Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[CANDIDE]

Il y a 10 heures, g4lly a dit :

Aux USA tout est toujours économique ... l'économie est la mère de tout les arbitrage là bas. Ce n'est pas nouveau c'est via l'économie qu'ils dominent le monde pas via les canons.

Les risques réputationnels. Quel réputation au juste ... qu'ils viendront mourir dans les plaines d'Europe de l'Est à la place des locaux qui sont des victimes à leur yeux ... sérieusement. C'est le seuls à mettre les mains dans le cambouis au quatre coin du monde ... les autres n'en ont même pas de réputation!!!

C'est pas un détachement mais une forme de mépris ...

... et il n'y a pas de conclusions à tirer ... pour faire quoique ce soit il faut de la richesse ... pas de bras pas de chocolat. Cette richesse ont refuse obstinément de la produire ...

Voilà l'image qu'on les américains de l'Europe ... https://www.lemonde.fr/idees/article/2023/09/05/l-ecart-de-pib-est-desormais-de-80-entre-l-europe-et-les-etats-unis_6187928_3232.html ... un camp de gitans.

L'article du wall street journal cité par Le Monde c'est un peu du n'importe quoi ! En effet en 2008 l'Euro était au plus haut et valait 1,47 Dollar, en 2023 il ne valait que 1,08 Dollar. Soit une baisse d'environ 40% soit la moitié de l'écart de 80% en 2023. Ensuite, le PIB de l'UE incluait le GB en 2008. Si on veut comparer les 2 années, il faut donc rajouter 3000 Milliards d'Euros au PIB de l'UE en 2023.

Synthèse : 

PIB UE dont GB en 2008 = 13685 Milliards d'Euros - PIB USA = 13682 Milliards d'Euros

PIB UE + GB en 2023 = 15900 + 3000 = 18900 Milliards - PIB USA = 26900 Milliards ==> Ecart de 8000 Millard soit un écart de 42% dont environ 40% du au taux de change

Modifié le 10 avril par CANDIDE

[Pasha]

Il y a 10 heures, olivier lsb a dit :

Le bordel que les russes arrivent à foutre la bas, au royaume uni sur le Brexit ou déjà en France comme le souligne Pasha, c'est une réalité 

Il y a eu quiproquo sur mon commentaire. Honnêtement je ne pense pas que nous ayons besoin des russes pour qu'une dictature bourgeoise s'installe chez nous (c'était en ce sens mon commentaire).

Ingérence russe oui à 100%, comme tant d'autres puissances. Mais de là a y voir une mainmise et des changements de politique, causé par la Russie, non. Je comprends l'idée d'attribuer tous les malheurs et futurs déconvenues à cause de l'ennemi, mais j'estime que c'est se tromper soi-même, se mettre le doigt dans l'œil, pour ne pas voir nos propres "erreurs" ou vision d'une certaine partie de la population (classe sociale). C'est le meilleur moyen de ne rien comprendre et de faire la politique de l'autruche. Demain, après le discours "c'est pas nous, c'est l'UE", on aura droit au "c'est pas nous, c'est la Russie".... Déplorable. Tout comme voir le sempiternel discours que la Russie a mis au pouvoir Trump. Celui qui colporte cette image... soit c'est un menteur conscient ou un clown.

Chacun ses convictions, et je sais bien que certains y trouvent leurs comptent dans tout ça, chez nous en France, et ici sur ce forum. On est sur de l'idéologie. Mais choisir la Russie, et la voir comme influenceuse du monde, sous les cartes, c'est lui donner beaucoup trop de crédit. Choix facile. Après tout, on a tous notre idée complotisme, donc je peux comprendre.

C'est comme si demain certains insulté les électeurs du RN de traitre à la nation, car le RN serait influencé par la Russie... Oh wait... finalement on est déjà arrivé à cette conclusion ! Mais c'est sur qu'au lieu de débattre et régler les problèmes systémiques de notre pays, c'est plus simple de rejeter la faute sur la Russie . Ça évite de poser des questions.

Je m'arrête ici, car ça devient trop HS. Désolé la modération.

[Nicks]

Grâce aux nobles contributeurs du camp du bien, je viens enfin de comprendre pourquoi la France avait voté non au traité constitutionnel de 2005. Les russes bien évidemment. Bien  entendu, les complotistes, ce sont les autres, toujours. 

[Ciders]

il y a 9 minutes, Nicks a dit :

Grâce aux nobles contributeurs du camp du bien, je viens enfin de comprendre pourquoi la France avait voté non au traité constitutionnel de 2005. Les russes bien évidemment. Bien  entendu, les complotistes, ce sont les autres, toujours. 

C'est un peu mélanger la chèvre, la clôture et l'avocat ce me semble. En revanche, que des membres du RN émargent aux finances moscovites est de notoriété publique. Il y en a même un récemment qui a proclamé que Poutine avait peut-être été élu frauduleusement mais qu'il avait été élu quand même (le même qui faisait le referendum en Crimée et qui voyageait aux frais de la princesse en Syrie).

Je note cependant que @Pasha parle de la Russie comme d'un ennemi. One of us, one of us ! comme on dit !

Modifié le 10 avril par Ciders

[Pasha]

Il y a 11 heures, g4lly a dit :

Le prix de l'énergie dans un monde ouvert est grosso modo le même partout, modulo le coup d'acheminement. Et le prix de l'énergie est un élément essentiel de l'inflation, donc des taux banque centrale, donc de la croissance.

Hors le prix du pétrole remonte à quasi 100$ ... c'est déjà trop inflationniste à leur gout ... ça risque de retarder la baisse des taux de la Fed et donc la reprise de l'activité économique US - et pas seulement US on a le meme problème en Europe -.

J'avais cru comprendre également que les US voulaient maintenir le prix du baril aux alentours de 60$ aussi pour combattre le pétrole russe. Car au-dessus des 80$ le pétrole devient rentable pour l'économie Russe. Donc mettre en tension ce marché (qui est interdépendant) revient à booster (temporairement) le baril russe. A confirmer, si je dis pas de bêtises. 

Après que les US jouent aussi pour leur cours intérieur, c'est malheureusement entendable. La politique étasunienne ne se cache pas qu'elle utilise les Ukrainiens pour combattre les Russes. Pas dans un soucis de valeurs démocratiques. Mais comme proscris pur et simple. C'est douloureux à entendre, mais d'un point de vue US cynique, l'Ukraine n'est qu'un pion sur un échiquier mondial. 

La limite doit être fine entre le coût économique et le soutien que les US sont prêt à faire (pas d'un point de vue budgétaire) mais répercussions économiques si demain y'a une flambée du pétrole. Et on avait pas dépassé aussi le pic pour le pétrole non-conventionnel aux US récemment ? Quid des conjectures sur le marché ?

Modifié le 10 avril par Pasha

[Castor]

il y a 39 minutes, Ciders a dit :

C'est un peu mélanger la chèvre, la clôture et l'avocat ce me semble. En revanche, que des membres du RN émargent aux finances moscovites est de notoriété publique. Il y en a même un récemment qui a proclamé que Poutine avait peut-être été élu frauduleusement mais qu'il avait été élu quand même (le même qui faisait le referendum en Crimée et qui voyageait aux frais de la princesse en Syrie).

Je note cependant que @Pasha parle de la Russie comme d'un ennemi. One of us, one of us ! comme on dit !

Le point de @Nicks n'est il pas plutôt que les oppositions, historiques et ancrées, a une certaine façon de concevoir l'union européenne ne sont pas nouvelles et qu'il relève peut être de la facilité voir de la paresse de remuer le chiffon rouge de l’ingérence Russe ?

Modifié le 10 avril par Castor

[Teenytoon]

il y a 20 minutes, Pasha a dit :

J'avais cru comprendre également que les US voulaient maintenir le prix du baril aux alentours de 60$ aussi pour combattre le pétrole russe. Car au-dessus des 80$ le pétrole devient rentable pour l'économie Russe. Donc mettre en tension ce marché (qui est interdépendant) revient à booster (temporairement) le baril russe. A confirmer, si je dis pas de bêtises. 

Ça le boost peut-être pour l'instant, mais à terme si tu flingues toutes leurs raffineries, il n'y aura plus grand-chose à booster.

Moi ça me fait quand même doucement vomir l'hypocrisie des Américains. Ils déclarent soutenir totalement l'Ukraine qui est en guerre contre une agression russe, mais par contre faut pas toucher au pétrole russe... Heureusement qu'en 40 l'Allemagne nazie n'était pas productrice de pétrole...

Une guerre quoi, pas un différent commercial, pas une brouille diplomatique, une guerre avec des dizaines de milliers de morts et la question posée de la survie du pays.

Et si encore l'Ukraine avait menacé d'une manière ou d'une autre la Russie et avait été à l'origine du bordel...

Crime de vouloir se rapprocher des institutions démocratiques et libérales de l'Europe, crime de penser pouvoir choisir le destin de son pays.

Modifié le 10 avril par Teenytoon

[Ciders]

il y a 3 minutes, Castor a dit :

Le point de @Nicks n'est il pas plutôt que les oppositions, historiques et ancrées, a une certaine façon de concevoir l'union européenne ne sont pas nouvelles et qu'il relève peut être de la facilité voir de la paresse de remuer le chiffon rouge de l’ingérence Russe ?

On peut invoquer les mânes de Philippe Seguin et de sa liste commune avec De Villiers si tu veux, ou même remonter plus haut. Chercher l'origine des idées à la mode actuellement et qui existaient déjà naguère. Mais nier l'ingérence russe (ou le degré de la menace) ne me semble pas très productif.

[Alexis]

il y a une heure, CANDIDE a dit :

L'article du wall street journal cité par Le Monde c'est un peu du n'importe quoi ! En effet en 2008 l'Euro était au plus haut et valait 1,47 Dollar, en 2023 il ne valait que 1,08 Dollar. Soit une baisse d'environ 40% soit la moitié de l'écart de 80% en 2023. Ensuite, le PIB de l'UE incluait le GB en 2008. Si on veut comparer les 2 années, il faut donc rajouter 3000 Milliards d'Euros au PIB de l'UE en 2023.

Synthèse : 

PIB UE dont GB en 2008 = 13685 Milliards d'Euros - PIB USA = 13682 Milliards d'Euros

PIB UE + GB en 2023 = 15900 + 3000 = 18900 Milliards - PIB USA = 26900 Milliards ==> Ecart de 8000 Millard soit un écart de 42% dont environ 40% du au taux de change

Très juste, merci 

Je suis quand même un peu déprimé de ne pas y avoir pensé moi-même  ...

 

M'en vais prendre un petit apéritif pour me consoler. A ta santé  !

[Pasha]

il y a 51 minutes, Ciders a dit :

Je note cependant que @Pasha parle de la Russie comme d'un ennemi. One of us, one of us ! comme on dit !

Je me conforme au discours officiel. C'est plus simple à se faire comprendre ici.

il y a 11 minutes, Teenytoon a dit :

Ça le boost peut-être pour l'instant, mais à terme si tu flingues toutes leurs raffineries, il n'y aura plus grand-chose à booster.

Moi ça me fait quand même doucement vomir l'hypocrisie des Américains. Ils déclarent soutenir totalement l'Ukraine qui est en guerre contre une agression russe, mais par contre faut pas toucher au pétrole russe... Heureusement qu'en 40 l'Allemagne nazie n'était pas productrice de pétrole...

Une guerre quoi, pas un différent commercial, pas une brouille diplomatique, une guerre avec des dizaines de milliers de morts et la question posée de la survie du pays.

Et si encore l'Ukraine avait menacé d'une manière ou d'une autre la Russie et avait été à l'origine du bordel...

Crime de vouloir se rapprocher des institutions démocratiques et libérales de l'Europe, crime de penser pouvoir choisir le destin de son pays.

Et pourtant en 40' on avait tardé à bombarder les raffineries allemandes. Causes ? Je ne sais pas.

Vous avez tendance à oublier l'opinion publique tout de même. Si une crise économique arriverait (hypothèse) suite à un problème sur le marché, l'Ukraine risquerait de passer clairement à la trappe. Faudrait que les Russes commettent un nouveau massacre pour remobiliser l'opinion (je plaisante noir).

Modifié le 10 avril par Pasha

[Alexis]

Le comité d'enquête de la Russie sur l'attentat de l'E.I. à Moscou contre Crocus City a ouvert une enquête pénale impliquant l'Ukraine et des "hauts fonctionnaires" des Etats-Unis et d'autres pays occidentaux

Le nom de Burisma Holding, société ukrainienne qui a employé Hunter Biden le fils du président américain, est cité

Le Comité d'enquête russe a annoncé, mardi 9 avril, l'ouverture d'investigations pour "financement du terrorisme" pour le compte de l'Ukraine impliquant les Etats-Unis et leurs alliés. Il cite notamment le nom d'une société ukrainienne, Burisma, qui a vu Hunter Biden, fils du président américain, siéger à son conseil d'administration.

L'enquête "examine les sources et les mouvements de fonds s'élevant à plusieurs millions de dollars américains et l'implication de collaborateurs des autorités et d'organisations publiques et commerciales de pays occidentaux", a ajouté l'organisme.

Les enquêteurs affirment, sans présenter les éléments du dossier, que Burisma a servi d'intermédiaire pour des fonds utilisés "ces dernières années afin de mener des actes terroristes en Russie et à l'étranger pour éliminer des personnalités"

 

Pas de doute, le complot va loin... Car qui pourrait imaginer que Hunter ait agi sans le soutien de son paternel  ?

Il est vrai que les soupçons existaient déjà concernant Joe Biden... Le voilà enfin démasqué, c'est lui le nouveau "calife" de l'E.I. !

Révélation

Heureusement que le "Comité d'enquête russe" est là pour enfin faire émerger la vérité 

Modifié le 10 avril par Alexis

[ksimodo]

il y a 44 minutes, Teenytoon a dit :

Ça le boost peut-être pour l'instant, mais à terme si tu flingues toutes leurs raffineries, il n'y aura plus grand-chose à booster.

ils peuvent toujours ( les Ru ) vendre le brut. 

C'est presque décorrélé du raffiné. 

Pour le reste, un état normal ou une société normale pensera d'abord à son intérêt, et ensuite éventuellement à créer du désavantage chez un "ennemi" ou concurrent, mais c'est secondaire. Comme je l'ai déjà écrit, si tu vas taper sur l'ennemi mais que tu te fais encore plus mal toi même, il serait prudent d'avoir une autre approche d'attaque....

[Wallaby]

il y a 37 minutes, Alexis a dit :

Le comité d'enquête de la Russie sur l'attentat de l'E.I. à Moscou contre Crocus City a ouvert une enquête pénale impliquant l'Ukraine et des "hauts fonctionnaires" des Etats-Unis et d'autres pays occidentaux

Peut-être le gouvernement russe réussira-t-il à égaler la performance de l'administration Bush, qui avait réussi à convaincre l'opinion publique américaine que Saddam Hussein était derrière l'attaque du 11 septembre.

https://www.pewresearch.org/politics/2023/03/14/a-look-back-at-how-fear-and-false-beliefs-bolstered-u-s-public-support-for-war-in-iraq/ (14 mars 2023)

Deux des arguments de l'administration se sont avérés particulièrement puissants, compte tenu de l'état d'esprit de l'opinion publique : premièrement, le régime de Hussein possédait des "armes de destruction massive" (ADM), un raccourci pour les armes nucléaires, biologiques ou chimiques ; deuxièmement, il soutenait le terrorisme et entretenait des liens étroits avec des groupes terroristes, notamment Al-Qaïda, qui avait attaqué les États-Unis le 11 septembre 2001.

En plus d'alléguer que Hussein possédait (ou était sur le point d'obtenir) des armes non conventionnelles, les fonctionnaires de l'administration ont également lié à plusieurs reprises son régime à des terroristes et au terrorisme. La plupart du temps, ces allégations étaient vagues et non spécifiées, mais il est arrivé que des hauts fonctionnaires - y compris le président lui-même - établissent un lien direct entre l'Irak et Al-Qaïda, le groupe terroriste qui a attaqué les États-Unis le 11 septembre 2001. "Nous savons que l'Irak et le réseau terroriste Al-Qaïda ont un ennemi commun : les États-Unis d'Amérique", a déclaré M. Bush en octobre. "Nous savons que l'Irak et Al-Qaida ont des contacts de haut niveau qui remontent à une dizaine d'années.

Ni Bush ni les hauts fonctionnaires de l'administration n'ont directement lié l'Irak ou son dirigeant à la planification ou à l'exécution des attentats du 11 septembre. Pourtant, une majorité non négligeable d'Américains pense que Hussein a contribué aux attaques terroristes qui ont coûté la vie à près de 3 000 personnes.

Le mois même où le Congrès a approuvé la résolution sur l'usage de la force contre l'Irak, 66 % du public a déclaré que "Saddam Hussein a aidé les terroristes à commettre les attentats du 11 septembre" ; 21 % seulement ont dit qu'il n'était pas impliqué dans les attentats du 11 septembre. En février 2003, un mois avant le début de la guerre, cette opinion était à peine moins répandue : 57% pensaient que Hussein avait soutenu les terroristes du 11 septembre.

[Teenytoon]

il y a 7 minutes, Wallaby a dit :

Peut-être le gouvernement russe réussira-t-il à égaler la performance de l'administration Bush, qui avait réussi à convaincre l'opinion publique américaine que Saddam Hussein était derrière l'attaque du 11 septembre.

C'est quoi le rapport ?

Ah oui si le vilain américain l'a fait alors c'est pas grave. 

[g4lly]

à l’instant, Teenytoon a dit :

C'est quoi le rapport ?

Ah oui si le vilain américain l'a fait alors c'est pas grave. 

Quand le garant de l'ordre du monde montre la voie effectivement ca devient normal voir pertinent.

C'est le principe de l'exemplarité en pédagogie.

[Ciders]

il y a 3 minutes, Teenytoon a dit :

C'est quoi le rapport ?

Ah oui si le vilain américain l'a fait alors c'est pas grave. 

"Si ce n'est pas toi, c'est donc ton frère !".

Toujours pareil avec les petites brutes, faut toujours trouver un prétexte ou accuser quelqu'un d'autre. Ça aide aussi à ne pas trop réfléchir, ce qui est toujours un danger majeur dans une dictature.

[CANDIDE]

il y a une heure, Alexis a dit :

Très juste, merci 

Je suis quand même un peu déprimé de ne pas y avoir pensé moi-même  ...

M'en vais prendre un petit apéritif pour me consoler. A ta santé  !

De rien.

« Well... nobody's perfect! » . Bon apéro. 

Modifié le 10 avril par CANDIDE

[nemo]

il y a 38 minutes, Ciders a dit :

"Si ce n'est pas toi, c'est donc ton frère !".

Toujours pareil avec les petites brutes, faut toujours trouver un prétexte ou accuser quelqu'un d'autre. Ça aide aussi à ne pas trop réfléchir, ce qui est toujours un danger majeur dans une dictature.

Le but serait pas plutôt de se demander si y a pas un ou deux truc à changer  chez nous pour que nos relations avec les autres tombent pas systématiquement dans le rapports de force débile? Poser la question c'est déjà être un traitre pour certain.

[Ciders]

il y a 5 minutes, nemo a dit :

Le but serait pas plutôt de se demander si y a pas un ou deux truc à changer  chez nous pour que nos relations avec les autres tombent pas systématiquement dans le rapports de force débile? Poser la question c'est déjà être un traitre pour certain.

Peut-être parce que les solutions proposées pour l'heure relèvent soit de l'idéologie bisounours ("Poutine n'est pas méchant, il est juste renfrogné !") soit parce qu'elles ne sont pas du tout applicables ("négocions avec les Russes !"). Ou parce qu'elles ne sont qu'une capitulation généralisée, comme le plan Trump pour l'Ukraine.

L'autre souci, c'est que le "rapport de force débile"... c'est un peu la base du système de relations diplomatiques. La preuve ? L'ONU ne marche pas parce que personne n'y a intérêt.

Modifié le 10 avril par Ciders

[nemo]

il y a 6 minutes, Ciders a dit :

Peut-être parce que les solutions proposées pour l'heure relèvent soit de l'idéologie bisounours ("Poutine n'est pas méchant, il est juste renfrogné !") soit parce qu'elles ne sont pas du tout applicables ("négocions avec les Russes !"). Ou parce qu'elles ne sont qu'une capitulation généralisée, comme le plan Trump pour l'Ukraine.

L'autre souci, c'est que le "rapport de force débile"... c'est un peu la base du système de relations diplomatiques. La preuve ? L'ONU ne marche pas parce que personne n'y a intérêt.

Toujours a faire dire au gens ce qu'ils disent pas je vois. Dire qu'une part non négligeable des actions des uns et des autres sont des réactions = dire "ils sont gentils, les méchants c'est nous." Tu crois vraiment discuter avec ce genre de façon de faire?
Quant a l'ONU son impuissance complète actuelle a une histoire et tombe pas du ciel. Et on a une part très significative dans cette impuissance (que tu vas traduire par " ha ha encore un qui dit que tout est la faute des tazus"? ).

[Pasha]

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

On peut invoquer les mânes de Philippe Seguin et de sa liste commune avec De Villiers si tu veux, ou même remonter plus haut. Chercher l'origine des idées à la mode actuellement et qui existaient déjà naguère. Mais nier l'ingérence russe (ou le degré de la menace) ne me semble pas très productif.

Mais enfaite tu fais exprès de comprendre de travers les posts qui vont pas dans ton sens ? 

Il y a une nuance entre :

- nier l'ingérence russe
- admettre l'ingérence russe, mais ne pas la définir comme la cause de tous les rebondissements
- admettre l'ingérence russe, et la définir comme cause principale de nos rebondissements (Brexit/Trump/Populisme/France-Afrique/Gaz demain on va mettre quoi dans le panier... Prix du pétrole/crise immobilière/guerre Pakistanaise/guerre civile/pandémie/réchauffement climatique/immigration de masse venant d'Afrique et du M-O/changement d'orbite de la Lune ?)

2 cas sur 3, ici en effet ce n'est pas productif. Mais certains ont la fâcheuse tendance à ne pas se regarder dans le miroir avant de jacter sur l'ours russe (hors la guerre en Ukraine je parle bien). (Et je prends de l'avance sur ton prochain commentaire, oui la Russie fait pareil, merci, bravo. On continue à jouer à celuiquiditquiest combien de temps ? Ou bien on traite nos problèmes aussi ?).

Alors je comprends que ça pose problème, mentalement le disque doit être rayé, après avoir tourner pendant 70 ans sur la même piste. Voir plus pour certains. Mais nos crises n'ont pas comme point commun la Russie. 

[Alexis]

Il y a 7 heures, Benoitleg a dit :

Le Vladimir Poutine de février 2022 était donc différent.

En fait, le 23 février 2022, Poutine a fait une petite réunion amicale avec ses sosies. Après la réunion il est ressorti de la pièce - l'un des sosies avait du être bâillonné parce qu'il prétendait être le vrai - et paf, la nuit même il ordonne l'attaque de l'Ukraine !

Moi je dis qu'il s'est passé un truc ce jour-là  ...

 

Il y a 3 heures, Wallaby a dit :

Peut-être le gouvernement russe réussira-t-il à égaler la performance de l'administration Bush, qui avait réussi à convaincre l'opinion publique américaine que Saddam Hussein était derrière l'attaque du 11 septembre.

Hélas, ça fait assez longtemps déjà que Poutine a rattrapé Bush. D'aucuns iraient jusqu'à dire qu'il a même réalisé l'objectif de Khrouchtchev "Rattraper et dépasser"

Pour ma part je me contenterai de les mettre sur un pied d'égalité

La différence c'est plutôt le système dont ils font partie. Avec tous les retards et toutes les difficultés - après des centaines de milliers de morts dans l'intervalle - la réalité du mensonge d'Etat de 2003 a fini par émerger aux Etats-Unis, grâce aux protections de la liberté de parole. S'agissant du système politique russe, dépourvu de telles protections, il est à craindre que la réalité prenne encore plus de temps à émerger

 

Il y a 20 heures, Boule75 a dit :

Hélas, non, la Russie a quitté les rives du réel : ce soir, elle ressort le cadavre de Burisma du placard :

Les rives du réel sont déjà depuis longtemps hors de vue du navire "Gouvernement russe"  ...

Aventuré sur le vaste océan, comme dit le poète

Ils regard(ent) monter en un ciel ignoré
Du fond de l'Océan des étoiles nouvelles

D'ailleurs, ces étoiles... les voilà !

Révélation

 

[olivier lsb]

Il y a 4 heures, Pasha a dit :

Mais enfaite tu fais exprès de comprendre de travers les posts qui vont pas dans ton sens ? 

Il y a une nuance entre :

- nier l'ingérence russe
- admettre l'ingérence russe, mais ne pas la définir comme la cause de tous les rebondissements
- admettre l'ingérence russe, et la définir comme cause principale de nos rebondissements (Brexit/Trump/Populisme/France-Afrique/Gaz demain on va mettre quoi dans le panier... Prix du pétrole/crise immobilière/guerre Pakistanaise/guerre civile/pandémie/réchauffement climatique/immigration de masse venant d'Afrique et du M-O/changement d'orbite de la Lune ?)

- Admettre l'ingérence russe, la définir comme cause plus ou moins importantes de nos rebondissements, selon le sujet. 

- Admettre qu'à ce stade, et vu la documentation sur le sujet, c'est déjà trop, sans que ça n'exonère les autres des mêmes méfaits.

- Admettre que, contrairement aux US, à la Chine, à l'Azerbaïdjan ou au Qatar, l'ingérence Russe a précédé la poussée des frontières, en Géorgie, en Ukraine, en Transnistrie, en Biélorussie. Bref en Europe. 

- Admettre que sur le fil guerre en Ukraine, on évoque plus souvent la Russie et l'Ukraine que les autres pays, sans que ce soit révélateur d'un quelconque disque rayé

Citation

2 cas sur 3, ici en effet ce n'est pas productif. Mais certains ont la fâcheuse tendance à ne pas se regarder dans le miroir avant de jacter sur l'ours russe (hors la guerre en Ukraine je parle bien). (Et je prends de l'avance sur ton prochain commentaire, oui la Russie fait pareil, merci, bravo. On continue à jouer à celuiquiditquiest combien de temps ? Ou bien on traite nos problèmes aussi ?).

Alors je comprends que ça pose problème, mentalement le disque doit être rayé, après avoir tourner pendant 70 ans sur la même piste. Voir plus pour certains. Mais nos crises n'ont pas comme point commun la Russie. 

Il ne faut pas confondre ingérence et influence, même si les deux peuvent parfois se coupler. Il relève de l'ingérence ce qu'on ne saurait admettre en retour. Est-ce qu'on tolère les foutus MacDo si ça nous permet de faire la promotion commerciale de nos terroirs et gastronomie aux US ? Probablement que oui (et j'ai pas dit qu'on aimait çà spécialement, mais c'est de l'ordre du tolérable). Est-ce qu'on tolère les menaces nucléaires ou les campagnes de désinformation / psychose genre punaises de lit, si ça nous permet d'en faire autant en Russie ? Je crois qu'on sera d'accord pour dire que ça n'en vaut pas le peine. 

L’article 2 de la Charte des Nations unies (je sais, c'est un peu vintage de citer un document des nations unies mais bon, ça donne un référentiel assez neutre solide) dispose que « les membres de l’Organisation s’abstiennent, dans leurs relations internationales, de recourir à la menace ou à l’emploi de la force, soit contre l’intégrité territoriale ou l’indépendance politique de tout État, soit de toute autre manière incompatible avec les buts des nations unies ».

L'influence est tolérable dans la mesure où le plus souvent, elle est signée par le pays d'origine, non hostile dans sa forme et avance à découvert. La Russie est passée précisément de politiques d'influence à ingérence, constatant que son influence n'était pas vraiment attractive à ses frontières. Plus loin dans l'UE, on est un peu à la croisée des chemins. 

 

Modifié le 10 avril par olivier lsb

[ksimodo]

il y a 9 minutes, olivier lsb a dit :

Est-ce qu'on tolère les foutus MacDo si ça nous permet de faire la promotion commerciale de nos terroirs et gastronomie aux US ? Probablement que oui (et j'ai pas dit qu'on aimait çà spécialement, mais c'est de l'ordre du tolérable).

Non seulement la réciprocité n'a rien d'évidente sur son existence, en outre c'est plus que tolérable, c'est indispensable pour pas mal de gens ( je suis mal placé, j'ai pas mangé de burger de chaine depuis 20 ans ).

La notion du tolérable est comme d'autres points trés personnelle. Ce qui est ton jugement ne sera pas forcément celui d'autrui, ni celui de la majorité. Et entre ingérence et influence, on entre dans le champ de  la sodomie de diptères ( allez, disons que les écoutes des mobiles de dirigeants US c'était de la surveillance bienveillante, même pas encore de l'influence .....ou pas )

[olivier lsb]

il y a 24 minutes, ksimodo a dit :

La notion du tolérable est comme d'autres points trés personnelle. 

La notion du tolérable est régalienne en matière d'ingérence étrangère. Ce n'est ni un référendum ni une votation Suisse, c'est un acte politique décidé par ceux qui disposent de tous les leviers d'information. 

La France tolère les Mcdo, softpower US par excellence, mais ne semble pas juger utile de pouvoir menacer nucléairement en retour la Russie => ingérence. 

Modifié le 10 avril par olivier lsb