Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[gustave]

il y a 6 minutes, Delbareth a dit :

"Guida" est un nom de code sur ce forum pour parler d'une source interne bien informée.

Et bien au vu de ce qu’il écrit depuis quelques temps sa source n’est pas bien informée.

[Delbareth]

La méthode Shpilkin, ou comment les maths révèlent la fraude électorale en Russie

https://www.france24.com/fr/europe/20240319-methode-shpilkin-mathematiques-fraude-electorale-en-russie-poutine

Les premières estimations des médias indépendants quant à l’ampleur de la manipulation des votes lors de la présidentielle russe viennent d’être publiées. Elles reposent toutes sur la méthode Shpilkin qui, depuis plus de dix ans, cherche à quantifier le bourrage des urnes en Russie.

Vingt millions de bulletins falsifiés ? Trente millions ? Les premières estimations de médias russes indépendants concernant l’ampleur de la fraude électorale lors de la présidentielle qui s’est déroulée du vendredi 15 mars au dimanche 17 mars, commencent à tomber. 

[...]

Le but est de déterminer quels sont les bureaux de vote où cette participation n’apparaît pas anormalement élevée. Ils pourront servir de référence pour avoir une idée de la répartition réelle des voix entre les différents candidats. En théorie, la proportion des scrutins en faveur de chacun des candidats ne change pas - ou alors seulement à la marge - selon le taux de participation. Autrement dit, la méthode Shpilkin a pu déterminer qu’en Russie, le candidat A a toujours en moyenne X % des voix et le candidat B environ Y %, qu’il y ait 100, 200 ou plus de votants dans un bureau de vote "honnête".

Problème : là où les taux de participation explosent, "on s’est rendu compte que cette évolution proportionnelle de la répartition des votes disparaît complètement et que Vladimir Poutine est le principal bénéficiaire des scrutins supplémentaires exprimés", souligne Alexander Shen, mathématicien et statisticien au Laboratoire d'informatique, de robotique et de microélectronique de Montpellier (LIRMM) du CNRS.

Pour quantifier la fraude, il suffit de comparer le score de Vladimir Poutine avec ce qu'aurait été le résultat si la répartition des scrutins avait été du même ordre que dans un bureau de vote "honnête". La différence avec son score officiel donne une idée de l’ampleur de la manipulation des résultats en sa faveur

[...]

[herciv]

il y a 18 minutes, gustave a dit :

Et bien au vu de ce qu’il écrit depuis quelques temps sa source n’est pas bien informée.

Elle est très bien informée, merci pour elle. Tout çà pour dire que la planification OTAN et France fonctionne depuis bien avant l'intervention du président. Evidemment nos partenaires ont plus ou moins anticipé aussi leur capacité à fournir des contingents à l'OTAN certains plus que d'autres.

Modifié le 20 mars par herciv

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 34 minutes, Delbareth a dit :

Ah bon ?

Il n'en reste pas moins que Guilda est pour la plupart du temps plutôt bien informée, oui ... Elle panosse dans les couloirs des bons étages. Mais tout ce qui n'est pas officiel étant officieux, donc pas forcément marqué dans le marbre mais pas non plus écrit sur du sable pour autant.

il y a 26 minutes, gustave a dit :

Et bien au vu de ce qu’il écrit depuis quelques temps sa source n’est pas bien informée.

Parfois c'est sa cousine qui la remplace ...

Ravi de t'avoir "éclairé" ... De rien 

Modifié le 20 mars par jojo (lo savoyârd)

[Alexis]

il y a 10 minutes, Delbareth a dit :

La méthode Shpilkin, ou comment les maths révèlent la fraude électorale en Russie

https://www.france24.com/fr/europe/20240319-methode-shpilkin-mathematiques-fraude-electorale-en-russie-poutine

Les premières estimations des médias indépendants quant à l’ampleur de la manipulation des votes lors de la présidentielle russe viennent d’être publiées. Elles reposent toutes sur la méthode Shpilkin qui, depuis plus de dix ans, cherche à quantifier le bourrage des urnes en Russie.

Vingt millions de bulletins falsifiés ? Trente millions ? Les premières estimations de médias russes indépendants concernant l’ampleur de la fraude électorale lors de la présidentielle qui s’est déroulée du vendredi 15 mars au dimanche 17 mars, commencent à tomber. 

[...]

Le but est de déterminer quels sont les bureaux de vote où cette participation n’apparaît pas anormalement élevée. Ils pourront servir de référence pour avoir une idée de la répartition réelle des voix entre les différents candidats. En théorie, la proportion des scrutins en faveur de chacun des candidats ne change pas - ou alors seulement à la marge - selon le taux de participation. Autrement dit, la méthode Shpilkin a pu déterminer qu’en Russie, le candidat A a toujours en moyenne X % des voix et le candidat B environ Y %, qu’il y ait 100, 200 ou plus de votants dans un bureau de vote "honnête".

Problème : là où les taux de participation explosent, "on s’est rendu compte que cette évolution proportionnelle de la répartition des votes disparaît complètement et que Vladimir Poutine est le principal bénéficiaire des scrutins supplémentaires exprimés", souligne Alexander Shen, mathématicien et statisticien au Laboratoire d'informatique, de robotique et de microélectronique de Montpellier (LIRMM) du CNRS.

Pour quantifier la fraude, il suffit de comparer le score de Vladimir Poutine avec ce qu'aurait été le résultat si la répartition des scrutins avait été du même ordre que dans un bureau de vote "honnête". La différence avec son score officiel donne une idée de l’ampleur de la manipulation des résultats en sa faveur

[...]

C'est intéressant. Même si la méthode a ses limites, l'article explique bien que cette méthode a de bonnes chances de donner le bon ordre de grandeur du "bourrage d'urnes".

Attention cependant, même si on prend l'estimation la plus élevée qui a été proposée c'est-à-dire 32 millions de votes faux pour Poutine et qu'on recalcule à partir des résultats officiels, la victoire du président russe passe simplement de 87% à... 80%

En revanche, la participation ressortirait alors à 47% 

 

Ce qui à titre personnel me paraît plus vraisemblable effectivement. D'une part la plupart des Russes soutiennent Poutine, en partie bien sûr parce que toute alternative crédible a été écartée et seuls des seconds voire troisièmes couteaux ont été autorisés à servir de faire-valoir au Chef. D'autre part il n'y a guère de raison pour eux à se précipiter aux bureaux de vote, vu que le résultat ne fait pas de doute quoi qu'il en soit

[Delbareth]

il y a 2 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

il y a 36 minutes, Delbareth a dit :

Ah bon ?

Il n'en reste pas moins que Guilda est pour la plupart du temps plutôt bien informée, oui ... Elle panosse dans les couloirs des bons étages. Mais tout ce qui n'est pas officiel étant officieux, donc pas forcément marqué dans le marbre mais pas non plus écrit sur du sable pour autant.

La question est de savoir : quand c'est employé, est-ce que c'est pour parler d'une rumeur ou d'une source intérieure bien placée. C'est juste radicalement différent.

[gustave]

il y a 13 minutes, herciv a dit :

Elle est très bien informée, merci pour elle. Tout çà pour dire que la planification OTAN et France fonctionne depuis bien avant l'intervention du président. Evidemment nos partenaires ont plus ou moins anticipé aussi leur capacité à fournir des contingents à l'OTAN certains plus que d'autres.

Crois ce que tu veux, mais elle confond visiblement des choses très différentes, à moins que ce soit ton interprétation de ses propos qui soit déformante.

Sinon nul besoin de source pour savoir qu’il y a des planifications en France ou à l’OTAN.

Modifié le 20 mars par gustave

[herciv]

il y a une heure, Soho a dit :

Ce n'est clairement pas dans nos cordes, car cela veut dire qu'il ne reste plus personne à la maison...

Tu diras çà aux gens qui s'en occupent. Mais c'est pas pour rien que çà prend du temps.

Modifié le 20 mars par herciv

[gustave]

il y a 1 minute, herciv a dit :

Tu diras çà aux gens qui s'en occupe. Mais c'est pas pour rien que çà prend du temps.

Les gens qui sont occupés à cela confirment que la France n’envisage absolument pas d’engager deux divisions où que ce soit. Tu peux virer Guida. :)

[herciv]

il y a 3 minutes, gustave a dit :

Sinon nul besoin de source pour savoir qu’il y a des planifications en France ou à l’OTAN.

. EH ben voilà. 

[gustave]

à l’instant, herciv a dit :

. EH ben voilà. 

Ce qui ne dit RIEN d’une intention de quoi que ce soit. Contrairement à ce que tu affirmes sans cesse.

[Delbareth]

il y a 2 minutes, Alexis a dit :

Attention cependant, même si on prend l'estimation la plus élevée qui a été proposée c'est-à-dire 32 millions de votes faux pour Poutine et qu'on recalcule à partir des résultats officiels, la victoire du président russe passe simplement de 87% à... 80%

Pardon mais peux-tu expliciter ton calcul ?

Parcequ'en raisonnant grosse maille (je n'ai pas les chiffres), avec disons 110 M de personnes en âge de voter, 75% de participation et 87% pour Poutine, ça ne lui fait "que" 72 M de bulletins pour lui. Donc il pourrait y en avoir la moitié de faux.

Ah merde, j'ai fait le calcul jusqu'au bout et je tombe bien sur 80%

(pour info si on enlève 30M de bulletin Poutine : 72M/(110M*75%) = 87%, mais (72M-30M)/(110M*75%-30M) = 80%)

[herciv]

il y a 2 minutes, gustave a dit :

Les gens qui sont occupés à cela confirment que la France n’envisage absolument pas d’engager deux divisions où que ce soit. Tu peux virer Guida. :

Je n'ai pas dit que la France envisageait d'engager deux divisions mais que la France voulait avoir la capacité d'engager deux divisions. Pour le reste les informations de Guida tu en fais ce que tu veux.

Modifié le 20 mars par herciv

[gustave]

à l’instant, herciv a dit :

Je n'ai pas dit que la France envisageait d'engager deux divisions mais que la France voulait avoir la capacité d'engager deux divisions.

Non plus. Essaie encore…

[herciv]

à l’instant, gustave a dit :

Non plus. Essaie encore…

[Patrick]

il y a 3 minutes, Delbareth a dit :

Pardon mais peux-tu expliciter ton calcul ?

Parcequ'en raisonnant grosse maille (je n'ai pas les chiffres), avec disons 110 M de personnes en âge de voter, 75% de participation et 87% pour Poutine, ça ne lui fait "que" 72 M de bulletins pour lui. Donc il pourrait y en avoir la moitié de faux.

Ah merde, j'ai fait le calcul jusqu'au bout et je tombe bien sur 80%

(pour info si on enlève 30M de bulletin Poutine : 72M/(110M*75%) = 87%, mais (72M-30M)/(110M*75%-30M) = 80%)

Merci pour le calcul.

Mais du coup, pourquoi s'emmerder à falsifier ces élections alors qu'il était assuré d'un score aussi élevé du simple fait de l'absence d'opposition?

[casoucasou]

Il y a 12 heures, Janmary a dit :

 

Mais aussi important, la déclaration du CEMA  (LCI).

Nous pouvons projeté 20.000 hommes (soit une division)  en moins de 30 jours. (Sur un effectif de 77.000 rompus aux interventions extérieures). Cette division étant intégrée dans le cadre d'un corps de bataille de 60.000 hommes interalliés (soit 3 divisions au total) pouvant être sous commandement Français puisque nous avons cette  qualification de l'OTAN.

Janmary

Je me demande quelle serait la véritable efficacité militaire d'un corps de bataille en Ukraine, au delà de la portée diplomatique et morale. Es ce que ça pèserai vraiment façon stormtrooper/wonderwaffen ou es ce que ce serai anecdotique sur les +/- 1 millions de belligérants. Vrai question par ce que je ne mesure pas les capacité d'un tel contingent.

Modifié le 20 mars par casoucasou

[Janmary]

Il y a 4 heures, Arland a dit :

Tout ça reste vague et du coup n'engage pas à grand chose.

Pour y faire quoi? Avec quel équipement? Quelle logistique? Quel besoins en munitions et consommables? Quel soutient médical? et pour combien de temps?

La problématique ne sera pas la même si c'est 60 000 boucliers humains dans des villes à l'arrière que si on balance 60 000 soldats sur le front avec du matériel et soutient lourd et les même besoins que l'armée ukrainienne.

Et surtout, chez qui il va trouver les 40 000 autres aptes à la guerre??

 

J'ai complété mon post, Arland. J'avais omis effectivement un point important.

Nos 20.000 hommes (division) seront engagés et intégrés dans le cadre d'un corps d'armée de 60.000 hommes au total, dont 40.000 venant de l'Europe (Alliés).

Mes question sont les mêmes que les vôtres Arland, sur la logistique, le renouvellement des unités, toutes les composantes d'appuis de ce corps d'Armée, les buts - sinon de guerre - mais d'engagement. Quel sera la et les missions de ces unités engagés en Ukraine même ? Seront-elles prépositionnées pour marquer un "Halte là ! On n'avance plus" , ou pour interdire d'accès Odessa et la route vers la Moldavie ? Les options sont nombreuses !

C'est donc la grande inconnue. Une déclaration du CEMA permet d'afficher que nous aussi nous avons des muscles (je sais, c'est un peu réducteur) et laisse nos compatriotes visiblement mécontent, puisque 78% d'entre eux ne considère pas les options du Président comme étant leurs volontés.

Notre logistique est notre point faible. Car gérer 60.000 combattants en zone de conflit nécessite plus que de l'ambition.

Bien à vous Arland.

 

Nota = Rappel de mon post.

Mais aussi important, la déclaration du CEMA  (LCI).

Nous pouvons projeté 20.000 hommes (soit une division)  en moins de 30 jours. (Sur un effectif de 77.000 rompus aux interventions extérieures). Cette division étant intégrée dans le cadre d'un corps de bataille de 60.000 hommes interalliés (soit 3 divisions au total) pouvant être sous commandement Français puisque nous avons cette  qualification de l'OTAN.

Janmary

Modifié le 20 mars par Janmary

[Delbareth]

il y a 3 minutes, Patrick a dit :

Mais du coup, pourquoi s'emmerder à falsifier ces élections alors qu'il était assuré d'un score aussi élevé du simple fait de l'absence d'opposition?

Les dictateurs ont leur fierté que veux-tu.

Je pense plus sérieusement que le hic aurait été du côté de la participation. Si tu es élu avec 80% de 50% des votants alors que tout le monde sait qu'il n'y a pas de vraie opposition, ça la fout mal. Alors que 87% de 75% des votants, ça a la classe !

[gustave]

il y a 10 minutes, Janmary a dit :

Nos 20.000 hommes (division) seront engagés et intégrés dans le cadre d'un corps d'armée de 60.000 hommes au total, dont 40.000 venant de l'Europe.

Petite précision : il s’agit de la capacité maximale d’engagement de l’armée de terre, non d’un engagement acté (« pourraient être engagés » plutôt que « seront »), et donc il faudrait pour cela trouver 40 000 hommes ailleurs….

Pour autant la France pourrait au mieux engager en autonomie une division, soit 20 000 pax environs.

Modifié le 20 mars par gustave

[Janmary]

Il y a 2 heures, Neuron a dit :

Et maintenant on parle d’envoyer des forces terrestres, quelle est leur nature on l’ignore mais cette nature reste volontairement floue, mais notre propre CEMA annonce 20 000 PAX potentiellement + 40 000 PAX alliés. Vous pensez vraiment qu’on va envoyer 60 000 boucliers humains ? Vous croyez vraiment que notre CEMA n’a pas d’idées sur qui seraient les 40 000 PAX additionnels ? Jamais le CEMA n’en aurait parlé sans avoir d’idées claires. Soyons sérieux deux minutes.

Ce à quoi nous assistons n’est certainement rien d’autre qu’annoncer par étapes (pour préparer l’opinion publique) de décisions déjà prises par nous et certains de nos alliés. 

 

Je pense que c'est la meilleure réponse / interprétation des propos que j'ai cité émanant du CEMA, Gustave.

Modifié le 20 mars par Janmary

[herciv]

il y a 17 minutes, gustave a dit :

Non plus. Essaie encore…

Dans deux ou trois ans quand tout sera en place tu pourras remercier la planification. Il y a des gens qui anticipent. Si, si.

Il parait que quand une guerre est à ses portes il faut se muscler un peu. Toi tu me dis que en fait la France ne veut pas remonter en puissance. Ben si elle le veut et elle le fait. Comme d'habitude c'est à bas bruit et çà prend du temps.

[gustave]

il y a 4 minutes, Janmary a dit :

 

Je pense que c'est la meilleure interprétation des propos que j'ai cité émanant du CEMA, Gustave.

Quels sont ses propos exacts? Pour ma part je parle de l’ambition opérationnelle des armées. Le maximum envisageable donc.

Au vu des interprétations parfois fantasmatiques que je lis..

[gustave]

à l’instant, herciv a dit :

Dans deux ou trois ans quand tout sera en place tu pourras remercier la planification. Il y a des gens qui anticipent. Si, si.

Il parait que quand une guerre est à ses portes il faut se muscler un peu. Toi tu me dis que en fait la France ne veut pas remonter en puissance. Ben si elle le veut et elle le fait. Comme d'habitude c'est à bas bruit et çà prend du temps.

Pari tenu. 
Encore une fois tu déformes. Je ne dis pas que la France ne veut pas remonter en puissance, juste qu’elle a pour ambition de pouvoir engager une division et un état-major de corps d’armée. Pas deux. Ni aujourd’hui ni dans deux ans.

[Akilius G.]

il y a 16 minutes, casoucasou a dit :

Je me demande quelle serait la véritable efficacité militaire d'un corps de bataille en Ukraine, au delà de la portée diplomatique et morale. Es ce que ça pèserai vraiment façon stormtrooper/wonderwaffen ou es ce que ce serai anecdotique sur les +/- 1 millions de belligérants. Vrai question par ce que je ne mesure pas les capacité d'un tel contingent.

si c'est pour tenir une fraction du front en mode défensif, cela ne change pas grand chose. Disons de façon optimiste que nos troupes sont plus fraiches et mieux équipées que les troupes ukrainiennes à ce stade du conflit, et que chaque homme remplace deux ukrainiens. Cela libère 40 000 ukrainiens ailleurs, soit l'équivalent d'un mois ou deux de consommations de troupes... Fondamentalement, cela ne sert à pas grand chose sauf à participer nous même à la guerre d'attrition. Notre aviation pourrait soulager globalement l'armée ukrainienne et l'aspect moral serait notable pour l'Ukraine.

Globalement cela gagne du temps, au prix d'une participation au bain de sans général.