Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Ciders]

il y a 14 minutes, nemo a dit :

la situation en Ukraine a pas commencé en 2022 et elle est pas le fruit uniquement des actions russes. C'est tout simplement faux. Après que tu trouves que cela justifie en rien les actions russes je veux bien mais croire qu'on a commis aucune erreur dans notre approche de la Russie est ridicule (au mieux).

Oui donc encore la même soupe de larmes donc... pauvre Russie.

Quand je pense qu'on a TOUT DONNE aux Russes, qu'on s'est couchés devant eux, qu'on leur a tout ouvert et qu'à la fin, après nous avoir trahi, évincé d'Afrique, espionné dans les grandes largeurs, ingéré partout où ils le pouvaient, on commence enfin à ouvrir les yeux... il s'en trouve encore pour dire que c'est de notre faute. Ça me dépasse.

Que l'Etat russe se suicide donc et qu'on en finisse.

EDIT : non @g4lly, ce n'est pas une incitation à un bombardement nucléaire, juste un prodigieux agacement devant un pays qui ne cessera jamais de faire n'importe quoi tout en essayant d'emporter les autres avec lui. Maintenant, ça suffit. Qu'ils aillent se faire voir où ils veulent, avec leurs copains français qui couinent bien fort si possible.

Et qu'ils apprennent le mandarin aussi... ils risquent d'en avoir besoin.

Modifié le 21 mars par Ciders

[Teenytoon]

il y a une heure, g4lly a dit :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Plan_de_partage_de_la_Palestine#Vote_de_la_résolution

Merci de confirmer mes dires, Amérique du sud, Algérie, Russie, Afrique du sud, etc...

Les seuls à voter contre ont été les pays arabes et la lignée Afghanistan Iran Pakistan Inde...

[Teenytoon]

il y a 22 minutes, nemo a dit :

Oui

Ah... Et a part ton affirmation tu as un début d'argument sur le soutien aveugle de la France ?

[Teenytoon]

il y a une heure, Wallaby a dit :

Il n'y a pas eu de cérémonies aux Invalides ?

C'est quoi le rapport ? Tu dis que la population n'acceptera pas qu'il y ait des cercueils français qui rentrent d'Ukraine, je te dis qu'il y en a déjà eu 148 qui sont rentrés pour des opex assez nébuleuses du point de vue de la défense du territoire et de nos concitoyens et que personne n'a demandé la démission des PR de l'époque. 

Et tu relances sur "il n'y a pas eu de cérémonie aux Invalides ?" ? Quel est le rapport avec ton argument que la population n'accepterait pas de pertes ?

Modifié le 21 mars par Teenytoon

[Teenytoon]

il y a une heure, Alexis a dit :

@nemo @Teenytoon @Delbareth

Très bizarre... Z'avez une idée de ce qui se passe  ?

Oui les mecs qui défendent les russes font rien qu'à dire oui mais vous faites pareil en Palestine et personne dit rien ! 

Faut bien rectifier, je m'en voudrais de laisser une si grossière erreur se propager !

Mais oui on recentre 

Modifié le 21 mars par Teenytoon

[Teenytoon]

il y a 37 minutes, nemo a dit :

Oui. 

L'état français c'est assez différent de la population, encore heureux. 

Alors en France, les dirigeants sont globalement élus par la population hein, donc l'état différent, oui bon...

[ksimodo]

il y a 18 minutes, Teenytoon a dit :

Oui les mecs qui défendent les russes font rien qu'à dire oui mais vous faites pareil en Palestine et personne dit rien ! 

C'est effectivement HS dans ce fil, toutefois

Révélation

Il y a 2 méthodes d'évaluations, et sans doute bcp plus donc je prends les 2 extrêmes. Une fois de plus, l'évaluation parole, et l'évaluation acte.

Dans les actes, le // des situations est assez fort, voir plus que confondant. Il y a plus de sanctions effectives vers la Ru que vers Isr. Pour l'aide effective, on est assez misérables pour les 2 qui se font cogner, Palestine ou Ukr.

C'est seulement dans le discours ou le PR a changé depuis qq temps, et qu'il reste timide et le cul entre 2 chaise pour le proche orient. Parce que c'est de la gouvernance aux sondages, à la prise de position inhérente au parti représenté et à ses prises de positions attendues,  aux intérêts des populations qui votent, à la question de l'ordre public, et de l'intérêt financier du pays, et d'un tas d'autres choses ( dont il ne faut pas exclure l'émotion ). Au bout du compte, le champ des "valeurs" humanistes ou démocratiques se trouve relégué à la 17eme position dans l'analyse. 

 

[herciv]

il y a une heure, nemo a dit :

la situation en Ukraine a pas commencé en 2022 et elle est pas le fruit uniquement des actions russes. C'est tout simplement faux. Après que tu trouves que cela justifie en rien les actions russes je veux bien mais croire qu'on a commis aucune erreur dans notre approche de la Russie est ridicule (au mieux).

Pourquoi on a encore ce débât ? Ca n'est plus utile. Les russes sont clairement nos ennemis. Ils prévoient d'imposer leurs règles à toute l'Europe. Je ne crois plus du tout qu'ils se contenteront de l'Ukraine. Et l'OTAN sera tellement KO que les baltes passeront à la casseroles juste après.

Si Poutine veut stopper, super la porte est ouverte. Sinon c'est violence à tous les étages.

Modifié le 21 mars par herciv

[ksimodo]

il y a 11 minutes, herciv a dit :

Ils prévoient d'imposer leurs règles à toute l'Europe. Je ne crois plus du tout qu'ils se contenteront de l'Ukraine. Et l'OTAN sera tellement KO que les baltes passeront à la casseroles juste après.

Putain, tu t'es bien caché, tu es le faiseur des plan de Vlad. Merde. 

[herciv]

il y a 1 minute, ksimodo a dit :

Putain, tu t'es bien caché, tu es le faiseur des plan de Vlad. Merde. 

Je suis un putain d'observateur et j'ai besoin d'observer pendant très longtemps pour comprendre. 

[Ronfly]

Poutine et son gang ne seraient'il pas plutot nos ennemis que les Russes dans leur ensemble... (même si la propagande semble  embarqué de plus en plus la population Russe)

[Boule75]

il y a une heure, herciv a dit :

Mon dieu. Il y a un an à peine tout le monde voyait l'Ukraine gagner haut la main tant l'art opératoire des russes est minable. Tant de décisions sur ce seul biais.

De la nuance herciv, de la nuance : il y a 1 an on entendait des gens affirmer que l'Ukraine aller gagner dès l'été, oui. Tout le monde, avec le même niveau de certitude, pas du tout, vraiment pas du tout.

---

il y a une heure, nemo a dit :

la situation en Ukraine a pas commencé en 2022 et elle est pas le fruit uniquement des actions russes. C'est tout simplement faux. Après que tu trouves que cela justifie en rien les actions russes je veux bien mais croire qu'on a commis aucune erreur dans notre approche de la Russie est ridicule (au mieux).

Sans rire : c'est pas un peu fini, non ?

Que des "erreurs" aient été commises : c'est certain car absolument inévitable !
"On" en a commis, c'est sûr !

Et après ces deux truismes, revenons-en aux faits, douloureux, brutaux, intraitables :

• l'Ukraine n'a jamais menacé la Russie depuis 1991 ;
• la Russie a mis ses gros doigts de m...e en Ukraine depuis lors :
  • premier-ministre empoisonné, troubles, corruption, etc... reniement des traités) ;
  • elle a tenté un processus d'absorption par le biais d'un despote corrompu et d'un entrisme généralisé dans les forces armées ukrainiennes en 2013 ;
  • elle a conquis une des régions ukrainiennes en 2014 et appuyé directement et par la force plusieurs milices armées à sa solde en croquant d'autre portion de son territoire ;
  • elle a tenté en 2022 d'envahir l'Ukraine en entier, et échoué, sur la base de raisonnements, répétés régulièrement depuis et n'ayant rien à voir avec d'hypothétiques erreurs de "on" : les nazis à Kiev, le délire des ukrainiens qui seraient russes mais qui l'ignorent et doivent être rééduqués
  • elle nie toujours très officiellement le droit au peuple ukrainien de disposer de son destin.
    En toute bonne logique, la Russie devrait bientôt soutenir que la charte d'Helsinki, dont elle est signataire depuis 1970, est une erreur et la renier officiellement.

 

En face de ça, trouve des "erreurs" faites par "on" si tu veux, mais ça n'est pas intéressant : la Russie ne commet pas seulement des erreurs, mais du crime de masse.
"On" s'est assez couché, en fait.

[Wallaby]

il y a une heure, Teenytoon a dit :

C'est quoi le rapport ? Tu dis que la population n'acceptera pas qu'il y ait des cercueils français qui rentrent d'Ukraine, je te dis qu'il y en a déjà eu 148 qui sont rentrés pour des opex assez nébuleuses du point de vue de la défense du territoire et de nos concitoyens et que personne n'a demandé la démission des PR de l'époque. 

Et tu relances sur "il n'y a pas eu de cérémonie aux Invalides ?" ? Quel est le rapport avec ton argument que la population n'accepterait pas de pertes ?

Nos dirigeants marchent sur des oeufs à chaque fois que la théorie du "zéro morts" est ébréchée. Donc on fait de grandes cérémonies pour essayer d'apaiser les dieux en colère.

[Boule75]

il y a 2 minutes, Wallaby a dit :

Nos dirigeants marchent sur des oeufs à chaque fois que la théorie du "zéro morts" est ébréchée. Donc on fait de grandes cérémonies pour essayer d'apaiser les dieux en colère.

Littéralement de la foutaise.

On dirait un discours sur les punaises de lit : "voilà comment vous devez penser".

[gustave]

il y a 42 minutes, herciv a dit :

Pourquoi on a encore ce débât ? Ca n'est plus utile. Les russes sont clairement nos ennemis. Ils prévoient d'imposer leurs règles à toute l'Europe. Je ne crois plus du tout qu'ils se contenteront de l'Ukraine. Et l'OTAN sera tellement KO que les baltes passeront à la casseroles juste après.

Si Poutine veut stopper, super la porte est ouverte. Sinon c'est violence à tous les étages.

Vérités auto proclamées et envolées guerrières incontrôlées ("violence à tous les étages" envers la Russie cela signifie quoi? Dans la vraie vie?), c'est festival. Mets-toi plutôt à la boxe !

Modifié le 21 mars par gustave

[Wallaby]

il y a 50 minutes, herciv a dit :

Les russes sont clairement nos ennemis. Ils prévoient d'imposer leurs règles à toute l'Europe. Je ne crois plus du tout qu'ils se contenteront de l'Ukraine.

Napoléon le disait déjà de son temps. Mais personnellement, je suis sceptique.

Napoléon Ier avait donné l'ordre de publier une série d'articles pour montrer que "l'Europe est inévitablement en train de devenir la proie la Russie" [2]

Le 09/02/2023 à 13:59, Wallaby a dit :

https://www.jstor.org/stable/3004165  (Raymond T. McNally, The American Slavic and East European Review, avril 1958)

Les origines de la russophobie en France : 1812-1830

Dans les deux secondes décennies du dix-neuvième siècle, l'image de la Russie présentée dans les écrits journalistiques français était inspirée par la peur. En particulier, pendant les guerres napoléoniennes et, de manière encore plus prononcée après l'avènement de Nicolas Ier sur le trône, les publicistes français ont lancé des campagnes anti-russes, qui étaient destinées à culminer plus tard au milieu du XIXe siècle comme l'une des causes catalytiques de l'alignement final de la France contre la Russie pendant la guerre de Crimée. L'objectif de cet article est de retracer les origines de cette russophobie dans les pamphlets français, les récits de voyage et autres ouvrages populaires sur la Russie, ainsi que dans les rapports diplomatiques, avant 1830. Pour les années critiques des relations franco-russes, 1819-15 et 1825-26, j'ai également utilisé les comptes rendus des journaux de l'époque pour retracer les racines de la russophobie. L'opinion traditionnelle est que la peur généralisée de la Russie en Europe occidentale a été causée par l'attitude et les actions de Nicolas Ier lorsque les révolutions libérales ont éclaté en France, en Belgique et surtout en Pologne en 1830... Cependant, nous verrons qu'une étude détaillée des écrits populaires en France de 1812 à 1830 nous oblige à modifier sérieusement cette opinion supplémentaire soutenue par la plupart des historiens concernant la montée de la russophobie au début du XIXe siècle. En octobre 1812, paraît l'un des ouvrages les plus influents de toute l'histoire de la russophobie : Des progrès de la puissance russe de Charles-Louis Lesur (1770-1849), fondateur de L'annuaire historique. Dans ce livre, Lesur a publié le tristement célèbre et très mal cité "Testament de Pierre le Grand". Napoléon Ier avait donné l'ordre de publier une série d'articles pour montrer que "l'Europe est inévitablement en train de devenir la proie de la Russie" [2]. Ce "testament" a donc été publié par les soins du ministère français des affaires étrangères. Le "testament" fut à nouveau diffusé pendant la guerre de Crimée ; Napoléon III ordonna qu'il soit affiché sur les bâtiments publics de Paris et dans toute la France.- Adolf Hitler le fit rééditer pendant la dernière guerre. Il ne fait guère de doute que le "testament" était un faux. Harry Breslau dans l'Historische Zeitschrift (1879) a été le premier à le prouver.   

[2] Alfred Rambaud, Histoire de la Russie, 1878, p.570 https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k65675z/f583.item

 

Modifié le 21 mars par Wallaby

[Wallaby]

il y a 8 minutes, Boule75 a dit :

Littéralement de la foutaise.

On dirait un discours sur les punaises de lit : "voilà comment vous devez penser".

N'est-ce pas la conclusion qui semble s'imposer à la lecture des sources que j'ai citées, à savoir Gérard Chaliand sur France Culture et André Dumoulin de Institut royal supérieur de défense belge ?

[ksimodo]

il y a 11 minutes, Ronfly a dit :

Poutine et son gang ne seraient'il pas plutot nos ennemis que les Russes dans leur ensemble... (même si la propagande semble  embarqué de plus en plus la population Russe)

Oui sans doute. C'est lot de TOUS les pays, démocratiques pour de vrai ou faussement, ou totalement totalitaires. En lecture miroir ( je sais elle est facile mais la perche est tendue ), le gang Macron est plus l'ennemi de Vlad que le peuple français ne l'est.....si les sondages sont fiables ( ce qu'ils ne sauraient pas ne pas être en régime totalement démocratiques ) pour l"envoi des troupes il me semble que l'opinion est claire. 

Le peuple iraniens, majoritairement perse, n'a pas grand chose à faire des palestiniens, mais le pouvoir arabe en place ne pense pas la même chose.

Pour les rohingyas, c'est différent et c'est pas bon pour eux. Minoritaires musulmans dans un pays bouddhiste, que ce soit la junte ou les plus démocrates, tous les boudhistes sont d'accord pour la péter la gueule. Ici c'est donc un contre exemple, la minorité séditieuse doit être anéantie, en accord avec les 2 pouvoirs potentiels et aussi le peuple majoritaire. Pile, face, ou sur la tranche, rohingyas est perdant.

Et ainsi de suite, la liste est logue donc je stoppe.

 

il y a 3 minutes, Boule75 a dit :

De la nuance herciv, de la nuance : il y a 1 an on entendait des gens affirmer que l'Ukraine aller gagner dès l'été, oui. Tout le monde, avec le même niveau de certitude, pas du tout, vraiment pas du tout.

C'est tout le pb de l'analyse passionnelle, les extrémités qui font le plus d'éclat sortent du lot et sont le plus relayés. Même si c'est plus facile de rester rationnel quand on est dans son canap', évidemment. Depuis le début du conflit, la juste mesure n'est pas l'expression dominante dans les médias tradi. Il y a les médias orientés, mais avec un peu de recul et de neutralité il n'y a pas grand chose ( enfin si, AD, c'est l'heure ou je sors le baume à lèvres )

[ksimodo]

il y a 37 minutes, herciv a dit :

Je suis un putain d'observateur et j'ai besoin d'observer pendant très longtemps pour comprendre. 

Comme il manque le mot "pas" entre "ai" et "besoin", la phrase ne prend pas nécessairement le sens que tu voulais lui attribuer ( je pense ).

Ou alors c'est un aveu, sans erreur 

Je taquine, faut pas le prendre mal.

[Boule75]

à l’instant, Wallaby a dit :

N'est-ce pas la conclusion qui semble s'imposer à la lecture des sources que j'ai citées, à savoir Gérard Chaliand sur France Culture et André Dumoulin de Institut royal supérieur de défense belge ?

Certainement deux personnes éminentes... qui ne me font pas changer d'avis, pas d'un iota : la prétendue hyper-sensibilité de l'opinion au décès de militaires engagés en opération ou à l’entraînement est un marronnier.

Ca n'empêche pas d'être contre telle ou telle intervention, ou contre sa poursuite quand elle devient absurde, ou même révolté en cas d'incurie de la direction militaire, mais je n'ai pas souvenir d'un interlocuteur qui n'aurait pas intégré les notions simples : l'armée est au service du pays et aux ordres de l'exécutif contrôlé par le législatif, les militaires s'engagent en connaissance des risque, et ils les assument pleinement, jusqu'à mourir. Qu'on soit grave et triste lorsque des militaires meurent (ou sont blessés d'ailleurs), bien sûr, mais c'est une tragédie assumée, en notre nom à tous.

D'où l'importance de ne pas voter pour des débiles, au passage.

[Ciders]

Tiens, une idée qu'elle est bonne et en plus, ça permettra de relancer la filière viticole française.

 

[nemo]

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

Oui donc encore la même soupe de larmes donc... pauvre Russie.

Quand je pense qu'on a TOUT DONNE aux Russes, qu'on s'est couchés devant eux, qu'on leur a tout ouvert et qu'à la fin, après nous avoir trahi, évincé d'Afrique, espionné dans les grandes largeurs, ingéré partout où ils le pouvaient, on commence enfin à ouvrir les yeux... il s'en trouve encore pour dire que c'est de notre faute. Ça me dépasse.

Que l'Etat russe se suicide donc et qu'on en finisse.

EDIT : non @g4lly, ce n'est pas une incitation à un bombardement nucléaire, juste un prodigieux agacement devant un pays qui ne cessera jamais de faire n'importe quoi tout en essayant d'emporter les autres avec lui. Maintenant, ça suffit. Qu'ils aillent se faire voir où ils veulent, avec leurs copains français qui couinent bien fort si possible.

Et qu'ils apprennent le mandarin aussi... ils risquent d'en avoir besoin.

Il faut que t'arrête de me faire dire ce que je dis pas. Je vois pas ou j'ai parlé de "pauvre Russie" ou de pauvre qui que ce soit en fait. LA Russie est un état impérialiste, passablement réac, mafieux et à tendance très autoritaire. C'est à dire grosso modo aux antipodes de mes positions politiques. Ta carricature permanente est fatigante et c'est ça qui me fait réagir. Mais bon si ça t'amuse ce coup ci je passe mon tour. Bonne continuation.

 

PS: SI je t'ai répondu jusque là c'est que contrairement à Boule75 qui est dans une bulle ou rien de ce qui ne lui convient pas ne pénètre tu entends ce qu'on te dit. Sauf quand on te parle de la Russie apparemment.  

Modifié le 21 mars par nemo

[Fred974]

il y a 31 minutes, Wallaby a dit :

Napoléon le disait déjà de son temps. Mais personnellement, je suis sceptique.

Napoléon Ier avait donné l'ordre de publier une série d'articles pour montrer que "l'Europe est inévitablement en train de devenir la proie la Russie" [2]

[2] Alfred Rambaud, Histoire de la Russie, 1878, p.570 https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k65675z/f583.item

 

Sceptique ? A un moment faut regarder les choses en face et voir comment Wagner puis AfrikaKorps nous virent d'Afrique (approvisionnement en matière première). Une fois l'Ukraine bouffée, la Russie contrôlera 1/3 des exports de céréales, de quoi bien nous évincer encore plus. Ça vous échappe de voir le nombre de pays africain retournant leur veste ces temps-ci ? Poutine nous rappelle que le monde des bisounours n'existe pas... 

Ou est la complexité à comprendre cela ??? 

[Wallaby]

il y a 22 minutes, Boule75 a dit :

Certainement deux personnes éminentes... qui ne me font pas changer d'avis, pas d'un iota : la prétendue hyper-sensibilité de l'opinion au décès de militaires engagés en opération ou à l’entraînement est un marronnier.

Ca n'empêche pas d'être contre telle ou telle intervention, ou contre sa poursuite quand elle devient absurde, ou même révolté en cas d'incurie de la direction militaire, mais je n'ai pas souvenir d'un interlocuteur qui n'aurait pas intégré les notions simples : l'armée est au service du pays et aux ordres de l'exécutif contrôlé par le législatif, les militaires s'engagent en connaissance des risque, et ils les assument pleinement, jusqu'à mourir. Qu'on soit grave et triste lorsque des militaires meurent (ou sont blessés d'ailleurs), bien sûr, mais c'est une tragédie assumée, en notre nom à tous.

D'où l'importance de ne pas voter pour des débiles, au passage.

Oui mais par définition, les militaires qui meurent sur le champ de bataille, ne votent pas. Par contre les familles... les familles elles invoquent le fameux "principe de précaution".

[Boule75]

il y a 36 minutes, Wallaby a dit :

Oui mais par définition, les militaires qui meurent sur le champ de bataille, ne votent pas.

N'importe quoi... Les militaires ont le droit de vote en France depuis... 1945.

S'il s'agit d'une blague sur le mode "les morts ne votent pas", elle est d'un goût plus-que-douteux et, sincèrement, absurde.

il y a 36 minutes, Wallaby a dit :

Par contre les familles... les familles elles invoquent le fameux "principe de précaution".

Les familles des engagés ? T'es sûr ? Tous ?

Je ne doute pas qu'on en trouve, notamment parmi les conjoints de militaires décédés. C'est mécanique : on va en trouver, et en plus souvent ce seront les personnes les plus enclines à s'exprimer.
Après les accidents de la route, les drames industriels, les incendies en boîte : on trouvera toujours de quoi faire un bon reportage dégoulinant d'émotion. Évidemment, ne nous privons pas : il y a aussi souvent un proche qui appellent à la vengeance - "de l'émotion coco !" - après les meurtres, etc...

Et puis souvent, à côté, discrets, il y a tous les autres, qui respectent l'engagement de leurs conjoints.

Statistique niveau "micro-trottoir".