentes de tels propos. Nos recherches montrent que la seule information de cet ordre provenant du chef du Kremlin remonte à 2014. À l'époque, le quotidien allemand Süddeutsche Zeitung révèle que Vladimir Poutine aurait menacé l'ancien président ukrainien, Petro Porochenko, d'envoyer ses troupes en Ukraine et dans plusieurs pays voisins. "Si je le veux, en deux jours, j'ai des troupes russes non seulement à Kiev, mais aussi à Riga, Vilnius, Tallinn, Varsovie et Bucarest", aurait déclaré le président russe à son homologue ukrainien. Cinq pays à la fois membres de l'Union européenne et de l'Otan. Des intentions qui n'ont jamais été confirmées par Vladimir Poutine et sur lesquelles Bruxelles a toujours refusé de s'exprimer.

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Il ne s'agit donc pas d'une "annonce" à proprement parler. Toutefois, les observations de Guillaume Ancel ne peuvent pas non plus être décrites comme "délirantes", loin de là. Régulièrement, le chef du Kremlin ou ses plus proches conseillers expriment des menaces à peine voilées envers les pays baltes et la Pologne. Dernier exemple en date, le 16 janvier. Tandis que plusieurs centaines de citoyens russes présents en Lettonie sont menacés d'expulsion après avoir échoué à renouveler leur permis de séjour, Vladimir Poutine s'est insurgé que la Lettonie et d'autres États baltes "expulsent le peuple russe" de leur pays. Une situation qui "affecte directement la sécurité" de la Russie, a-t-il insisté selon ses propos cités par Ria Novosti. Or, comme le relève l'Institut pour l'étude de la guerre (ISW) dans une analyse à ce sujet, Vladimir Poutine a toujours utilisé "une définition extensive de la souveraineté de la Russie" dans ses actions, même en dehors de ses frontières. À ses yeux, son armée a le droit de protéger ses "compatriotes à l'étranger".

Si le chef du Kremlin modère relativement ses propos, ses plus proches conseillers ne font pas preuve d'une telle nuance. À l'instar d'Oleg Morozov, un député russe passé par le cabinet de Vladimir Poutine de 2012 à 2015. En mai 2022, l'élu écrivait dans la presse et sur son compte Telegram que la Pologne "devrait être la prochaine à être envahie et dénazifiée" par la Russie. L'ancien président russe, Dmitri Medvedev, avertissait quant à lui que ce pays membre de l'Otan était désormais considéré comme un "ennemi dangereux". "Quelle que soit l'ambition des plans revanchards, leur effondrement pourrait conduire à la mort de l'État polonais dans son intégralité", écrivait en novembre dernier le vice-président du Conseil de sécurité russe. Enfin, c'est sur le plateau de Rossiya 1, la chaîne de télévision publique russe, que les experts, élus et relais du pouvoir russe distillent cette idée à longueur de journée, prédisant par exemple l'absorption par la Russie des pays voisins dans "un grand foyer russe".

Les pays concernés se préparent

Un discours répété et entendu. Si bien que plusieurs pays se préparent à cette éventualité. Le ministre lituanien des Affaires étrangères, Gabrielius Landsbergis, a averti la semaine dernière que l'armée russe pourrait tenter d'avancer plus loin sur le continent européen. Dans la même semaine, le ministre de la Défense polonais, Władysław Kosiniak-Kamysz, a dit se tenir "prêt à faire face à n'importe quel scénario". Ces derniers mois, cette inquiétude s'est même emparée de pays bien plus à l'ouest. Le chef de l'armée belge, Michel Hofman, a prévenu mi-décembre qu'une victoire pousserait Vladimir Poutine à attaquer les pays baltes et la Moldavie. Le ministre allemand de la Défense, Boris Pistorius, a quant à lui estimé ce 19 janvier que "compte tenu des menaces quasi-quotidiennes du Kremlin", Moscou était susceptible de frapper un pays membre de l'Otan dans "les cinq à huit prochaines années".

Des craintes officiellement balayées d'un revers de la main par le Kremlin. Face à cette rhétorique, le porte-parole de la présidence russe, Dmitri Peskov, assurait le 17 décembre dernier que Moscou n'avait "aucun intérêt - que ce soit en termes géopolitique, économique ou militaire - à combattre des pays de l'Otan". Tout en réitérant une vision du monde dans laquelle l'Otan serait démantelée.

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Si, à l'heure actuelle, aucune déclaration de Vladimir Poutine ne va dans ce sens, le discours des plus proches représentants du pouvoir russe laisse bien penser qu'en cas de défaite de l'Ukraine, les ambitions russes n'en seraient que renforcées. Comme le résume l'Institut pour l'étude de la guerre, Vladimir Poutine est peut-être en train de mettre en place "les conditions pour de futures actions agressives de la Russie à l'étranger".

Vous souhaitez nous poser des questions ou nous soumettre une information qui ne vous paraît pas fiable ? N'hésitez pas à nous écrire à l'adresse lesverificateurs@tf1.fr. Retrouvez-nous également sur le réseau social X : notre équipe y est présente derrière le compte @verif_TF1LCI.

J'interprête cette déclarations d'Ancel assortie d'une timide réfutation par les journalistes de TF1 comme participant à l'escalade rhétorique des faiseurs d'opinion européens, pris de court face à la lassitude sur l'Ukraine [Ukraine fatigue] des Européens de l'Ouest, comme le dit Galeotti :

Le 13/03/2024 à 21:21, Wallaby a dit :

Sur la rhétorique des politiciens européens :

15 janvier 2024

49:34 Mark Galeotti : Chaque fois que quelqu'un comme Ursula von der Leyen dit qu'il n'y a pas de lassitude à l'égard de l'Ukraine [Ukraine fatigue], je m'enfonce la tête dans les mains parce que, bien sûr, il y a une lassitude à l'égard de l'Ukraine, et nous devons être honnêtes à ce sujet si nous voulons y remédier, et je pense que c'est l'une des raisons pour lesquelles nous recevons maintenant tous ces appels sur le fait que les Russes pourraient envahir l'OTAN dans les deux ou trois ans qui suivent la fin de la guerre.

Il s'agit en quelque sorte d'une course à l'armement rhétorique que les gens essaient de lancer : "c'est la raison pour laquelle vous devez vous préoccuper de l'Ukraine parce que sinon, à tout moment, les Russes viendront et mangeront vos bébés".

Alexis · le 15 mars

J'aime les explications claires, et les spéculations optimistes :smile:

Voici un fil sur l'aspect nucléaire de la situation. Et sur l'hypothèse que cette séquence est en fait une montée en tension... préalable à négociation ?

Modifié le 15 mars par Alexis

Boule75 · le 15 mars

Il y a 2 heures, nikesfeld13 a dit :

1. Avec l'Union EUropéenne& le probléme du "multi-nationalisme" il n'y a pas 36 solutions, soit on (la France) se met en ligne avec l'opinion dominante de tous les états industrialisés et fait comme tout le monde, soit on existe pas, du moins uniquement à l'échelle de ce qu'on peut faire (i.e. budget militaire// dette publique).

Citation

2. Secondo, comme la France a laissé tombé l'option "réseau diplomatique"& intelligence, on en est rendu à des pseudos fuites médiatiques, de com internes, individualiste qui ne servent qu'à continuer ce mouvement dans la politique de l'instantanée.

3. Aprés le choc, l'Effroi, n'oublions pas que l'invasion et ses préparatifs n'a été que peu relayé dans les médias & peu soumis à l'avis du parlement etc. Pour mettre une nation démocratique en Guerre il faut créer du bouc émissaire et la chasse aux sorcières.

J'ai numéroté :

1. Tu ne comprend pas le fonctionnement d'une démocratie. L'opinion dominante, ça peut évoluer ; on peut plaider, discuter, convaincre, trouver des compromis, changer de dirigeants, etc...

2. "C'était mieux avant, bouh, bouh".

3. De quoi parles-tu ?? Ça pue le chatgpt qui part légèrement de traviole... :bloblaugh:

Manuel77 · le 15 mars

Eh bien, je peux enfin vous révéler le secret de la raison pour laquelle Scholz Taurus ne veut pas livrer.
Celui qui le dira me devra une caisse de grand cru de Bordeaux. Je ne plaisante pas ! :angry:
L'ingénieur de MBDA, âgé de 67 ans, qui est le seul à maîtriser Windows 3.11 (ou OS/2 Warp ?), ne doit en aucun cas quitter l'Allemagne.

https://www.n-tv.de/politik/17-10-Aktionen-in-mehreren-Staedten-Russen-beschaedigen-Wahlurnen-mit-Farbe-und-Feuer--article23143824.html

+++ 16:06 La véritable raison pour laquelle Scholz ne veut pas livrer de missiles Taurus pourrait être inconnue +++
Le SPD du chancelier Olaf Scholz rechigne à donner des missiles de croisière Taurus à l'Ukraine. Lors d'un entretien avec le gouvernement, le chancelier a laissé entendre qu'il existait une sorte de secret sur la raison pour laquelle l'Allemagne n'envoyait pas de missiles de croisière à l'Ukraine. Des recherches menées par t-online auraient mis le doigt sur ce secret. Il en ressort que l'utilisation du Taurus est plus compliquée que beaucoup ne le pensaient jusqu'à présent. Selon t-online, pour pouvoir utiliser le missile de croisière avec tous ses avantages, il faudrait apparemment des quantités énormes et complexes de données qui ne pourraient être traitées que par des installations techniques spécifiques. Selon les informations du portail, ces installations techniques n'existent qu'en nombre limité en Allemagne. Si elles étaient transférées à l'Ukraine lors d'une livraison de Taurus, elles ne seraient plus à la disposition de la Bundeswehr. Il en résulterait une lacune capacitaire qui affecterait sensiblement la "capacité opérationnelle des forces armées allemandes", selon une personne proche du dossier. "Si nous livrons cette capacité, elle n'existera plus pour nous", dit-on.

herciv · le 15 mars

il y a 43 minutes, Alexis a dit :

J'aime les explications claires, et les spéculations optimistes

Voici un fil sur l'aspect nucléaire de la situation. Et sur l'hypothèse que cette séquence est en fait une montée en tension... préalable à négociation ?

Très bonne découverte et thèse très plausible en fait. Elle est basé sur le constat d'un relatif équilibre sur le front. Mais pour l'instant la razpoutiza brouille les cartes et c'est un équilibre qui ne pourrait être que temporaire. Je pense qu'il faut donc attendre la fin de l'été pour voir si les russes s'enlise vraiment.

D'autre part les déséquilibres en matière de production de munitions, d'armements et de recrutements sont toujours là donc même si Macron maitrise la dialectique de la dissuasion on peut aussi se dire que Poutine a lâché un ballon d'essai pour voir si Macron était à la hauteur.

Modifié le 15 mars par herciv

Patrick · le 15 mars

Il y a 16 heures, g4lly a dit :

Visiblement tu n'as pas compris que c'était une carte historique https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Petite_Russie

Et toi visiblement tu n'as pas compris que ça ne servait à rien d'enrober le discours des trolls dans une pseudo respectabilité pseudo-historique même pas capable de reconnaître qu'à l'époque du découpage des frontières en question la Russie d'alors faisait le dixième de la taille de la russie d'aujourd'hui, et je suis généreux.

Sinon en ce moment les trolls russes ils postent ça sur les internets:

Traduction yandex:

:laugh:

mudrets · le 15 mars

Avec leur libération de l'"Humour français", ils m'ont fait bien rire !!! :laugh:

Patrick · le 15 mars

il y a 59 minutes, Manuel77 a dit :

Eh bien, je peux enfin vous révéler le secret de la raison pour laquelle Scholz Taurus ne veut pas livrer.
Celui qui le dira me devra une caisse de grand cru de Bordeaux. Je ne plaisante pas !
L'ingénieur de MBDA, âgé de 67 ans, qui est le seul à maîtriser Windows 3.11 (ou OS/2 Warp ?), ne doit en aucun cas quitter l'Allemagne.

https://www.n-tv.de/politik/17-10-Aktionen-in-mehreren-Staedten-Russen-beschaedigen-Wahlurnen-mit-Farbe-und-Feuer--article23143824.html

+++ 16:06 La véritable raison pour laquelle Scholz ne veut pas livrer de missiles Taurus pourrait être inconnue +++
Le SPD du chancelier Olaf Scholz rechigne à donner des missiles de croisière Taurus à l'Ukraine. Lors d'un entretien avec le gouvernement, le chancelier a laissé entendre qu'il existait une sorte de secret sur la raison pour laquelle l'Allemagne n'envoyait pas de missiles de croisière à l'Ukraine. Des recherches menées par t-online auraient mis le doigt sur ce secret. Il en ressort que l'utilisation du Taurus est plus compliquée que beaucoup ne le pensaient jusqu'à présent. Selon t-online, pour pouvoir utiliser le missile de croisière avec tous ses avantages, il faudrait apparemment des quantités énormes et complexes de données qui ne pourraient être traitées que par des installations techniques spécifiques. Selon les informations du portail, ces installations techniques n'existent qu'en nombre limité en Allemagne. Si elles étaient transférées à l'Ukraine lors d'une livraison de Taurus, elles ne seraient plus à la disposition de la Bundeswehr. Il en résulterait une lacune capacitaire qui affecterait sensiblement la "capacité opérationnelle des forces armées allemandes", selon une personne proche du dossier. "Si nous livrons cette capacité, elle n'existera plus pour nous", dit-on.

Ils n'avaient rien de plus pourri comme excuse?

Des "installations spécifiques" (comprendre informatiques ou électroniques) ça se duplique!

Si elles ne sont plus fabriquées c'est un problème pour la carrière commerciale EXPORT du missile, or celle-ci n'est pas arrêtée, donc les installations en question sont encore produites.

Je n'ai pas souvenir que les Sud-Coréens ou les Espagnols doivent demander à l'Allemagne la permission d'établir des fichiers de mission et des dossiers d'objectifs avant de mener des frappes avec leurs missiles Taurus.

il y a 25 minutes, mudrets a dit :

Avec leur libération de l'"Humour français", ils m'ont fait bien rire !!!

Il faut qu'ils se méfient quand même, ils risquent de ne pas aimer.

Modifié le 15 mars par Patrick

jojo (lo savoyârd) · le 15 mars

jojo (lo savoyârd) · le 15 mars

Il y a 5 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

Oui la France évoque le fait d'une implication plus active. Mais c'est l'Europe en intégralité qui devrait le suggérer. ~~Ce n'est pas le cas~~. Et quelle est la posture à avoir pour l'y convaincre ?

... À écouter ces 3 chefs d'états, Macron a donc bien convaincu, et je m'en réjouis.

Donc ceci devrait calmer un peu certaines critiques sur le pourquoi de la posture de notre PR.

MIC_A · le 15 mars

Bon, nous verrons si les actes suivent les paroles sans dissonances mais, il semble que les présents aient pris conscience de l'urgence de la situation et parlent d'une seule voix.

Modifié le 15 mars par MIC_A

nemo · le 15 mars

Il y a 12 heures, Fred974 a dit :

- Une Russie victorieuse, c'est montrer à la totalité des pays du monde que la force peut l'emporter sur le droit.

C'est pas l'Irak qui a montré ça?

MIC_A · le 15 mars

il y a 1 minute, nemo a dit :

C'est pas l'Irak qui a montré ça?

Certainement mais quel est le pays qui s'y est opposé avec véhémence parmi les "alliés" et l'a payé très cher sur la durée, je ne me souviens plus !

jojo (lo savoyârd) · le 15 mars

il y a une heure, Patrick a dit :

Sinon en ce moment les trolls russes ils postent ça sur les internets:

Traduction yandex:

Bon ben là ils sont arrivés au bout du bout de de la trollerie ! :laugh:

J'vois pas ce qu'ils pourraient bien sortir après çà ...

Sinon je m'inscris en faux : d'un la Savoie et le Compté de Nice faisait partie du même royaume, et de deux c'est quoi ce truc noir au centre du drapeau de Savoie ?? Quitte à faite des machins, autant les faire bien ... C'est où le SAV trolls-réclamations ?? :bloblaugh:

jojo (lo savoyârd) · le 15 mars

il y a 8 minutes, nemo a dit :

C'est pas l'Irak qui a montré ça?

La France n'a pas cautionné (2003), l'UK a fait amende honorable et les USA devront le faire tôt ou tard.

Modifié le 15 mars par jojo (lo savoyârd)

mehari · le 15 mars

1 hour ago, Patrick said:

Et toi visiblement tu n'as pas compris que ça ne servait à rien d'enrober le discours des trolls dans une pseudo respectabilité pseudo-historique même pas capable de reconnaître qu'à l'époque du découpage des frontières en question la Russie d'alors faisait le dixième de la taille de la russie d'aujourd'hui, et je suis généreux.

Sinon en ce moment les trolls russes ils postent ça sur les internets:

Traduction yandex:

Vous nous rendez juste la Flandre et l'Artois et c'est parfait.

nemo · le 15 mars

il y a 1 minute, jojo (lo savoyârd) a dit :

La France n'a pas cautionné (2003), l'UK a fait amende honorable et les USA devront le faire tôt ou tard.

Retiens pas ton souffle en attendant.
Mais vous manquez le point : certain crie au loup sur l'usage de la force et des conséquences que ça aurait alors que des états ont déjà ouvert la boite de pandore depuis longtemps sur le sujet. Et ce sont pas les russes qui ont la plus forte responsabilité dans le domaine.

MIC_A · le 15 mars

Même pas sur l'Ukraine ?
On remonte jusqu'à quand ?
1425 !

Modifié le 15 mars par MIC_A

Alexis · le 15 mars

il y a 5 minutes, nemo a dit :

Retiens pas ton souffle en attendant.
Mais vous manquez le point : certain crie au loup sur l'usage de la force et des conséquences que ça aurait alors que des états ont déjà ouvert la boite de pandore depuis longtemps sur le sujet. Et ce sont pas les russes qui ont la plus forte responsabilité dans le domaine.

L'argument n'est pas moral.

S'il l'était, alors entre les guerres du Vietnam d'Afghanistan et d'Irak, sans oublier divers embargos meurtriers pour les peuples, comparés de l'autre côté à guerres d'Afghanistan, Tchétchénie et Ukraine, il est tout à fait possible de soutenir que Washington est une plus grande puissance que Moscou aussi sur le critère du nombre de victimes

Mais la question pour nous est ce qui se passe près de chez nous

Tous les hommes ont égale dignité sur la Terre entière, mais ce qui se passe sur notre continent à 2000 km de chez nous a plus d'influence sur notre sécurité que ce qui se passe à l'autre bout du monde

l'Ukraine qui disparaîtrait de la carte de l'Europe comme la Pologne a disparu en 1795, ce serait moins grave que si c'était l'Allemagne ou l'Espagne. Mais plus grave que lorsque c'est un pays plus lointain

Yorys · le 15 mars

il y a 40 minutes, Alexis a dit :

L'argument n'est pas moral.

S'il l'était, alors entre les guerres du Vietnam d'Afghanistan et d'Irak, sans oublier divers embargos meurtriers pour les peuples, comparés de l'autre côté à guerres d'Afghanistan, Tchétchénie et Ukraine, il est tout à fait possible de soutenir que Washington est une plus grande puissance que Moscou aussi sur le critère du nombre de victimes

Mais la question pour nous est ce qui se passe près de chez nous

Tous les hommes ont égale dignité sur la Terre entière, mais ce qui se passe sur notre continent à 2000 km de chez nous a plus d'influence sur notre sécurité que ce qui se passe à l'autre bout du monde

l'Ukraine qui disparaîtrait de la carte de l'Europe comme la Pologne a disparu en 1795, ce serait moins grave que si c'était l'Allemagne ou l'Espagne. Mais plus grave que lorsque c'est un pays plus lointain

L'Ukraine ne "disparaitra" pas de la carte, ce n'est pas plus dans l'intérêt de Moscou d'absorber une population qui lui est hostile que dans l'intérêt de l'Ukraine de reprendre le contrôle de la Crimée et du Dombass : trop de ressentiment, trop de haine, trop de douleurs que seule une déportation ou une expulsion massive pourrait circonscrire, mais elle n'est pas tenable sur le plan diplomatique (encore que... l'exemple israélien...).

L'enjeu, actuellement c'est l'entredeux : compléter les oblasts déjà annexés et la région d'Odessa, seul port qui pourrait rester à la "nouvelle" Ukraine. Tant que Poutine sentira que la dynamique militaire lui est favorable il n'aura aucune raison d'y renoncer, surtout qu'il voit bien qu'en face on s'enfonce dans un discours de plus en plus déconnecté de la réalité. Je crois, j'espère, que c'est l'objectif des européens et de Macron de faire en sorte que l'appétit des russes ne croisse pas (trop) au fur et à mesure de leur perception de l'affaiblissement ukrainien sur le terrain comme auprès des USA.

Après, il faudra bien négocier...

Modifié le 15 mars par Yorys

herciv · le 15 mars

Eh ben. Le figaro explique la position du Pres .. avec un fort accent gaullien. Les russes et les US nous mettent dans la merde mais la France n'est pas désarmée.

https://www.lefigaro.fr/vox/monde/en-utilisant-l-arme-nucleaire-comme-outil-de-dialogue-strategique-la-france-pousse-la-russie-a-negocier-20240315

Révélation

Lova RINEL. - L'enseignement fondamental de cette interview, c'est que le président acte peut-être le réveil, ou le sursaut français à réapprendre le rapport de force international. Mais le vrai, celui qui ponctue les tensions.On voit un président assez serein, sûr de sa position et des raisons qui le poussent à tenir cette posture.

Si on se focalise sur les propos du président, on comprend qu'il ne dit rien d’autre que ce que plusieurs experts défense et dissuasion expliquent depuis le début du conflit :

Nous faisons face à une guerre voulue par la Russie qui dépasse un conflit bilatéral. Il est colonial et hégémonique et il ne s'arrêtera pas aux territoires ukrainiens.

L'autre enseignement, et c'est certainement le plus fort, c'est que la France est une des clés de ce conflit. La capacité du président français à gérer sur ces prochains mois (à horizon 2026) le rapport de force avec un allié comme les États-Unis, qui semble se diriger vers la cause russe, peut être décisive pour l'Europe.

La dissuasion nous permet à vous et à moi, et à toutes les personnes se trouvant sur le territoire de vivre en sécurité sans passer par l'enseignement des armées.

En creux et pour le dire plus simplement, l'autre enseignement qu'on peut tirer c'est que la France joue sa carte géopolitique. La responsabilité et l'enjeu de porter un message autre que celui des Russes et des Américains repose aujourd’hui sur la France.

En sus, le président Emmanuel Macron ne fait rien d'autre que de respecter l'exégèse de notre doctrine : l'indépendance stratégique. Il l'a affirmé jeudi soir, en cela, c'est très positif et même rassurant. Maintenir cette liberté d'action sera déterminant pour la France.

«La Russie ne doit pas et ne peut pas gagner cette guerre», a martelé le chef de l'État, estimant que la sécurité de la France et de l'Europe se joue en Ukraine. Le chef de l'État cherche-t-il à faire prendre conscience aux Français du danger qui pèse sur l'Europe, et donc sur eux, pour qu'ils soutiennent son action ?

La France vit dans un monde préservé de tout conflit sur son territoire grâce à sa dissuasion depuis les années 60. J'entends par conflit, des guerres dites de haute intensité nécessitant un appel à la conscription ; ce qui explique en partie d'ailleurs le choix de la France de quitter le service militaire.

À lire aussiNicolas Tenzer: «La question du mal est une porte d’entrée pour l’analyse stratégique»

Nos choix stratégiques de défense du territoire ont permis d’alléger nos besoins de recrutement, et ce grâce à notre dissuasion. Elle nous permet à vous et à moi, et à toutes les personnes se trouvant sur le territoire de vivre en sécurité sans passer par l'enseignement des armées. L'une des conséquences directes de la fin du service militaire (1996) est que la France a fait reposer sa défense essentiellement sur la dissuasion en disposant en plus d'une armée de terre présente sur des OPEX. Le plan vigipirate est venu rappeler aux Français que nos militaires existent bien et qu'il protège notre territoire mais en réalité, nous n'avons pas été éduqués à la guerre. C'est une bonne chose en soi, mais elle pose la limite de la compréhension d'un imaginaire collectif limité sur les choses du danger de l'affrontement. La Russie, en envahissant l'Ukraine et en menaçant l'Occident d'une attaque nucléaire, est venue briser cet idéal. Le président vient juste rappeler cette dure réalité.

La dissuasion c'est le flou dans les intérêts vitaux ; on ne les définit pas, sinon on perd l'avantage de la négociation, mais c'est la certitude de la riposte nucléaire en cas d'atteinte à nos intérêts vitaux.

Il faut aussi comprendre que cette sérénité est aussi valable en Europe, certes le parapluie nucléaire existe, mais il est fragile. Déjà il est entre les mains des Américains, qui rappelons-le, si Donald Trump vient à gagner les prochaines élections pose une incertitude quant à la capacité des USA à faire appliquer l'article 5 de la Charte de l'Otan (défense collective). Le doute est sincèrement posé compte tenu des différents propos tenus par Donald Trump qui laissent à penser que s'il gagne il lèvera tout soutien à l'Ukraine et n'engagera pas l'armée américaine dans un conflit avec la Russie.

Maintenant est-ce que la France est en danger si l'Ukraine perd cette guerre ? La question est d'autant plus importante qu'elle est plus large. En effet, ce n'est pas la France mais toute l'Europe qui serait en danger et les États baltes ne cessent de nous alerter sur le sujet. Les avis divergent en France, or en Europe, le consensus est plus largement répandu. Je reformule donc, non seulement la France serait en danger en cas de victoire de la Russie dans l'intégrité de son territoire et de ses intérêts mais toute l'Europe et c'est un avis partagé par les États européens.

Et d'ailleurs les journalistes l'ont évoqué à juste titre, sans être dans un conflit de haute intensité avec la Russie, cette dernière ne cesse depuis 2017 de nous attaquer par des assauts de déstabilisation qui pose d'ailleurs l'un des nouveaux visages de l'affrontement avec une puissance : ingérence, désinformation, raids cyber... C'est évidemment sans compter les différentes attaques sur notre modèle de société, la défense de la communauté LGBT et les libertés individuelles qui semblent être l'une des justifications de Vladimir Poutine des attaques qu'il envoie de manière détournée sans jamais vraiment les assumer. Wagner n'est qu'un exemple parmi tant d'autres.

Emmanuel Macron assuré que l'arme nucléaire « donne aux Français une sécurité » face à la Russie. Emmanuel Macron cherche-t-il à maintenir le flou ? Doit-on les interpréter comme une volonté de maintenir un bras-de-fer face à Poutine ? Dans quel objectif ?

La dissuasion, c'est le flou dans les intérêts vitaux ; on ne les définit pas, sinon on perd l'avantage de la négociation, mais c'est la certitude de la riposte nucléaire en cas d'atteinte à nos intérêts vitaux. C'est d'ailleurs le cœur de l'interview sur la dissuasion du président jeudi. La France a trop voulu trouver une solution par la voie diplomatique pour «calmer» les Russes, mais elle s'est heurtée à un mur d'agressivité et de chantages inacceptables pour les Ukrainiens.

Aujourd'hui, nous sommes très loin d'un danger nucléaire.

L'objectif de la dissuasion, c'est effectivement de poser l'arme nucléaire sur la table. Ici c'est la Russie qui l'a imposé dans ce conflit (24 fois depuis 2022) pour empêcher toute discussion. La France pose un autre rapport de force, utilisant l'arme nucléaire comme outil de dialogue stratégique, elle pousse la Russie à négocier. La dissuasion utilisée par la France est une voie de retour à la discussion et non à l'augmentation des tensions. La balle est dans le camp de la Russie, c'est elle qui doit décider si elle accepte la main qu'on lui tend pour trouver une fin à ce conflit.

Nous avons un président qui a peut-être compris le seul moyen de parler à Vladimir Poutine, la force. Ça déstabilise chez nous, mais c'est respecté en Russie, et c'est le principal.

Avec ce type de propos, ne risque-t-on pas un dérapage engageant la dissuasion nucléaire ?

La dissuasion est engagée depuis 1960 (gerboise bleue premier essai français), c'est une arme de non-emploi pour l'inciter à renoncer à nous attaquer. C'est la définition de la dissuasion, et sauf erreur de ma part, la France n'a pas été attaquée par une arme nucléaire par la Russie, donc à ce stade, cela fonctionne. Le jour où l'arme est employée, c'est mécaniquement la fin et l'échec de la dissuasion. Aujourd'hui, nous sommes très loin d'un danger nucléaire. La dissuasion nucléaire française est crédible aux yeux de tous, même des Russes et le président Poutine peut parler de la supériorité de ses armes, il n'en demeure pas moins que la force égalisatrice de l'atome. C'est le fait qu'une arme atomique stratégique comme la nôtre peut causer des destructions irréversibles à la Russie, il n'y a donc pas d'intérêt ni pour eux ni pour nous d'en arriver là. Mais c'est à Vladimir Poutine de redescendre en pression et c'est le message que la France lui fait passer. Pour la première fois, les Russes ont une résistance de taille, je crois au contraire que c'est le début, certes d'une tension, mais un moment obligatoire pour arriver à quelque chose où nous Français garantissons notre sécurité, tout comme les Européens.

Modifié le 15 mars par herciv

Boule75 · le 15 mars

il y a 45 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Très bien, sans anicroche (mis à part la traduction simultanée de Tusk vers le français, qu'on a pas au début).

Je note, dans l'allocution de ce dernier, l'accent mis sur la Moldavie. Très bien.

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