Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[g4lly]

Il y a 2 heures, azety a dit :

 ni un T14 en panne.

Ils ont tous été détruit en Ukraine.

[Heorl]

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

Alors je veux bien aider au financement d'un défilé avec un B1 Bis en tête de cortège. Ou un Renault D2. Parce que ça aurait de l'allure.

Saumur a au moins un B1-Bis en état de fonctionnement. Ils lui font régulièrement faire des tours de manège. Ils ont aussi quelques FT-17.

[krach]

Le 08/05/2024 à 22:19, olivier lsb a dit :

Une brillante analyse parue dans DSI d'Olivier Zajec, agrégé et docteur en histoire (Paris-IV Sorbonne), maître de conférences en science politique à l'université Jean Moulin-Lyon III, où il dirige l'Institut d'études de stratégie et de défense.

Il revient sur l'offre faite par le PR de dialogue stratégique avec nos partenaires européens, qui seraient prêts sur le rôle de la dissuasion nucléaire française dans notre sécurité collective (ce que beaucoup dans le débat public ont malheureusement interprété comme un partage sans condition de la dissuasion nuke). 

Il soulève un point très intéressant sur la dissuasion nucléaire américaine, qui, sans le dire explicitement, est considérée comme relative car éloigné des intérêts vitaux de l'Europe, par opposition à la dissuasion Française. Et d'ajouter que cela complexifie les calculs Russes et les incitent à la prudence. Ce n'est pas une question de matériel et de quantité, mais de sensibilité à l'emploi. Et la sensibilité française à l'emploi de l'Arme, dans le contexte actuel, pourrait être considérée comme plus sûre que l'américaine, étant entendu que nos intérêts sont bien plus liés à ceux de la sécurité collective en Europe que pour les états unis. 

L'auteur en profite également pour développer une critique subtile de la dissuasion élargie, dans le cadre de l'article 5. Et met en garde à ne pas oublier que la décision est et restera aux US, selon la formule de Jeffrey H. Michaels « No annihilation without representation  »

Extrait 

L’arme atomique française indépendante existe parce que les Français ne croyaient pas à une dissuasion trop élargie, et que mai 1940 les avait édifiés sur l’intérêt de ne pas dépendre absolument d’alliés insulaires ne s’engageant que trop tardivement sur le continent face à un danger terrestre massif ne les menaçant pas directement. Cela ne veut pas dire que la dissuasion française ne participe pas à la dissuasion générale du continent européen. Au contraire, et c’est précisément le fond de la déclaration d’Ottawa de 1974 : c’est l’indépendance même du processus décisionnel français qui compliquait les calculs de l’adversaire d’alors (l’URSS). Et qui les complique toujours aujourd’hui (et pas seulement pour la Russie). Mais cette dissuasion nucléaire française est tenue, beaucoup plus encore que l’américaine – et d’autant plus qu’elle repose sur le principe de la stricte suffisance – de prendre en compte la différence entre le sanctuaire et ce que Poirier appelait le « parapet ».

(accès libre)

https://www-areion24-news.cdn.ampproject.org/c/s/www.areion24.news/2024/05/03/penser-la-strategie-strategie-et-partage-nucleaire/amp/

 

Je ne critique pas le côté farce ... mais l'absence de fair play

=>

Rarement lu autant de connerie, le côté brillant de l'analyse, est de ton point de vue, l'honnêteté aurait préféré le terme "intéressant", mais bon les gens intrinsèquement malhonnête aime mettre en exergue leurs point de vue 

[herciv]

Il y a 3 heures, Ciders a dit :

Alors je veux bien aider au financement d'un défilé avec un B1 Bis en tête de cortège. Ou un Renault D2. Parce que ça aurait de l'allure.

Pas un somua ?

[herciv]

il y a 7 minutes, krach a dit :

Rarement lu autant de connerie, le côté brillant de l'analyse, est de ton point de vue, l'honnêteté aurait préféré le terme "intéressant", mais bon les gens intrinsèquement malhonnête aime mettre en exergue leurs point de vue 

Super avis bien construit et argumenté. Bon en dehors de l'attaque personnel tu as un fond de jus de cerveau à nous donner ?

Moi perso je comprend très bien la thèse développé par l'auteur et je projette assez bien ce que Poutine peut ressentir de la dissuasion française grâce à cette approche.

[herciv]

J'aime bien ce petit bout là mais je vais lui rajouter un autre fondamental :

les Européens les moins convaincus par la PSDC, comme les Polonais, après avoir passé des années à traiter par le mépris le concept français d’autonomie stratégique, découvrent tout à coup qu’ils sont

1o absolument dépendants d’une puissance extérieure au continent européen, qui

2o est de plus en plus divisée par des polarisations culturelles gravissimes, et

3o dont les orientations de politique étrangère peuvent changer radicalement tous les quatre ans.

4 - Dont la puissance financière est finalement limitée et qui doit donc revoir son modèle à l'aune de priorités qui ne sont pas forcément européennes.

[Ciders]

il y a une heure, Heorl a dit :

Saumur a au moins un B1-Bis en état de fonctionnement. Ils lui font régulièrement faire des tours de manège. Ils ont aussi quelques FT-17.

Oui mais ce serait un peu de la triche d'aller piocher dans les musées. On n'a pas un pot de fleur régimentaire sous la main ?

il y a 15 minutes, herciv a dit :

Pas un somua ?

Un FCM-36 à la rigueur.

[herciv]

Il y a 19 heures, olivier lsb a dit :

Une brillante analyse parue dans DSI d'Olivier Zajec, agrégé et docteur en histoire (Paris-IV Sorbonne), maître de conférences en science politique à l'université Jean Moulin-Lyon III, où il dirige l'Institut d'études de stratégie et de défense.

Il revient sur l'offre faite par le PR de dialogue stratégique avec nos partenaires européens, qui seraient prêts sur le rôle de la dissuasion nucléaire française dans notre sécurité collective (ce que beaucoup dans le débat public ont malheureusement interprété comme un partage sans condition de la dissuasion nuke). 

Il soulève un point très intéressant sur la dissuasion nucléaire américaine, qui, sans le dire explicitement, est considérée comme relative car éloigné des intérêts vitaux de l'Europe, par opposition à la dissuasion Française. Et d'ajouter que cela complexifie les calculs Russes et les incitent à la prudence. Ce n'est pas une question de matériel et de quantité, mais de sensibilité à l'emploi. Et la sensibilité française à l'emploi de l'Arme, dans le contexte actuel, pourrait être considérée comme plus sûre que l'américaine, étant entendu que nos intérêts sont bien plus liés à ceux de la sécurité collective en Europe que pour les états unis. 

L'auteur en profite également pour développer une critique subtile de la dissuasion élargie, dans le cadre de l'article 5. Et met en garde à ne pas oublier que la décision est et restera aux US, selon la formule de Jeffrey H. Michaels « No annihilation without representation  »

Extrait 

L’arme atomique française indépendante existe parce que les Français ne croyaient pas à une dissuasion trop élargie, et que mai 1940 les avait édifiés sur l’intérêt de ne pas dépendre absolument d’alliés insulaires ne s’engageant que trop tardivement sur le continent face à un danger terrestre massif ne les menaçant pas directement. Cela ne veut pas dire que la dissuasion française ne participe pas à la dissuasion générale du continent européen. Au contraire, et c’est précisément le fond de la déclaration d’Ottawa de 1974 : c’est l’indépendance même du processus décisionnel français qui compliquait les calculs de l’adversaire d’alors (l’URSS). Et qui les complique toujours aujourd’hui (et pas seulement pour la Russie). Mais cette dissuasion nucléaire française est tenue, beaucoup plus encore que l’américaine – et d’autant plus qu’elle repose sur le principe de la stricte suffisance – de prendre en compte la différence entre le sanctuaire et ce que Poirier appelait le « parapet ».

(accès libre)

https://www-areion24-news.cdn.ampproject.org/c/s/www.areion24.news/2024/05/03/penser-la-strategie-strategie-et-partage-nucleaire/amp/

 

Excellent texte vraiment. 

L'auteur dit en gros que le "partage nucléaire" est une vue de l'esprit. Que la France ne partagera pas plus que les US. Clairement si l'Europe veut aller vers un parapluie global il faudra une prise de risque euroépenne et donc un président unique européen seul capable de prendre cette décision.

Je suis ravi que ce débât ne retombe pas parce qu'on est au coeur du problème politique européen.

[ksimodo]

il y a 21 minutes, herciv a dit :

Je suis ravi que ce débât ne retombe pas parce qu'on est au coeur du problème politique européen.

Non, on est trés loin du coeur, et même en dehors du corps tellement on est loin.

Je radote, mais la construction européenne n'est pas bâtie sur les armées. Elle peut le devenir, ex hihilo, mais à cet instant ça n'en fait pas parti. En soi, ce qui est déjà éffectué par l'UE depuis 2 ans est à la frontière de ses attributions. 

[Alexis]

Il y a 1 heure, krach a dit :

Rarement lu autant de connerie, le côté brillant de l'analyse, est de ton point de vue, l'honnêteté aurait préféré le terme "intéressant", mais bon les gens intrinsèquement malhonnête aime mettre en exergue leurs point de vue 

Toute critique peut s'entendre, mais comment dire... "Rarement lu autant de connerie" ?

C'est un peu court, jeune homme !

[Capitaineconan]

Il y a 1 heure, krach a dit :

Rarement lu autant de connerie, le côté brillant de l'analyse, est de ton point de vue, l'honnêteté aurait préféré le terme "intéressant", mais bon les gens intrinsèquement malhonnête aime mettre en exergue leurs point de vue 

Je viens de relire ta présentation, ainsi c’est cela « un dialogue rationnel et respectueux « , merci car je ne le voyais pas comme ça.

Modifié le 9 mai par Capitaineconan
Correction

[Phacochère]

Il y a 19 heures, Manuel77 a dit :

Et, tu penses qu'il n'y a pas d'importations grises françaises en Russie ? Un beau sac à main de luxe assorti à une Mercedes ?

Touché! 

[herciv]

il y a une heure, ksimodo a dit :

En soi, ce qui est déjà éffectué par l'UE depuis 2 ans est à la frontière de ses attributions. 

Bien oui la frontière actuelle. Mais le partenaire US est pâlichon, ses atermoiements et révisions de priorité venant tous les 4 à 8 ans vu la qualité du personnel politique chez eux et surtout, surtout ses limites budgétaires devenant évidentes dans un contexte de difficulté à vendre toute sa dette. Alors l'introduction d'un pan militaire à l'Europe est de plus en plus probable.

Modifié le 9 mai par herciv

[ksimodo]

Il y a 20 heures, Manuel77 a dit :

Au fait, où les Russes trouvent-ils l'argent ? Comme par hasard de la France, qui est depuis des mois le plus grand importateur de gaz liquéfié russe. 

Monsieur de la Hesse, ceci est une accusation partielle et partiale qui 'il est impossible de laisser passer ! 

Par sa frénésie d'achat, Berlin est le premier responsable du peak prix sur le gaz, lequel prix a fortement impacté en valeur X volume.

Et tous produits confondus, depuis 2 ans l'Allemagne est de toute façon loin devant en volume. Mais comme l'Allemagne est encore pauvre en terminal de liquéfaction, c'est pas elle qui importe, sera le voisin hollandais, ensuite l'Allemagne ne fait qu'importer que ce qui est dans les tuyaux, après passage dans la blanchisseuse 

 

Pour le sac c'est vrai, assorti à la Merco, au canapé du Yacht ou de je ne sais quoi.  Mais hélas pour la France, le sac vaut moins que la Merco. Donc l'export de Merco c'est mal, l'export de sac est autorisé. Rappelles toi bien qu'en toute chose, ce qui est inférieur ou égal  aux sommes mis en jeux par soi même est légal. Ce qui est illégal ( ou mal ) c'est juste un peu au dessus. Mais oui, la vente du Luxe se porte bien en Russie. 

[herciv]

il y a 39 minutes, ksimodo a dit :

Et tous produits confondus, depuis 2 ans l'Allemagne est de toute façon loin devant en volume. Mais comme l'Allemagne est encore pauvre en terminal de liquéfaction, c'est pas elle qui importe, sera le voisin hollandais, ensuite l'Allemagne ne fait qu'importer que ce qui est dans les tuyaux, après passage dans la blanchisseuse 

Intéressant. 

La partie d'après est confuse. Un peu inutile peut-être

il y a 39 minutes, ksimodo a dit :

Rappelles toi bien qu'en toute chose, ce qui est inférieur ou égal  aux sommes mis en jeux par soi même est légal. Ce qui est illégal ( ou mal ) c'est juste un peu au dessus.

 

Modifié le 9 mai par herciv

[ksimodo]

il y a 33 minutes, herciv a dit :

La partie d'après est confuse. Un peu inutile peut-être

Ce n'est pas inutile. Le Monde est un moteur 3 cylindres: fesse, pognon, force.  Les 3 sont assez vites jugés moraux ou non selon tout un tas de critères assez personnels. L'inégalité de jugement devant l'immoralité, sauf cas extrêmes et consensuels, la rend assez inutile comme critère de mesure. 

 

En 2023, la conso d'énergie primaire totale était de 3000 TWh en Allemagne, dont 25% de gaz. Soit 750 TWh gaz Et 35% de pétrole. 1% de nuk. 

En 22 et 23 en France, nous sommes vers 450 TWh GAZ en moyenne. Une grosse moitié pour résidentiel + tertiaire, et une petite moitié pour prod énergie + grosse industrie lourde.

 

Ce qui est acheté / importé n'a pas grand sens ( ou pas totalement ) quand des tuyaux existent. Ce qui compte c'est là conso, et à la source de toute façon ça vient pas de chez nous. Quand les pays bas et la Belgique deviennent 2 des 3 fournisseurs principaux du gaz allemand, la question est la suivante: ou sont leurs gisements naturels ?   On peut imaginer que 100 % est du GNL US....on peut...ou pas à 100%

[herciv]

il y a 18 minutes, ksimodo a dit :

Ce n'est pas inutile. Le Monde est un moteur 3 cylindres: fesse, pognon, force.  Les 3 sont assez vites jugés moraux ou non selon tout un tas de critères assez personnels. L'inégalité de jugement devant l'immoralité, sauf cas extrêmes et consensuels, la rend assez inutile comme critère de mesure. 

Ca a amené de la confusion à ce que tu disais par ailleurs. J'ai dû m'y reprendre à plusieurs fois pour comprendre pourquoi tu parlais de çà dans le contexte que tu avais donné avant.

[Heorl]

Il y a 5 heures, Ciders a dit :

Oui mais ce serait un peu de la triche d'aller piocher dans les musées. On n'a pas un pot de fleur régimentaire sous la main ?

Un FCM-36 à la rigueur.

C'est un musée militaire, subordonné à l'EABC de mémoire. Autant dire que ça reste dans la maison.

[ksimodo]

Désolé si je t'avais paru trop implicite et pas assez explicite. 

On ne trouvera pas de donnés officielles pour savoir si l'Allemagne qui vend le plus à la Russie ou si c'est la France ( juste entre les 2 ) ni celui qui achète le plus. Les écrans de fumées sont trop nombreux, sans doute Total est "trop franc du collier" sur le sujet, en tout cas moins "tricheur" que bcp d'autres.

[Wallaby]

https://www.19fortyfive.com/2024/05/can-russia-successfully-occupy-ukraine/ (9 mai 2024)

La Russie peut-elle occuper l'Ukraine avec succès ?

[Wallaby]

https://www.politico.eu/article/ukraine-investigative-journalists-press-freedom-yuri-nikolov-corruption-nashi-groshi-war-in-ukraine/ (8 mai 2024)

Les journalistes d'investigation ukrainiens font l'objet d'intimidations

Si la corruption est en recul dans le pays, elle est loin d'être terminée et la pression sur les journalistes ne fait que croître.

[MIC_A]

Il y a 9 heures, ksimodo a dit :

Ce n'est pas inutile. Le Monde est un moteur 3 cylindres: fesse, pognon, force.  Les 3 sont assez vites jugés moraux ou non selon tout un tas de critères assez personnels. L'inégalité de jugement devant l'immoralité, sauf cas extrêmes et consensuels, la rend assez inutile comme critère de mesure. 

 

En 2023, la conso d'énergie primaire totale était de 3000 TWh en Allemagne, dont 25% de gaz. Soit 750 TWh gaz Et 35% de pétrole. 1% de nuk. 

En 22 et 23 en France, nous sommes vers 450 TWh GAZ en moyenne. Une grosse moitié pour résidentiel + tertiaire, et une petite moitié pour prod énergie + grosse industrie lourde.

 

Ce qui est acheté / importé n'a pas grand sens ( ou pas totalement ) quand des tuyaux existent. Ce qui compte c'est là conso, et à la source de toute façon ça vient pas de chez nous. Quand les pays bas et la Belgique deviennent 2 des 3 fournisseurs principaux du gaz allemand, la question est la suivante: ou sont leurs gisements naturels ?   On peut imaginer que 100 % est du GNL US....on peut...ou pas à 100%

Il manque 1 cylindre et pas des moindres, la bouffe (bonne) !
Je rajouterais que c'est pas pour rien que le GVT Allemand à "insisté" (euphémisme) pour les liaisons tubulaires entre la France et l'Espagne pour redirection vers chez eux. car la liquéfaction en grande quantité ça ne s’improvise pas et qui en Europe avaient ces terminaux ?  
Coté "moralité" l'argent n'ayant pas d'odeurs le bizness continu peu importe comment mais en y laissant pour certains beaucoup de plumes entre autre TOTAL Énergie.
https://www.bfmtv.com/economie/entreprises/industries/russie-totalenergies-annonce-se-desengager-d-une-importante-usine-de-lubrifiants-industriels_AD-202303130691.html
 

Il est précisé sans sanctions de l'Europe, on se demande bien pourquoi !
https://www.latribune.fr/climat/energie-environnement/pourquoi-totalenergies-ne-cede-pas-ses-actifs-russes-992859.html

[ksimodo]

Allemagne qui avait tenu 2 discours dans un écart de temps assez réduit, de manière assez croustillante:

- Baisse de débit de NS avant qu'il pète: alors l'Allemagne devait passer prioritaire sur ce qui arrivait car elle en avait besoin, et comme ça arrivait chez elle, alors elle était forcément prioritaire.

- Une fois NS détruit, alors l'Allemagne plaidait pour que le gaz algérien soit répartit de façon proportionnelle au besoin de chaque pays ( donc bcp pour elle ). 

[olivier lsb]

Il y a 10 heures, Ciders a dit :

Bizarre... les choses n'étaient pas supposés aller pour le mieux pour la Russie ?

Si...

Et c'est précisément maintenant que VVP choisit un "bon" moment pour prendre des risques organisationnels, en prenant une décision qui apparaissait déjà comme une évidence dès le mois d'avril 2022. D'un point de vue tactique, c'est une décision reportée et prudente. Et sur le fond, audacieuse. Il semblerait que Poutine se préoccupe (enfin) de la relative inefficience (qui ne veut pas dire inefficacité) de son état, ce qui n'est pas une bonne nouvelle pour l'Ukraine. 

Je crois qu'il ne faut pas minimiser:

- l'ampleur de cette nomination: en Russie comme dans beaucoup de dictatures, le pouvoir s'écrit dans le rapport de force de divers clans plutôt que dans une constitution ou sein d'une assemblée. Déséquilibrer le rapport de force représente toujours un risque de dérapage incontrôlé, surtout quand l'un des premiers soutiens à votre cause avait la main mise sur les forces armées depuis 12 ans. Des réseaux ont été bâtis, des services rendus, des personnes redevables, et peut être désormais, la peau d'untel ou untel à sauver des règlements de compte peut être déjà en cours ou à venir. Au sommet de ce ministère, le contrôle du seul organe ayant réellement inquiété le pouvoir soviétique puis russe: l'armée. 

- la qualité de cette nomination par Poutine, concernant un personnage qui n'est pas un militaire ou membre des cercles du renseignement, mais un économiste et industriel. Shoigu n'était pas militaire non plus, mais c'était un proche de VVP. Cela en dit long sur la nature du conflit, la bataille industrielle en cours avec l'Ouest, l'efficacité des sanctions, l'efficience dans l'emploi des ressources disponibles, la nécessité d'avoir un arbitre au sommet de la hiérarchie militaire plutôt qu'un spécialiste de plus (dont ce n'est pas le rôle au niveau politique). 

- A relever également que contrairement à Patroushev, Shoigu est transféré au conseil de sécurité de la Fédération de Russie, ce qui est loin d'être une punition et gardera certainement un rôle dans la conduite des affaires. Patroushev en est lui purement écarté, sans lot de consolation visiblement. Il est vrai que son poids politique et son influence sur les ressources du pays (ie les budgets fédéraux, qui sont ponctionnés par la corruption) était moindre que celle de Shoigu, qu'il convenait de ménager un peu plus. 

Pour une fois, Peskov a donné quelques éléments de contexte assez intéressants:

“This demands special attention, [...] This isn’t a critical number for now, but because of well known geopolitical circumstances around us we are gradually getting closer to the situation in the mid-1980s, when the share of spending on security was just 4 per cent,”

Traduction: on met un pognon de dingue dans l'armée et encore jamais vu depuis l'URSS, faudrait pas non plus qu'on laisse ce magot entre les mains d'un mafieux corrompu et corrupteur notoire, au risque d'accroitre nos problèmes. Mettons y notre seul académicien, et politique qui n'ait pas les mains trop sales. 

Il y a deux ans déjà, Kamil Galeev attirait l'attention sur Belousov dans un post en lien avec la (relative) compétence de la bureaucratie russe (pas le ministère des armées spécifiquement, mais l'état central russe).

 

Modifié le 13 mai par olivier lsb

[Boule75]

D'où Peskov sort-il donc ce chiffre de "4% du PIB mis dans la défense au milieu des années 1980" ? J'avais 30% en tête, insoutenable.

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La vraie nouvelle n'est-elle pas le limogeage de Patrouschev ?