Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[pascal]

il y a 16 minutes, Hastatus a dit :

Mais à quoi rime ce triomphalisme

C'est un savant mélange dans lequel on retrouve à des % variables selon les personnes

-l'anti-américanisme

-la "sympathy for the devil" en clair l'attirance pour les réputés "hommes forts" ici Vladimir Poutine

-la sensibilité aux idées d'extrême-droite

-l'euroscepticisme

 

L'opération rapide de destitution par la force du gouvernement ukrainien de février 2022 est devenue paradoxalement une opération de survie pour le régime qui peut néanmoins compter sur le cadenassage de l'opinion publique russe, son traditionnel patriotisme et ses discrets mais très efficaces réseaux d'influence "à l'ouest" pour assurer sa légitimation sans parler de son maintien au pouvoir car tout est là désormais.

[Wallaby]

il y a 42 minutes, Hastatus a dit :

Si comme moi, votre sympathie va au peuple Ukrainien et la préservation de ses institutions démocratiques...

Je trouve que ce "et" est un bien grand "et". L'Ukraine n'est pas une démocratie, mais une oligarchie à façade, à village Potemkine démocratique.

Le 07/12/2022 à 11:23, Wallaby a dit :

Si demain la Russie se retirait d'Ukraine, elle redeviendrait l'oligarchie corrompue qu'elle a toujours été.

Modifié le 6 septembre par Wallaby

[Hastatus]

il y a 44 minutes, pascal a dit :

C'est un savant mélange dans lequel on retrouve à des % variables selon les personnes

-l'anti-américanisme

-la "sympathy for the devil" en clair l'attirance pour les réputés "hommes forts" ici Vladimir Poutine

-la sensibilité aux idées d'extrême-droite

-l'euroscepticisme

 

L'opération rapide de destitution par la force du gouvernement ukrainien de février 2022 est devenue paradoxalement une opération de survie pour le régime qui peut néanmoins compter sur le cadenassage de l'opinion publique russe, son traditionnel patriotisme et ses discrets mais très efficaces réseaux d'influence "à l'ouest" pour assurer sa légitimation sans parler de son maintien au pouvoir car tout est là désormais.

 

Nicolas Lebourg et Olivier Schmitt viennent de sortir un livre à ce sujet (Paris-Moscou Un siècle d'extrême droite). Il y a un tropisme pro-Russe quasi spontané chez les Conservateurs/Réactionnaires qu'on pourrait dater du 19ème siècle avec la Sainte-Alliance/système de Metternich ou la verve ultraciste de Léon Bloy et son "J'attend les Cosaques et l'apocalypse"

https://www.seuil.com/ouvrage/paris-moscou-nicolas-lebourg/9782021514179

On pourrait croire que les pays limitrophes victimes de l'expansionnisme Russe seraient "préservés" d'une telle lubie néo-Vlasovite mais c'est inexact, l'extrême droite la plus radicale (fixette sur les Juifs et les LGBT) de l'Estonie à la Roumanie en passant par la Pologne non seulement adore Poutine comme un "rempart contre la décadence" mais va jusqu'à regretter la disparition de l'Union Soviétique (pour des raisons culturelles)

Selon l'ultra-nationaliste Aleksander Jabłonowski, le dernier dictateur Stalinien de la planète Lukashenko ferait, je cite, un "meilleur travail de préservation de l'ethos Polonais que nos politiciens pourris vendus à l'UE".  Vous trouverez des milliers de cas similaires dans l'Est, au croisement du Pan-Slavisme et du Clérico-Fascisme (homophobie extrême, antisémitisme radical, euroscepticisme carabiné, anti-américanisme doublé de QAnonisme)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Wojciech_Olszański

Modifié le 6 septembre par Hastatus

[g4lly]

il y a 58 minutes, Hastatus a dit :

 il n'y a rien de positif à ce que l'Ukraine perde

Et si elle avait déjà perdue ... comme la Russie d'ailleurs, et dans un second plan, l'Europe et la Chine.

Ce qui se déroule sous nos yeux c'est une victoire éclatante des USA ... au détriment de tous les autres ...

[Hastatus]

il y a 7 minutes, Wallaby a dit :

Je trouve que ce "et" est un bien grand "et". L'Ukraine n'est pas une démocratie, mais une oligarchie à façade, à village Potemkine démocratique.

L'Ukraine est si peu "démocratique" qu'elle hébergeait des partis ouvertement pro-Kremlin (rattachistes, europhobes et favorable à l'inclusion dans l'OTSC) après la crise de 2014 et jusqu'à l'invasion de 2022

https://fr.wikipedia.org/wiki/Parti_des_régions

Je ne suis pas sûr que si demain des immigrés Algériens faisaient sécession à Marseille (comme un second Donbass), le pouvoir Parisien accepterait de coexister avec cette entité ni de tolérer des élus ouvertement séparatistes à l'Assemblée. Ce niveau de laxisme fait de Kiev un pouvoir comiquement davantage pluraliste que notre propre inflexibilité Jacobine (un moindre mal comparé aux régionalismes mesquins)

Le durcissement sous Zelensky après 2022 est regrettable mais une conséquence observable dans tout pays en guerre (on ne discute guère démocratie directe et 35 heures chez le FLN/MNA ou chez Diem/Hô Chi Minh)

[Hastatus]

il y a 33 minutes, g4lly a dit :

Et si elle avait déjà perdue ... comme la Russie d'ailleurs, et dans un second plan, l'Europe et la Chine.

Ce qui se déroule sous nos yeux c'est une victoire éclatante des USA ... au détriment de tous les autres ...

Un paradoxe tragicomique de l'internationale Poutiniste (généralement Américanosceptique) est qu'ils évacuent systématiquement cette conséquence de la victoire tant désirée

Une victoire de Moscou en Ukraine marquerait une hégémonie Américaine en Europe encore plus totale dans l'armement, le commerce et l'énergie

Julien Rochedy, une figure de l'extrême droite française (proche de Marine Le Pen) et un ancien employé du Kremlin expliquait dans un récent podcast que si vous détestez sincèrement l'OTAN, vous devez souhaiter la défaite de la Russie (un autre joyeux paradoxe)

Ce podcast est fascinant car il explore en détail la Poutinomania naïve et analphabète des milieux nationalistes/identitaires (des gens ne connaissant bien souvent rien de la Russie contemporaine ni de ses productions artistiques)  mais du point de vue de deux anciens Russophiles revenus de leurs illusions de jeunesse

https://podcasts.apple.com/fr/podcast/la-défaite-de-loccident/id1716900784?i=1000642369726
https://podcast.ausha.co/triselectif-2/nouvel-episode-du-19-01-16-54

 

Modifié le 6 septembre par Hastatus

[Lecteur de passage]

il y a 43 minutes, Hastatus a dit :

L'Ukraine est si peu "démocratique" qu'elle hébergeait des partis ouvertement pro-Kremlin (rattachistes, europhobes et favorable à l'inclusion dans l'OTSC) après la crise de 2014 et jusqu'à l'invasion de 2022.

Je ne suis pas sûr que si demain des immigrés Algériens faisaient sécession à Marseille (comme un second Donbass), le pouvoir Parisien accepterait de coexister avec cette entité ni de tolérer des élus ouvertement séparatistes à l'Assemblée. Ce niveau de laxisme fait de Kiev un pouvoir comiquement davantage pluraliste que notre propre inflexibilité Jacobine (un moindre mal comparé aux régionalismes mesquins)

N'importe quoi. L'Ukraine et la Russie étaient un même pays avant 1991, avec le même passeport, la même culture.

Sinon, ça fait mal de le dire mais : on en reparle de la corruption en Ukraine "démocratique" ?

[Ciders]

Il y a 2 heures, Wallaby a dit :

Je trouve que ce "et" est un bien grand "et". L'Ukraine n'est pas une démocratie, mais une oligarchie à façade, à village Potemkine démocratique.

Si l'Ukraine n'est pas une démocratie, qu'est donc la Russie ?

il y a 58 minutes, Lecteur de passage a dit :

N'importe quoi. L'Ukraine et la Russie étaient un même pays avant 1991, avec le même passeport, la même culture.

D'accord mais d'un autre côté, avait-on laissé le choix aux Ukrainiens de préférer autre chose ?

[Teenytoon]

Il y a 2 heures, Wallaby a dit :

Je trouve que ce "et" est un bien grand "et". L'Ukraine n'est pas une démocratie, mais une oligarchie à façade, à village Potemkine démocratique.

Pas mal le coup de l'auto-citation pour justifier ses propres dires

[Teenytoon]

Il y a 1 heure, Lecteur de passage a dit :

Sinon, ça fait mal de le dire mais : on en reparle de la corruption en Ukraine "démocratique" ?

Et en Russie pluraliste ?

C'te blague

[Lecteur de passage]

il y a 46 minutes, Ciders a dit :

D'accord mais d'un autre côté, avait-on laissé le choix aux Ukrainiens de préférer autre chose ?

Bien sur que le drame est qu'une grande partie de l'Ukraine regarde à l'ouest et que son grand-frère ne le supporte pas, nous sommes bien d'accord ! Mais que penser également des déportés très (trop) loin en Sibérie, dont beaucoup sont originaires d'Ukraine, coincés depuis des générations, sont-ils si différents ? C'est une guerre entre frères, ce qui la rend d'autant plus atroce dans les volontés opposées.

[Lecteur de passage]

il y a 27 minutes, Teenytoon a dit :

Et en Russie pluraliste ?

C'te blague

Peut-être que si tu avais lu plus attentivement et sans tronquer les phrases, tu aurais compris que le message de Hastatus comparait l'Ukraine et la France d'un point de vue démocratique : à moins que tu penses que notre pays soit aussi corrompu, je vois pas trop le rapport... Et ce n'est pas en inversant les rôles que tu rendras la question non pertinente : Ukraine et Russie viennent du même moule, avec les mêmes réflexes lors de la chute de l'URSS (on peut trouver cette guerre injuste pour l'Ukraine sans pour autant s'aveugler).

Sans blague

[Ciders]

il y a 31 minutes, Lecteur de passage a dit :

Bien sur que le drame est qu'une grande partie de l'Ukraine regarde à l'ouest et que son grand-frère ne le supporte pas, nous sommes bien d'accord ! Mais que penser également des déportés très (trop) loin en Sibérie, dont beaucoup sont originaires d'Ukraine, coincés depuis des générations, sont-ils si différents ? C'est une guerre entre frères, ce qui la rend d'autant plus atroce dans les volontés opposées.

Malheureusement, les liens familiaux imposés par l'URSS et avant elle par l'Empire russe ont été tranchés dans le vif en 2014... et le pire, c'est que l'Ukraine n'aurait sûrement pas été contre en garder. Maintenant, il est trop tard.

Au passage, il est trop facile de renier les siens pour ensuite chercher à leur imposer de rentrer à la maison.

[Lecteur de passage]

il y a 8 minutes, Ciders a dit :

Au passage, il est trop facile de renier les siens pour ensuite chercher à leur imposer de rentrer à la maison.

Les russes voient leurs si semblables frères et soeurs ukrainiens prendre un autre chemin en manifestant un autre désir. Que connais-tu de l'amour ? Détente...

Révélation

 

 

[Ciders]

à l’instant, Lecteur de passage a dit :

Les russes voient leurs si semblables frères et soeurs ukrainiens prendre un autre chemin en manifestant un autre désir. Que connais-tu de l'amour ? Détente...

  Révéler le contenu masqué

 

 

Et ma mère remercie chaque jour le bon Dieu ou la Grande Citrouille d'avoir un beau jour décidé de s'engager dans l'armée avec la bénédiction paternelle pour fuir son village de tarés et surtout ses deux sœurs. L'amour c'est bien, mais quand tu es entouré de cons ou de gens qui t'occupent contre ton gré, ça passe rapidement au second plan.

Ou alors, ça vire aux violences conjugales. Voire aux féminicides.

[rendbo]

Il y a 5 heures, Hastatus a dit :

Si comme moi, votre sympathie va au peuple Ukrainien et la préservation de ses institutions démocratiques, il faudra accepter le prix d'une guerre potentiellement décennale.

Certes la guerre rend complexe la tenue d'élections, mais l'Ukraine a déjà loupé cette année 2 rendez vous avec la démocratie, les élections présidentielles et les élections législatives. Faut il mettre entre parenthèse l'idée de la démocratie encore 10 ans ?

[Lecteur de passage]

Il y a 6 heures, Hastatus a dit :

A moins que vous soyez un afficionado du dieu Khorn, il n'y a rien de positif à ce que l'Ukraine perde

Révélation

Tu veux dire Khorne (Warhammer) ? Fascinant de voir comment des dieux de jeux vidéos tentent de s'incruster dans le réel alors que tant de dieux ont déjà été créés depuis la fondation du monde...

[olivier lsb]

Le 07/09/2024 à 00:40, rendbo a dit :

Certes la guerre rend complexe la tenue d'élections, mais l'Ukraine a déjà loupé cette année 2 rendez vous avec la démocratie, les élections présidentielles et les élections législatives. Faut il mettre entre parenthèse l'idée de la démocratie encore 10 ans ?

C'est quand même d'une hypocrisie à peine croyable: l'Ukraine a connu 6 présidents différents et un nombre au moins aussi important de mandatures et de majorités variées à la Rada, pendant que Poutine régnait en maître sur la Russie. Mais on vient chouiner sur les soit-disant assauts anti-démocratiques parce qu'en pleine guerre existentielle, les dirigeants au pouvoir ont choisi de conduire la guerre via des mécanismes prévus dans leur démocratie et préexistant (loi martiale) plutôt que de faire campagne, avec meetings politiques et feux d'artifices à l'Iskander.. Sérieusement !

Ils auraient choisi de faire campagne, qu'on lirait ici presque immédiatement à quel point c'est du grand n'importe quoi "pour les dirigeants corrompus de l'Ukraine" de faire campagne pour leur réélection et de ne penser qu'au pouvoir, plutôt que présider au destin grave du pays. On ne serait d'ailleurs peut être pas en train de souligner l'absence d'élections en Ukraine, si l'électeur russe avait eu droit à un véritable régime démocratique et à une vraie alternance politique.

Comment peut-on déplorer le risque d'une "mise entre parenthèse de l'idée de la démocratie" en Ukraine, quand on sait que chaque km² de territoire conquis par la Russie est de facto définitivement mis hors du jeu démocratique. Belle dissonance cognitive. 

Ne vous avisez surtout pas de consulter un jour la carte de l'aide publique au développement. Vous pourriez avoir à faire une cascade périlleuse en découvrant que la France verse depuis plus de 15 ans, son obole à des pays pourtant à des années lumières de la démocratie Ukrainienne. 

Révélation

https://afd.opendatasoft.com/page/accueil/

 

 

Modifié le 8 septembre par olivier lsb
orthographe & précisions

[Ciders]

Il y a 9 heures, rendbo a dit :

Certes la guerre rend complexe la tenue d'élections, mais l'Ukraine a déjà loupé cette année 2 rendez vous avec la démocratie, les élections présidentielles et les élections législatives. Faut il mettre entre parenthèse l'idée de la démocratie encore 10 ans ?

On rappellera fort vaguement que dans ces circonstances moins détestables (pas de missiles tombant tous les jours), le Royaume-Uni avait gelé ses processus électoraux entre 1939 et 1945. Churchill dictateur ?

L'ironie, c'est que si la Russie a attaqué l'Ukraine, c'est en bonne partie parce qu'elle n'a pas supporté que le peuple ukrainien décide de changer de gouvernement. Mais qu'elle préféra à l'époque user du poison contre son président.

[olivier lsb]

La séquence du """soutien""" accordé """officiellement""" à K. Harris vaut la peine d'être regardée, ainsi que le commentaire de texte des propagandistes russes: les mecs sont morts de rire, à commencer VVP en personne.

Quand on pense que certains y ont cru ou vont y croire...

 

 

 

 

[Akilius G.]

Je pense aussi comme Rendbo que l'absence d'élections en Ukraine est très préoccupante. 

Sur un plan juridique et constitutionnel, cela ne peut que compliquer la réalisation d'un plan de paix avec les russes. Zelenski et le parlement peuvent-ils raisonnablement signer quelque chose?  Dans l'affirmative, les russes se sentiront-ils confiants de le faire si d'aventure le successeur de Zelenski peut le renier?

L'Etat ukrainien est un Etat fondamentalement dysfonctionnel, que l'on aime ou pas les ukrainiens n'y change rien. S'il n'y a pas des élections comme régulateur, comment peut-on espérer une amélioration?  Zelenski a t il amélioré le fonctionnement de l'Etat ? En dehors de chasser des oligarques - lesquels attendent leur heure - la réponse me semble nettement non. Zelenski s'est lancé / trouvé contraint d'engager une guerre d'attrition avec les russes en s'appuyant sur un booster d'exhalation nationaliste, soit. La méthode de recensement et de mobilisation de la population masculine n'a pas été sérieusement pensée en 2022 et a été revue en urgence à l'été 2023, lorsqu'il est apparu que l'offensive ne marchait pas, qu'il faudrait d'avantage de troupes et que la corruption institutionnalisée des centres de recrutement faisait sauter le système : en pratique seuls les pauvres sont au front.

L'opposition des volontés, etc... Ok soit, il y a une part de réalité. Une guerre de 10 ans, mwouais... L'enthousiasme pour s'engager ne semble actuellement pas foudroyant dans la population ukrainienne. La propagande russe se délecte des opérations de recrutement forcé dans la rue, et les officiers ukrainiens se plaignent de la piètre qualité et motivation des mobilisés, alors que l'année dernière ce n'était pas le cas, malgré une moyenne d'âge de l'infanterie de + 40 ans... 

Et puis, les ukrainiens se barrent du pays. Cela conduit à une situation où la population ne choisit pas ses politiques, mais où Zelenski - sans doute sans le vouloir - choisit sa population. 

[Wallaby]

Il y a 13 heures, Ciders a dit :

Si l'Ukraine n'est pas une démocratie, qu'est donc la Russie ?

La Syldavie est plus sympathique que la Bordurie, mais est-on bien certain que la Syldavie soit une démocratie ?

[pascal]

il y a 6 minutes, Wallaby a dit :

La Syldavie est plus sympathique que la Bordurie, mais est-on bien certain que la Syldavie soit une démocratie ?

Par les moustaches de pletzy glatz!

[g4lly]

il y a 10 minutes, Wallaby a dit :

La Syldavie est plus sympathique que la Bordurie, mais est-on bien certain que la Syldavie soit une démocratie ?

On s'en fout ils sont avec nous contre eux ...

... On est sur le forum PSG vs OM tu savais pas.

[g4lly]

Il y a 1 heure, Ciders a dit :

L'ironie, c'est que si la Russie a attaqué l'Ukraine, c'est en bonne partie parce qu'elle n'a pas supporté que le peuple ukrainien décide de changer de gouvernement. Mais qu'elle préféra à l'époque user du poison contre son président.

Le coup d'êtat marqueur d'une belle démocratie Cidersienne