Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Alexis]

Il y a 5 heures, olivier lsb a dit :

La réorientation massive de l’économie russe vers l’armement, avec l’affectation de plus de 6 % du produit intérieur brut (PIB) à l’appareil de défense, pose par ailleurs des questions de soutenabilité (...)

« La Russie sera en mesure de poursuivre son assaut contre l’Ukraine au rythme actuel d’attrition pendant encore deux ou trois ans, voire plus », estiment les chercheurs Yohann Michel et Michael Gjerstad, qui ont publié, en février, pour le compte de l’IISS une note très détaillée sur la consommation d’armes et de munitions sur le front ukrainien

Faire la transition d'une économie consacrant 3% du PIB à sa défense vers une économie en consacrant plus de 6% ne peut manquer de causer certaines tensions - par exemple sur les salaires, qui augmentent du fait de la tension sur la main d'oeuvre résultant notamment des embauches dans le CMI. Et d'autres tensions encore. Il y a encore le risque de commettre certaines erreurs, ou de négliger de traiter à temps des conséquences inattendues qui viendraient à apparaître. Tout cela arrive, et arrivera, du fait de cette transition sans doute largement entamée, et que la désignation d'un économiste renommé pour sa compétence à la tête du ministère de la Défense vise probablement à parachever et amener à plein régime et au meilleur rendement

Cela dit, il faut distinguer des problèmes transitoires et des difficultés peut-être dommageables mais assez faciles à résoudre, de problèmes de fonds et de problèmes structurels débilitants très difficiles à résoudre

Je ne vois pas pourquoi au juste il serait impossible à la Russie de s'installer dans un mode de fonctionnement où elle consacrerait 6 à 7% de son PIB à la Défense, comme c'est le cas en 2024. Entre 1967 et 1994, Israël consacrait à sa défense plus de 10% de son PIB (certaines années bien davantage). Ce n'est qu'à partir de 1995 que cette part du PIB pour la défense est descendue en-dessous de 8%, tout en restant supérieure à 5% sauf en 2022. Cela n'a pas empêché Israël d'être un pays à l'évidence très développé et très prospère. Le fait que l'URSS ait échoué à assurer à ses citoyens une prospérité correcte avec 15-20% du PIB pour la défense est davantage du à leur système économique déficient qu'à leurs dépenses militaires très élevées, et il n'indique probablement pas grand-chose de la capacité de la Russie à assurer la prospérité civile en consacrant 2 ou 3 fois moins de ressources à la défense et avec un système économique capitaliste et pragmatique

==>Je ne vois pourquoi la Russie échouerait à combiner sur le long terme développement économique et défense à 6-7% du PIB

La Russie est d'ailleurs passée cette année dans la catégorie "Revenu élevé" dans le classement de la Banque mondiale, alors qu'elle était auparavant dans la catégorie "Revenu moyen-haut". La guerre de l'Occident contre l'économie russe ("sanctions") est un échec véritablement spectaculaire

L'assaut russe contre l'Ukraine pourra être continué au rythme actuel (voire à un rythme plus élevé) non seulement pendant deux ou trois ans, mais essentiellement indéfiniment. Du moins tant que les Russes continueront de rester déterminés, et ça n'a vraiment pas l'air d'être sur le point de changer

Quant à la suite, c'est-à-dire après la fin de cette guerre (soyons clairs, il est difficile d'être optimiste pour Kiev), compte tenu non seulement de la taille de l'économie russe (équivalente à l'Italie), mais d'une part de 7% de la défense dans le PIB, et aussi de l'efficacité particulière de la production de défense (grandes voire énormes quantités d'armes "plutôt bonnes" plutôt que quantités limitées d'armes "très bonnes") et encore de l'expérience récente d'une grande guerre de haute intensité qu'aura acquise l'armée russe (la seule au monde avec l'armée ukrainienne, mais celle-ci risque d'être dans un très sale état)...

... Équilibrer cette puissance afin de lui éviter toute tentation d'aventurisme militaire au-delà des positions qu'elle aura su conquérir en Ukraine risque de ne vraiment pas être une mince affaire 

[Delbareth]

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

Je ne vois pas pourquoi au juste il serait impossible à la Russie de s'installer dans un mode de fonctionnement où elle consacrerait 6 à 7% de son PIB à la Défense, comme c'est le cas en 2024. Entre 1967 et 1994, Israël consacrait à sa défense plus de 10% de son PIB (certaines années bien davantage).

Si seulement on avait un exemple historique d'un pays similaire à la Russie, avec les mêmes ressources, les mêmes forces, les mêmes faiblesses, et qui aurait investis une part importante de son PIB dans l'armement ! Non vraiment ce serait si pratique de savoir ce qui s'est passé après...

[Alexis]

il y a 2 minutes, Delbareth a dit :

Si seulement on avait un exemple historique d'un pays similaire à la Russie, avec les mêmes ressources, les mêmes forces, les mêmes faiblesses, et qui aurait investis une part importante de son PIB dans l'armement ! Non vraiment ce serait si pratique de savoir ce qui s'est passé après...

Ben comme je l'écrivais, l'exemple de l'URSS en tout cas n'est pas vraiment pertinent, étant donné que :

- Ils investissaient 15 à 20% du PIB dans la défense, non les 6 à 7% de la Russie moderne

- Ils avaient un système économique presque entièrement public de type socialiste, tandis que la Russie - chat échaudé craint l'eau froide ! - prend bien garde de conserver un fonctionnement de type capitaliste, bien plus performant pour le développement économique (Moscou est par exemple devenu un grand exportateur agricole, après avoir été du temps de l'URSS dépendant des importations)

J'ai donné l'exemple d'Israël parce qu'il est particulièrement éclatant, vu qu'ils ont à la fois maintenu des investissements militaires encore plus élevés pendant des décennies et atteint une prospérité remarquable, mais on trouvera sans peine d'autres exemples, comme les Etats-Unis consacrant 5 à 9% de leur PIB à la défense entre 1960 et 1990, et d'autres

Croire qu'il existerait une sorte de "malédiction soviétique" pesant définitivement sur la Russie qui les pousserait à s'effondrer dès qu'ils mettent un peu de ressources dans l'armée, c'est je crois se préparer à de fortes déconvenues

Il me semble plus réaliste de ne pas imaginer que les Européens seront sortis de leur mauvais pas stratégique par un deus ex machina du type effondrement de l'économie russe, et de prendre en considération ce que pourrait être, ce que sera probablement la puissance militaire russe en 2030, sachant que c'est celle-là qu'il s'agira d'équilibrer, non le champ de ruines qu'était la Russie des années 1990

Et oui, vers 2030 si ce n'est avant, il est assez probable que les Européens devront avant tout compter sur eux-mêmes pour équilibrer les menaces de leur environnement de façon à ce que personne ne soit tenté de les agresser ou de profiter d'eux. Si l'Amérique est encore dans l'image - même cela n'est pas certain - ce ne sera plus guère que comme au mieux une aide partielle et de deuxième échelon, si ce n'est un simple interlocuteur "bienveillant mais occupé ailleurs"

Le "miracle" politique du type la Russie qui réforme son gouvernement en abandonnant l'idéologie "Monde Russe" pour laquelle elle se bat aujourd'hui et devient le "bon voisin" qu'elle a été pendant un certain temps dans les années 2000, je ne dis pas qu'il est impossible, mais il est improbable aussi, du moins à terme si rapproché. Ma conviction personnelle est qu'il finira par arriver, mais ayant la cinquantaine je ne suis pas du tout confiant de le voir de mes yeux...

[Rivelo]

1 hour ago, Alexis said:

La Russie est d'ailleurs passée cette année dans la catégorie "Revenu élevé" dans le classement de la Banque mondiale, alors qu'elle était auparavant dans la catégorie "Revenu moyen-haut".

Après, l'article indique que la Bulgarie passe également cette année dans la catégorie "Haut Revenu" de la Banque Mondiale... Cela relativise l'info et donne un point de comparaison ,

D'après la Banque Mondiale (source : https://datacatalogapi.worldbank.org/ddhxext/ResourceDownload?resource_unique_id=DR0046433), la Russie se classe 72ème sur le PIB par habitant et 53ème en parité de pouvoir d'achat. C'est comparable à la Chine et un peu moins bien que les différents pays d'Europe de l'Est (Pologne, Hongrie, Roumanie, Bulgarie) ou les pays baltes qui profitent à fond de leur intégration dans l'UE depuis 20 ans . Alors même que ces pays n'ont ni pétrole, ni gaz, ni titane, ni rien à par un peu de charbon.

Cela donne à réfléchir, car je pense que la Russie avait objectivement à la chute du mur plus d'atouts dans son jeu (ressources naturelles, ressources humaines) que les pays de l'Est pour réussir économiquement. Dans une histoire dystopique où la Russie aurait joué le jeu à fond d'un partenariat économique renforcé avec l'Europe, on aurait peut-être aujourd'hui la Russie au même niveau que les pays d'Europe de l'Ouest en termes de pouvoir d'achat. Mais ce n'est pas la route suivi par le pouvoir russe, qui préfère s'isoler et gaspiller son potentiel à guerroyer avec ses voisins  

 

[Wallaby]

Chaîne prorusse en anglais sur la reconstruction de Marioupol : https://www.youtube.com/@VideosfromMariupol/videos

[olivier lsb]

Il y a 10 heures, Alexis a dit :

Faire la transition d'une économie consacrant 3% du PIB à sa défense vers une économie en consacrant plus de 6% ne peut manquer de causer certaines tensions - par exemple sur les salaires, qui augmentent du fait de la tension sur la main d'oeuvre résultant notamment des embauches dans le CMI. Et d'autres tensions encore. Il y a encore le risque de commettre certaines erreurs, ou de négliger de traiter à temps des conséquences inattendues qui viendraient à apparaître. Tout cela arrive, et arrivera, du fait de cette transition sans doute largement entamée, et que la désignation d'un économiste renommé pour sa compétence à la tête du ministère de la Défense vise probablement à parachever et amener à plein régime et au meilleur rendement

Cela dit, il faut distinguer des problèmes transitoires et des difficultés peut-être dommageables mais assez faciles à résoudre, de problèmes de fonds et de problèmes structurels débilitants très difficiles à résoudre

Je ne vois pas pourquoi au juste il serait impossible à la Russie de s'installer dans un mode de fonctionnement où elle consacrerait 6 à 7% de son PIB à la Défense, comme c'est le cas en 2024. Entre 1967 et 1994, Israël consacrait à sa défense plus de 10% de son PIB (certaines années bien davantage). Ce n'est qu'à partir de 1995 que cette part du PIB pour la défense est descendue en-dessous de 8%, tout en restant supérieure à 5% sauf en 2022. Cela n'a pas empêché Israël d'être un pays à l'évidence très développé et très prospère. Le fait que l'URSS ait échoué à assurer à ses citoyens une prospérité correcte avec 15-20% du PIB pour la défense est davantage du à leur système économique déficient qu'à leurs dépenses militaires très élevées, et il n'indique probablement pas grand-chose de la capacité de la Russie à assurer la prospérité civile en consacrant 2 ou 3 fois moins de ressources à la défense et avec un système économique capitaliste et pragmatique

==>Je ne vois pourquoi la Russie échouerait à combiner sur le long terme développement économique et défense à 6-7% du PIB

La Russie est d'ailleurs passée cette année dans la catégorie "Revenu élevé" dans le classement de la Banque mondiale, alors qu'elle était auparavant dans la catégorie "Revenu moyen-haut". La guerre de l'Occident contre l'économie russe ("sanctions") est un échec véritablement spectaculaire

L'assaut russe contre l'Ukraine pourra être continué au rythme actuel (voire à un rythme plus élevé) non seulement pendant deux ou trois ans, mais essentiellement indéfiniment. Du moins tant que les Russes continueront de rester déterminés, et ça n'a vraiment pas l'air d'être sur le point de changer

Quant à la suite, c'est-à-dire après la fin de cette guerre (soyons clairs, il est difficile d'être optimiste pour Kiev), compte tenu non seulement de la taille de l'économie russe (équivalente à l'Italie), mais d'une part de 7% de la défense dans le PIB, et aussi de l'efficacité particulière de la production de défense (grandes voire énormes quantités d'armes "plutôt bonnes" plutôt que quantités limitées d'armes "très bonnes") et encore de l'expérience récente d'une grande guerre de haute intensité qu'aura acquise l'armée russe (la seule au monde avec l'armée ukrainienne, mais celle-ci risque d'être dans un très sale état)...

... Équilibrer cette puissance afin de lui éviter toute tentation d'aventurisme militaire au-delà des positions qu'elle aura su conquérir en Ukraine risque de ne vraiment pas être une mince affaire 

La comparaison avec Israël ne tient pas: les modes d'organisation politiques, les contextes de départ, les ressources démographiques et technologiques, les buts de guerre, les alliances internationales sont bien trop différents pour qu'une comparaison réduite à une comparaison de PIB injecté dans la défense, soit réellement parlante. 

Le "capitalisme" russe masque très mal la kleptocracie au pouvoir, ses dérives, ses biais cognitifs et institutionnels. Les russes sont techniquement (politiques, économie, administratifs, renseignements) compétents et ont des élites bien formées, mais qui ne disposent pas du pouvoir: celui-ci est confisqué par un cercle très restreint, organisé en mafia et d'autres mafias se préparent à l'affronter pour préparer l'après.  Est-ce que ce contexte est propice à une allocation favorable des ressources pour l'effort de guerre ?

La nomination de Belousov illustre la complexité de la réponse à cette question, mais confirme en tout cas que la question méritait d'être posée. Que se passera-t-il quand les réserves auront fondu, avec une capacité d'endettement sur les marchés réduite à néant et donc pour seule option, que la planche à billet et donc une inflation future, après avoir littéralement brulé les réserves des retraites et autres fonds sociaux du pays. 

A court terme, les russes ont pris et sauront prendre les "bonnes" décisions tactiques. Mais ça revient à donner pour mission à Verstappen, la conduite d'un véhicule dans un cul de sac: il n'éraflera pas les portières, mais finira par emboutir tout l'avant du véhicule. 

[olivier lsb]

Doublon

Modifié le 13 juillet par olivier lsb

[Paschi]

Réunis à Washington lors d'un sommet, les dirigeants des pays de l’Otan se sont alarmés de l’aide apportée par la Chine à la Russie dans sa guerre contre l’Ukraine. Ces déclarations ont provoqué « le vif mécontentement » de Pékin, a déclaré la diplomatie chinoise jeudi 11 juillet. 

https://www.rfi.fr/fr/asie-pacifique/20240711-ukraine-la-chine-s-insurge-contre-les-accusations-de-l-otan-sur-son-rôle-dans-la-guerre

[Paschi]

Cela avait déjà été évoqué, maintenant, c'est signé : Le président russe Vladimir Poutine a signé vendredi plusieurs décrets pour augmenter les impôts pour les hauts revenus et les entreprises, une décision prise pour financer l’explosion des dépenses liées au coûteux conflit en Ukraine.

https://www.lesoir.be/604881/article/2024-07-12/russie-poutine-veut-recuperer-27-milliards-deuros-un-impot-supplementaire-pour

ça tombe bien puisque la Russie est d'ailleurs passée cette année dans la catégorie "Revenu élevé" dans le classement de la Banque mondiale

Modifié le 13 juillet par Paschi

[Wallaby]

https://www.lemonde.fr/idees/article/2024/07/13/l-appel-de-prix-nobel-nous-demandons-l-application-immediate-d-un-cessez-le-feu-en-ukraine-et-dans-la-bande-de-gaza-pendant-les-jeux-olympiques-de-paris_6249585_3232.html

L’appel de Prix Nobel : « Nous demandons l’application immédiate d’un cessez-le-feu en Ukraine et dans la bande de Gaza pendant les Jeux olympiques de Paris »

Dans une lettre adressée aux responsables religieux, plus de cinquante Prix Nobel leur enjoignent de lancer, pendant les JO, un appel à l’arrêt et aux règlements des conflits en cours.

[herciv]

Episode passé totalement inaperçu et pourtant très important :

https://www.lesechos.fr/finance-marches/marches-financiers/menacee-par-larabie-saoudite-la-dette-francaise-prise-dans-le-clash-des-avoirs-russes-2107609

 

Menacée par l'Arabie saoudite, la dette française prise dans le clash des avoirs russes 

L'Arabie saoudite aurait menacé de vendre la dette d'Etat française pour s'opposer, en solidarité avec la Russie, à l'utilisation de ses avoirs gelés au bénéfice de l'Ukraine. Le royaume du pétrole est bien moins dépendant de l'euro que du dollar et des obligations américaines.

C'est un épisode qui était passé inaperçu dans le feuilleton de l'utilisation des avoirs russes gelés en Europe. Le G7 (Allemagne, Canada, Etats-Unis, Italie, France, Japon, Royaume-Uni) avait envisagé en juin de saisir l'intégralité de ces actifs pour les utiliser au profit de l'aide à l'Ukraine. L'Arabie saoudite n'était pas favorable à ce détournement d'argent, propriété de la Russie.

Elle aurait laissé planer la menace de ventes de dettes d'Etat de la zone euro et nommément celle de la France si des pays européens se ralliaient à l'époque à cette idée, d'après l'agence Bloomberg.

[Patrick]

Il y a 16 heures, herciv a dit :

Episode passé totalement inaperçu et pourtant très important :

https://www.lesechos.fr/finance-marches/marches-financiers/menacee-par-larabie-saoudite-la-dette-francaise-prise-dans-le-clash-des-avoirs-russes-2107609

 

Menacée par l'Arabie saoudite, la dette française prise dans le clash des avoirs russes 

L'Arabie saoudite aurait menacé de vendre la dette d'Etat française pour s'opposer, en solidarité avec la Russie, à l'utilisation de ses avoirs gelés au bénéfice de l'Ukraine. Le royaume du pétrole est bien moins dépendant de l'euro que du dollar et des obligations américaines.

C'est un épisode qui était passé inaperçu dans le feuilleton de l'utilisation des avoirs russes gelés en Europe. Le G7 (Allemagne, Canada, Etats-Unis, Italie, France, Japon, Royaume-Uni) avait envisagé en juin de saisir l'intégralité de ces actifs pour les utiliser au profit de l'aide à l'Ukraine. L'Arabie saoudite n'était pas favorable à ce détournement d'argent, propriété de la Russie.

Elle aurait laissé planer la menace de ventes de dettes d'Etat de la zone euro et nommément celle de la France si des pays européens se ralliaient à l'époque à cette idée, d'après l'agence Bloomberg.

Un article de GEO (je reste méfiant mais ça a l'air factuel) à ce sujet:

https://www.geo.fr/geopolitique/dette-europeenne-levier-utilise-par-arabie-saoudite-pour-proteger-les-interets-russes-et-les-siens-ukraine-221152

[herciv]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Un article de GEO (je reste méfiant mais ça a l'air factuel) à ce sujet:

https://www.geo.fr/geopolitique/dette-europeenne-levier-utilise-par-arabie-saoudite-pour-proteger-les-interets-russes-et-les-siens-ukraine-221152

Ca montre que le sujet des dettes détenues à l'extérieur est un sujet très sensible. La France a été choisie comme cible mais çà avait valeur pour tout le monde US compris. Je pense qu'on ne reverra pas ce sujet de la saisie des avoirs russes. 

Ces pays qui ne veulent pas choisir entre block occidentales et Chine/Russie sont au coeur du règlement des conflits à venir. On comprend mieux pourquoi il ne s'est rien passé concernant le Rafale. 

Je répète encore une fois que le sujet est d'une actualité extrême concernant les US, puisque la Chine se déleste de sa dette US depuis 2 ans minimum.

Modifié le 14 juillet par herciv

[herciv]

Incidemment je rappel que la menace Saoud est déjà devenu réalité pour les US :

https://www.lorientlejour.com/article/1346934/les-avoirs-de-larabie-saoudite-en-bons-du-tresor-americain-a-leur-plus-bas-niveau-depuis-2016.html

[Patrick]

Il y a 1 heure, herciv a dit :

Ca montre que le sujet des dettes détenues à l'extérieur est un sujet très sensible. La France a été choisie comme cible mais çà avait valeur pour tout le monde US compris. Je pense qu'on ne reverra pas ce sujet de la saisie des avoirs russes. 

Ces pays qui ne veulent pas choisir entre block occidentales et Chine/Russie sont au coeur du règlement des conflits à venir. On comprend mieux pourquoi il ne s'est rien passé concernant le Rafale. 

Je répète encore une fois que le sujet est d'une actualité extrême concernant les US, puisque la Chine se déleste de sa dette US depuis 2 ans minimum.

Ce qu'il y a à en déduire c'est que visiblement les pays qui tiennent les 53% à 55% (selon les sources) de notre dette que nous avons vers l'extérieur (47% à 45% vers nos propres organismes de crédit nationaux) se permettent visiblement de nous dicter notre conduite, et que ça explique peut-être bien des choses quant à la situation intérieure Française, sur tous les fronts.

Et ce alors même que certains de ces pays-là soient sont des nuisibles envers notre pays, mais aussi qu'il leur arrive de manger dans la main de russes dont le pouvoir de nuisance réel est entièrement dû à la tiédeur d'un occident visiblement pas très chaud pour définitivement renverser la balance en Ukraine, ce qu'il pourrait accomplir assez rapidement.

Le constat est là, et la réponse doit être à l'avenant. Malheureusement bien peu chez nous semblent avoir le courage de réagir, tant une immense partie semble apathique voire complice de cet état de fait.

Le risque de défaut est en effet bien réel, mais peut-être faut-il l'agiter pour mettre fin au massacre de notre pays, au sens figuré comme au sens propre...

Article du 12 Juin 2024:

https://www.vie-publique.fr/en-bref/294571-dette-publique-qui-detient-la-dette-francaise

 

Également, ce rapport à lire ABSOLUMENT. Daté du 29 mai dernier.

https://www.assemblee-nationale.fr/dyn/16/rapports/cion_fin/l16b2686_rapport-information#_Toc256000022

Très instructif, et notamment ces passages:

Cependant, alors que les personnes morales émettrices d’obligations se voient reconnaître un droit équivalent à connaître l’identité de leurs créanciers, les personnes morales de droit public en sont expressément privées ([8]).

Il ne s’agirait d’ailleurs pas d’une exception française ; les personnes interrogées sur ce point par le rapporteur ont indiqué ne pas connaître de mécanisme permettant à un État de disposer de l’identité des détenteurs de sa dette.

[...]

 

Toutefois, si la diversité des investisseurs présente des avantages, il serait naïf de penser qu’elle ne comporte pas de risques. Dans un contexte où notre souveraineté est fragilisée sur de nombreux fronts, le financement de la dette revêt un caractère crucial et ne peut être mis de côté.

[...]

La France ne dispose donc pas d’outils qui lui permettraient de prendre des contremesures appropriées en cas d’attaque sur sa dette publique mettant en péril sa souveraineté financière.

[...]

Cependant, le remède le plus efficace consisterait à autoriser un suivi de l’identité des détenteurs de titres de dette émis par l’État, comme c’est déjà possible pour les actions, c’est-à-dire permettre une traçabilité des bons et obligations souverains.

 

Et enfin un article de la Tribune sur la douloureuse qui nous attend:

https://www.latribune.fr/economie/france/60-milliards-d-euros-d-economies-des-2025-l-astronomique-somme-pour-stabiliser-la-dette-selon-rexecode-1002024.html

Stabiliser la dette publique française nécessiterait des économies de 60 milliards d'euros en 2025, selon Rexecode. Avec une croissance de 1% et une fiscalité stable, « le calcul montre que la stabilisation » de la dette à son niveau de fin 2023, autour de 110%, exigerait « une réduction de dépenses publiques de 60 milliards d'euros dès 2025 », a estimé l'institut dans une note mercredi.

Ces économies seraient donc largement supérieures à celles prévues par le gouvernement sortant. Ce dernier a jusqu'ici communiqué autour d'un objectif d'économies de 20 milliards d'euros en 2025. Mais il table sur une croissance de 1,4% en 2025 et une légère hausse de la fiscalité, souligne Rexecode.

Un écart avec les économies du gouvernement

En outre, le gouvernement sortant n'ambitionne pas de réduire dès 2025 la dette publique, sa décrue étant attendue à compter de 2026 seulement. Autant de paramètres qui peuvent expliquer l'écart entre les 60 milliards d'économies avancés par Rexecode et les 20 milliards envisagés avant la dissolution de l'Assemblée nationale par le gouvernement. Reste que la prévision de croissance du gouvernement pour 2025 est supérieure à celle de la Banque de France (1,2%) ou de l'OCDE (1,3%) et reste tributaire de la politique économique du futur exécutif.

Ce scénario de 60 milliards d'euros d'économies est toutefois jugé insatisfaisant par Rexecode, puisqu'il implique des coupes radicales et ne permet pas d'investir suffisamment dans la « décarbonation et la transition climatique ». Avec une croissance faible, « il est illusoire d'espérer stabiliser la dette publique, accroître les dépenses publiques pour conduire la transition climatique et augmenter le pouvoir d'achat des ménages », considère l'institut réputé proche du patronat.

 

***

 

Bref, c'est un peu hors-sujet mais ça illustre bien le fait que nos marges de manoeuvre sont à la fois faibles, mais réelles si on fait le choix de porter la riposte sur le même terrain que ceux qui ont choisi de nous mettre dans la panade ont choisi. À savoir le terrain militaire.

Seules notre tiédeur en politique étrangère ainsi que notre dépendance aux hydrocarbures nous dessert aujourd'hui.

Modifié le 14 juillet par Patrick

[nemo]

il y a 8 minutes, Patrick a dit :

Seules notre tiédeur en politique étrangère ainsi que notre dépendance aux hydrocarbures nous dessert aujourd'hui.

Tu es sur qu'il y a pas d'autre facteur qui entre en compte? Du genre qui sont ceux qui déterminent quels sont les "intérêts de la France"?

[herciv]

@Patrick

Je crois que tu fais une erreur en ne regardant que la seule dette de la France. 

Intrinsèquement la dette est un jeu à plusieurs acteurs "je te tiens par les co..le, tu me tiens par les co...". Avec la mondialisation tout le monde jouait ensemble. Avec le nouveau jeux géopolitique il y a maintenant deux parties qui se différentient de  plus en plus nettement (block occidentale et block russo /chine) et des acteurs libres qui jouent un peu de deux côtés. Bref pour la France mais surtout pour les USA le nombre potentiel d'acheteurs de la dette se réduit. 

Je dis que le problème est surtout pour les USA parce que ont basé leur stratégie sur le financement de leur puissance grâce à la vente sans limite de cette dette. Mais cette stratégie a atteint sa limite. Nous ne sommes pas dans ce cas parce que nous notre dette est sous contrainte depuis belle lurette. 

Pour en revenir au sujet de l'Ukraine, le risque immédiat c'est ce qu'on a déjà commencé à voir à savoir une remise en cause des flux nécessaires à alimenter le front.  Venant des US il a bien failli s'arrêter tout net. On n'a aucune certitude pour l'année prochaine, particulièrement avec Trump.  De toute façon il va devoir choisir ses priorité budgétaires et c'est le genre de personne à tailler dans le vif. Reste à savoir si il va vouloir se couper un bras ou une jambe. 

[Alexis]

Remarques intéressantes de ce professeur ukrainien de Kiev sur les conséquences de la tentative d'assassinat ratée contre Trump 

"Les menaces (de Trump) vont gagner en crédibilité"

"Poutine regardera sans doute les menaces de Trump comme plus crédibles que celles de Biden"

"L'objectif stratégique de l'Ukraine est de gagner la sympathie de Trump, pour (négocier) un accord favorable"

[herciv]

il y a 7 minutes, Alexis a dit :

"Poutine regardera sans doute les menaces de Trump comme plus crédibles que celles de Biden"

"L'objectif stratégique de l'Ukraine est de gagner la sympathie de Trump, pour (négocier) un accord favorable"

J'y crois pas dutout. La seul question pour Trump est de savoir si il reste un acteur de ce conflit pas de savoir si il favorise une paix négociée.

[Wallaby]

https://responsiblestatecraft.org/us-russia-nato/ (10 juillet 2024)

Une série de documents récemment déclassifiés montre que les États-Unis ont toujours su que l'expansion de l'OTAN au cours des 30 dernières années constituait une menace pour la Russie.

« Les documents montrent que la politique de l'administration Clinton dans les années 1990, qui mettait l'accent sur le fait que les deux voies de l'élargissement de l'OTAN et du dialogue avec la Russie, étaient souvent en conflit, ce qui a laissé des traces durables chez Boris Eltsine, le président russe de l'époque, qui recherchait constamment ce qu'il appelait un partenariat avec les États-Unis ».

En 1995, Anthony Lake, alors conseiller à la sécurité nationale, a averti le président Bill Clinton que les dirigeants russes n'accepteraient pas l'expansion de l'alliance à l'Est.

« Il est peu probable que l'opposition russe à l'élargissement de l'OTAN cède, à court ou moyen terme, à une sorte d'approbation à contrecœur ; l'opposition de la Russie est profonde », écrivait Anthony Lake. « Pour la période à venir, les dirigeants russes feront de leur mieux pour faire dérailler notre politique, car ils sont convaincus que toute expansion de l'OTAN vers l'Est est fondamentalement contraire aux intérêts à long terme de la Russie ».

Lors de son échange avec le président américain [à Helsinki en mars 1997], Eltsine a mis en évidence une chose. « L'élargissement [de l'OTAN] ne doit pas non plus englober les anciennes républiques soviétiques », a-t-il déclaré. « Je ne peux signer aucun accord qui ne contienne pas de telles dispositions. En particulier l'Ukraine. Si vous les impliquez, cela créera des difficultés dans nos discussions avec l'Ukraine sur un certain nombre de questions. Clinton n'a pas accepté un « gentlemen's agreement » à cet effet, et les deux hommes sont finalement passés à autre chose.

https://nsarchive.gwu.edu/briefing-book/nato-75-russia-programs/2024-07-09/nato-russia-charter-1997-was-forced-step-said (9 juillet 2024)

Document 14

Memorandum of Conversation, Clinton-Yeltsin Summit, Helsinki, Finland, “Subject: Morning Meeting with Russian President Yeltsin: NATO-Russia, START, ABM/TMD”

Mar 21, 1997

Cette conversation franche lors du sommet Clinton-Eltsine en Finlande en mars 1997 fournit l'expression la plus claire, du côté russe, des motivations qui ont présidé à la négociation de ce qui allait devenir l'Acte fondateur OTAN-Russie en mai 1997. Loin de l'« approbation à contrecoeur » de l'élargissement de l'OTAN que les Américains espéraient, et loin même de l'« acquiescement » que les Américains ont affirmé plus tard dans leurs propres mémoires, Eltsine décrit son engagement dans les relations OTAN-Russie comme « un pas forcé ». La citation complète mérite d'être soulignée : « Notre position n'a pas changé. L'avancée de l'OTAN vers l'Est reste une erreur. Mais je dois prendre des mesures pour atténuer les conséquences négatives de cette évolution pour la Russie. Je suis prêt à conclure un accord avec l'OTAN, non pas parce que je le souhaite, mais parce qu'il s'agit d'un pas forcé. Il n'y a pas d'autre solution pour aujourd'hui ».

En échange, Eltsine demande un « gentlemen's agreement » secret - nous ne l'écririons pas dans la déclaration - selon lequel aucune ancienne république soviétique n'entrerait dans l'OTAN. Clinton s'y refuse, avançant de multiples arguments contre l'idée d'Eltsine : qu'un tel accord secret ne peut être gardé secret, qu'une telle déclaration serait « mauvaise pour la Russie » puisqu'elle dirait « nous avons toujours un empire mais il ne peut pas aller aussi loin à l'Ouest », qu'elle alarmerait les pays baltes et saperait le Partenariat pour la Paix, et même offenserait les hôtes de leur sommet en Finlande. En outre, dit Clinton, « vous avez parlé à Helmut [Kohl] et à Jacques [Chirac], vous connaissez leur pensée - personne ne parle d'une expansion massive, totale et accélérée ». Finalement, plus de la moitié de la conversation, les deux présidents acceptent de passer aux questions de contrôle des armements.

[Alexis]

Le 14/07/2024 à 13:21, Patrick a dit :

Bref, c'est un peu hors-sujet mais ça illustre bien le fait que nos marges de manoeuvre sont à la fois faibles, mais réelles si on fait le choix de porter la riposte sur le même terrain que ceux qui ont choisi de nous mettre dans la panade ont choisi. À savoir le terrain militaire.

Seules notre tiédeur en politique étrangère ainsi que notre dépendance aux hydrocarbures nous dessert aujourd'hui.

[ HS ON ]

Plusieurs remarques :

- Nous parlons de 29% de la dette publique détenue hors zone euro. Je pense que c'est le chiffre important du point de vue géopolitique. Sans aucune naïveté sur les chocs d'intérêts nationaux entre pays de l'UE, il me semble que leur violence est tout de même limitée. Ce n'est pas la même chose qu'avec des pays comme Russie, Arabie saoudite, ou Chine

- La vulnérabilité financière d'un pays, qui pourrait éventuellement être mise à profit par des acteurs hostiles, dépend avant tout des décisions qu'il prend face à sa dette. Choisit-il de maintenir un déficit public courant - ou non ? Donne-t-il l'impression d'être déterminé à trancher dans les dépenses, ou à augmenter les impôts, ou les deux, autant qu'il le faudra pour garantir sa solvabilité - ou non ? Choisit-il des politiques de long terme favorables à la croissance économique qui réduira la charge relative de sa dette - ou non ?

Toutes ces décisions sont dans les mains du pays concerné. Dans ce cas, la France. Ni les Saoudiens, ni les Russes, ni qui que ce soit d'autre n'y peut rien, ni en mal ni en bien

- Le 28 décembre 1958, le président nouvellement élu De Gaulle prononça un discours sur la politique de rigueur

Avec mon gouvernement, j’ai donc pris la décision de mettre nos affaires en ordre réellement et profondément. Le budget en est l’occasion, peut-être ultime, très bonne en tout cas. Nous avons adopté et, demain, nous appliquerons tout un ensemble de mesures financières, économiques, sociales, qui établit la nation sur une base de vérité et de sévérité, la seule qui puisse lui permettre de bâtir sa prospérité. Je ne cache pas que notre pays va se trouver quelque temps à l’épreuve. Mais le rétablissement visé est tel qu’il peut nous payer de tout. (...)

A moins de recourir à la ruineuse inflation ou de faillir à la France, il n’y a rien d’autre à faire que de réduire de moitié le déficit menaçant. C’est ce qui est décidé. (...)

Cet ensemble, dont toutes les parties se tiennent et se complètent, cet ensemble est grave mais essentiel. Sans l’effort de remise en ordre, avec les sacrifices qu’il requiert et les espoirs qu’il comporte, nous resterons un pays à la traîne, oscillant perpétuellement entre le drame et la médiocrité. Au contraire, si nous réussissons la grande entreprise nationale de redressement financier et économique, quelle étape sur la route qui nous mène vers les sommets !

Oui, la situation budgétaire de la France est bien plus délicate en 2024 qu'en 1958, lorsque la dette pesait 32% du PIB et non 110%. Mais le remède est à la base le même. 

Sans doute, il ne s'agirait pas cette fois-ci de passer "quelque temps à l'épreuve". Ce serait plus lourd et plus long. Mais le pays est aujourd'hui beaucoup plus riche, en meilleure santé etc. qu'il l'était en 1958 

==>Il n'y pas d'autre voie pour suivant le mot du Général alors cesser d' "osciller perpétuellement entre le drame et la médiocrité"

[ HS OFF ]

[pascal]

il y a 42 minutes, Wallaby a dit :

États-Unis ont toujours su que l'expansion de l'OTAN au cours des 30 dernières années constituait une menace pour la Russie.

C'est un peu enfoncer une porte ouverte non ?

Maintenant de là à dire que la tentative de renverser le gouvernement Ukrainien par la force et d'envahir son sol constituaient une réponse adaptée et était la seule envisageable, il y a un pas que personnellement je je franchirai pas.

[FAFA]

Un petit geste dans cet océan de misère:

"La Rega a amené lundi en Suisse deux enfants ukrainiens atteints de cancer, accompagnés d'une personne chacun. Il s'agit de patients de l'hôpital pédiatrique d'Ochmatdyt, qui a été la cible de missiles russes la semaine dernière."

https://www.rfj.ch/rfj/Actualite/Suisse/La-Rega-amene-en-Suisse-des-enfants-ukrainiens-atteints-de-cancer.html#

[Alexis]

Le Ministère des Affaires étrangères de Russie dénonce les violations des droits de l'homme en Belgique, notamment les infractions aux droits des Wallons

...Je ne comprends pas ? Ça ne devrait pas le MAE français qui envoie ce genre de message, pour préparer l'opération militaire spéciale que nous allons bientôt lancer pour faire cesser le génocide en Wallonie  ?

 

[Yorys]

Le 17/07/2024 à 11:36, pascal a dit :

C'est un peu enfoncer une porte ouverte non ?

Maintenant de là à dire que la tentative de renverser le gouvernement Ukrainien par la force et d'envahir son sol constituaient une réponse adaptée et était la seule envisageable, il y a un pas que personnellement je je franchirai pas.

Réduire les motivations de la Russie à l'entrée de l'Ukraine dans l'OTAN me parait un brin simplificateur. C'est un faisceau d'éléments tels qu'ils ont été (à tort ou à raison) perçus par le pouvoir Russe qui a déclenché cette guerre. La question de la Crimée, cette du Dombass, la mise en route d'un réarmement Ukrainien sous la houlette occidentale. Les atteintes culturelles sur la langue et la culture Russe, le risque (toujours tel que perçu par les russes) d'un effet "domino" sur la Biélorussie, etc... plus de possibles raisons internes aux cercles de pouvoirs russes que nous connaissons mal mais qui feront certainement la joie des historiens de demain.

Modifié le 18 juillet par Yorys