Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[ksimodo]

il y a une heure, Delbareth a dit :

On peut remarquer de manière amusante que le 20e milliardaire français a 6 G€, tandis que le 20e russe à 7 G€. Pour le 40e c'est en plus marqué avec 1.7G€ pour le français et 3G€ pour le russe. Pour un pays au PIB inférieur d'un tiers à celui de la France c'est pas si mal !

Tu veux dire que les oligarques français sont moins efficients de 30 % que les oligarques russes pour ce qui concerne la corruption, puisqu'ils ont besoin de 30 % de PIB de plus pour amasser au final la même somme ?

Tout ce qu'on peut dire des classements des riches, et de la répartition pauvres / riches ( en capital ) ou en flux, c'est que...on ne peut pas en conclure grand chose.

Pour revenir à la corruption, je dirai qu'il peut y avoir 4 familles. 

Celle qui ruisselle ( ou ne le fait pas, celui d'en haut garde tout ).

Celle qui part d'en bas et qui remonte ( ou ne remonte pas, chaque niveau joue pour sa gueule ).

Il est certains que ça peut revêtir pleins de formes. D'ailleurs il n'y a pas que les pots de vin, au sens de l'enveloppe. Il peut y avoir aussi l'échange de "service", pas forcément sans argent directement, même s'il y en a souvent dans la finalité.

[CANDIDE]

Il y a 13 heures, ksimodo a dit :

Tu veux dire que les oligarques français sont moins efficients de 30 % que les oligarques russes pour ce qui concerne la corruption, puisqu'ils ont besoin de 30 % de PIB de plus pour amasser au final la même somme ?

Pour revenir à la corruption, je dirai qu'il peut y avoir 4 familles.  Celle qui ruisselle ( ou ne le fait pas, celui d'en haut garde tout ). Celle qui part d'en bas et qui remonte ( ou ne remonte pas, chaque niveau joue pour sa gueule ).

Il est certains que ça peut revêtir pleins de formes. D'ailleurs il n'y a pas que les pots de vin, au sens de l'enveloppe. Il peut y avoir aussi l'échange de "service", pas forcément sans argent directement, même s'il y en a souvent dans la finalité.

Concernant la corruption du bas vers le haut. Elle est effectivement endémique, acceptée et désirée par la population, et existe à tous les niveaux en Russie.

Quelques exemples parvenus à ma connaissance. Il y a 10 ans il est vrai, mais je ne pense pas que les choses aient changées depuis. Ainsi, il n'est pas rare :

• qu’en cas d’infraction routière, le policier vous propose une transaction gagnant-gagnant. Un petit billet pour lui et pas d’amende à payer. Beaucoup de Russes apprécient ce système.
• d’acheter son permis de conduire, d’où le nombre astronomique d’accidents de la route.
• de payer un infirmier ou un médecin pour passer en priorité aux urgences des hôpitaux, ou pour avoir un lit quand les autres dorment sur une chaise ou à même le sol.
• si vous avez un petit commerce, de subir une enquête du service des fraudes juste avant les fêtes de fin d’année, et de devoir verser des « étrennes » aux enquêteurs, pour éviter une amende parfois justifiée, parfois non.
• Enfin, il n'est pas rare que l’argent ainsi récolté, soit en partie versé aux supérieurs hiérarchiques, selon un système pyramidal et mafieux.

Bref ces formes de corruption sont généralisées, acceptées par une partie importante de la population qui y voient des avantages, et quasi culturelles. Je ne connais pas l’Ukraine, mais ça fonctionne probablement selon le même principe.

Modifié le 9 septembre par CANDIDE

[ksimodo]

A noter que dans les scores de Transparency Watch, il n'y a que la corruption dite publique, pas celle du privé. Si on parle du toubib ou infirmier de l'hosto ( il n'y en a pas de libéral en Ru - ne sais pas en Ukr ) alors c'est forcément public, donc ça compte. Si on dois graisser la patte d'un libéral ça ne compterait pas.

[rendbo]

Il y a 3 heures, CANDIDE a dit :

Bref ces formes de corruption sont généralisées, acceptées par la population qui y voient des avantages et sont quasi culturelles. Je ne connais pas l’Ukraine, mais ça fonctionne probablement selon le même principe.

Ces petits arrangements peuvent être acceptables pour la population si l'infraction a vraiment été commise.

Dans le cas de l'Ukraine, ce n'était pas forcément le cas, et surtout celui qui payait le plus (ou avait le plus de connections) avait raison. Autres problème, si les petits cadeaux peuvent être un passe file, sans petits cadeaux le service peut être déplorable, et parfois/souvent il n'y a même pas de "service" possible (non existence du service). 

[ksimodo]

il y a 4 minutes, rendbo a dit :

Ces petits arrangements peuvent être acceptables pour la population si l'infraction a vraiment été commise

Ca l'est toujours moins pour l'état qui ne rentre pas de subsides.

Et oui, dans certains pays, nul besoin de commettre une infraction. De même que des "péages" improvisées. Celui qui est "riche" et qui possède une bagnole qui en a trés peu sera d'ailleurs cible souvent rackettée, alors que le pauvre en cylco ou pédibus sera trop pauvre pour l'être et constituer une cible d'intérêt ( ce qui est assez cocasse en l'espèce puisqu'ici la pauvreté est un rempart contre la corruption ). Comme par hasard, la pratique est absolument massive quand le salaire du policier est officiellement trés bas, voir clairement en dessous du salaire moyen mais que le job est pourtant trés attractif par ses à coté. Dans ces cas, les états sont clairement complices. Aprés il peut y avoir des salaires décents et une corruption quand même, mais elle sera à un tout autre niveau par sa fréquence.

A la glorieuse époque ou en France la moitié d'un village connaissait la brigade de gendarmerie et pouvait y faire appel pour "service", je ne sais même pas si les gens auraient parlé de corruption. Aprés tout, il s'agissait de liquide pour remercier, mais plutôt du liquide anisé pour le bar ( ou autres aromates selon les goûts locaux ). Pas d'enveloppe, pas de corruption aprés tout :) Epoque qui me semble toutefois pas si vieille, mais pour autant assez révolue. 

 

Dans le cas ukrainien, le pays n'a pas su / voulu / pu mener une réforme nécessaire sur le dossier de l'éducation ( enfin, la masse salariale ). Les effectifs sont restés pléthoriques voir même en augmentation, malgré une chute drastique de la population jeune depuis 30 ans. Les salaires prof sont aussi faméliques que les effectifs en classe ( souvent 5 ou 6 élèves ). Ainsi, il ne sera pas surprenant qu'un élève en difficulté ( ou pas vraiment ) voit ses notes à la hausse quand il commence à prendre ( et continue à prendre ) des cours particuliers en complément auprès de son instituteur ( et pas un autre, évidemment ). En pareil cas, il y a une complicité de l'état, ou a minima une incapacité à vouloir faire autrement. J'ai pris cet exemple pour sortir des sujets habituels police / justice. En tout cas, en rapprochement UE, c'est juste un point parmi des centaines qu'il sera nécessaire de corriger. Mais ça veut dire hausse des salaires, baisse drastique des effectifs, fermeture des écoles tous les 3 kilomètres, etc...Et à ce moment là se rajoute le clientélisme en politique local ( je veux garder mon école de proximité ), et le besoin en infra de transport pour les gamins qui devraient aller plus loin. Tout se complique vite, et soulever un caillou à pb en soulève plein d'autres autour. Le pré requis est un état fort, ce qu'il n'est absolument pas actuellement. Ca fait une grosse différence avec la Ru ou l'état est "fort" en régalien au delà de l'image de son président. Pour le dire autrement en forçant un peu le trait: la corruption en Ru existe quand elle est relativement adoubée par le pouvoir. En Ukr elle existe là ou elle peut, sans l'accord tacite du pouvoir. Et ça fait une grosse différence.

J'avais évoqué ici le cas d'une implantation industrielle en Ukr, ou les pontes locaux avaient été bien renseignés, identifiés, et l'huile des rouages fut provisionnée. Pas de bol, un rouage du système privé, de type plus mafieux et non inscrit au RCS, et non prévu, est venu à sont tour vendu demandé son dû. Les rouages publics ne pouvaient ( ou voulaient ) fournir aucune protection contre ce nouveau rouage. Ca date un peu, ça a un peu évolué. Toutefois, en absence de doublage trés fort des postes avec des expat', le système conduit a une productivité ridiculement faible, même si la masse salariale locale est faible, simplement car le comportement général pousse à un comportement facilement dilettante. A la mode soviet', sans doute bcp plus qu'en Ru du secteur privé aujourd'hui. Pourquoi se fatiguer plus que le collègue ?

[CANDIDE]

Il y a 1 heure, rendbo a dit :

Ces petits arrangements peuvent être acceptables pour la population si l'infraction a vraiment été commise.

Dans le cas de l'Ukraine, ce n'était pas forcément le cas, et surtout celui qui payait le plus (ou avait le plus de connections) avait raison. Autres problème, si les petits cadeaux peuvent être un passe file, sans petits cadeaux le service peut être déplorable, et parfois/souvent il n'y a même pas de "service" possible (non existence du service). 

Oui, effectivement, ce système institutionnalisé de passe droits est acceptable pour les classes moyennes et supérieures qui obtiennent une qualité de service que tout le monde devrait normalement obtenir, les autres subissent toutes les injustices et les déficiences du système.

[olivier lsb]

Interview de Kara Murza dans le Monde. Sans ambiguïté malvenue, qui avait paru au lendemain de sa libération.

https://www.lemonde.fr/international/article/2024/09/10/vladimir-kara-mourza-il-faut-preparer-le-jour-d-apres-poutine_6311901_3210.html

 

Citation

Vladimir Kara-Mourza, opposant russe : « Il faut préparer le jour d’après Poutine »

L’opposant russe, qui a successivement rencontré Joe Biden, Olaf Scholz puis, lundi 9 septembre, Emmanuel Macron, appelle les chefs d’Etat à reconnaître et à travailler avec l’« autre Russie » opposée à la guerre.

Propos recueillis par Isabelle Mandraud et Benjamin Quénelle

Publié aujourd’hui à 20h07, modifié à 21h51

Condamné à vingt-cinq ans de prison en Russie, Vladimir Kara-Mourza, 43 ans, a été libéré, le 1er août, avec quinze autres prisonniers politiques, lors du plus grand échange avec l’Ouest depuis la fin de la guerre froide. De passage à Paris, il confie, dans un entretien au Monde, son projet d’unir les oppositions et de bâtir une « feuille de route » pour construire l’avenir d’une Russie démocratique.

Depuis votre libération, le 1er août, vous avez rencontré le président américain, Joe Biden, le chancelier allemand, Olaf Scholz, et le président français, Emmanuel Macron. Quel message vouliez-vous leur faire passer ?

J’ai aussi rencontré le président finlandais, Alexander Stubb. Pour tous, j’avais deux messages principaux. Le premier, très important pour moi, était de leur parler des prisonniers politiques dans les goulags de Poutine. Selon les estimations, ils sont plus de 1 300 en Russie et environ 2 000 en Biélorussie ; sans compter les prisonniers de guerre ukrainiens. Je ressens vis-à-vis d’eux une responsabilité morale chaque jour. Ce n’est pas seulement une question d’emprisonnement injuste, mais de vie ou de mort. A titre d’exemple, Alexeï Gorinov, élu municipal, et le premier condamné pour s’être opposé à la guerre en Ukraine, à plus de 60 ans, il lui manque un poumon et ses conditions de détention sont horribles. Il y a aussi Maria Kolesnikova, une opposante en Biélorussie, dont on ne sait pas si elle est encore vivante. On ne peut pas se permettre que l’échange du 1er août, qui a sauvé seize vies, dont la mienne, reste unique.

Et le deuxième message ?

Il faut penser à l’avenir. Les grands changements politiques dans notre pays ont lieu d’un coup, que ce soit la fin de l’empire Romanov ou celui de l’empire soviétique. Or, il est très important de ne pas répéter les erreurs des années 1990, durant lesquelles il n’y a pas eu de réelle rupture avec le passé communiste, pas de responsabilités établies, pas de coupables. Quand le régime de Poutine va prendre fin, et il va prendre fin, il faudra ouvrir les archives, être prêt à juger tous les responsables des crimes commis en Ukraine, mais aussi contre le peuple russe, des assassinats de Boris Nemtsov [opposant assassiné en 2015] et d’Alexeï Navalny [mort en détention en février].

Dans les années 1990, les pays démocratiques n’étaient pas vraiment prêts à accueillir une Russie libre et démocratique comme cela s’était fait avec les pays de l’ex-bloc soviétique. Il y a eu des choses symboliques comme l’adhésion au Conseil de l’Europe, mais c’est tout. Nous devons réfléchir à une feuille de route pour intégrer la Russie de l’après-Poutine dans la communauté internationale. Si l’Europe veut vivre unie en paix, elle le sera avec une Russie libre et démocratique.

Opposant aujourd’hui en exil, êtes-vous prêt à jouer un rôle dans cet après ?

Je me fixe deux tâches : m’occuper des prisonniers politiques et continuer ce dialogue avec les chefs d’Etat des pays démocratiques pour préparer l’après-Poutine. Il faut une feuille de route concrète.

Je suis en politique depuis vingt-cinq ans. J’ai commencé à travailler avec Boris Nemtsov en 1999. Ce serait pour moi un honneur de servir mon pays. Mais le plus important, c’est que la Russie ait un futur démocratique, ce n’est pas une question d’ambition personnelle.

Mais l’opposition russe n’a jamais réussi à s’unir…

J’étais avec Ioulia Navalnaïa [veuve d’Alexeï Navalny] quand j’ai vu le président finlandais. Et, hier, j’ai vu, à Paris, Mikhaïl Khodorkovski [ex-oligarque devenu opposant, en exil après dix ans en prison]. C’est mon but de pouvoir renouer avec tous les démocrates russes, et je n’ai aucun doute sur le fait que nous allons parvenir à travailler ensemble. Toutes nos différences ne sont rien face à une dictature et à un régime d’assassins. J’y ai beaucoup réfléchi en prison.

Poutine doit-il perdre la guerre ?

Oui, et il ne doit surtout pas pouvoir sauver la face. Il doit être jugé pour tous les crimes de guerre, les crimes contre l’humanité commis en Ukraine. Ce sont très souvent les défaites subies lors de guerres d’agression qui provoquent les changements politiques, par exemple après la guerre de Crimée, au XIXe siècle, qui a donné naissance aux premières réformes libérales.

Si le conflit avec l’Ukraine devait être gelé, s’il devait y avoir une pause, il y aurait de nouvelles catastrophes. Depuis vingt-cinq ans, Poutine a mené plusieurs guerres, provoqué des souffrances. Il ne va pas changer. Et Biden, Scholz, Stubb ou Macron ont cette vision stratégique. Ils savent qu’il faut réfléchir à l’après.

Existe-t-il une responsabilité collective russe dans cette longévité de Poutine qui a conduit à la guerre en Ukraine ?

Malgré tous les efforts de la propagande du Kremlin, beaucoup de Russes sont contre la guerre et contre le régime de Poutine. Je l’ai vu dans les milliers de lettres que je recevais en prison. L’Occident doit reconnaître qu’il existe cette autre Russie. On nous dit que les Russes soutiennent Poutine, mais nous n’avons pas eu d’élections libres depuis un quart de siècle ! Si nous étions une minorité, pourquoi ne pas autoriser des candidats antiguerre aux élections ?

En tant que société, oui, nous avons une responsabilité collective, nous avons le devoir de trouver une réconciliation avec l’Ukraine. Ce sera long. Mais une grande partie de cette responsabilité incombe aussi aux chefs d’Etat des pays démocratiques, qui ont longtemps invité Poutine et lui ont permis de devenir le monstre qu’il est. J’admets la responsabilité collective, mais je n’accepterai jamais la culpabilité collective. C’est très utile pour les dictateurs : comme cela, on ne peut jamais juger les vrais coupables.

Approuvez-vous l’offensive ukrainienne sur le territoire russe dans la région de Koursk ?

C’est vraiment une humiliation pour Poutine. On se souvient qu’en février 2022 il voulait prendre Kiev en cinq jours, deux ans et demi plus tard, pour la première fois depuis la seconde guerre mondiale, il y a des forces étrangères sur le sol russe.

Après votre libération, avec les autres prisonniers échangés, vous avez évoqué la nécessité pour les Occidentaux d’appliquer des sanctions qui ne touchent pas le peuple russe, ce qui a été critiqué en Ukraine…

Nos propos ont été mal interprétés. Il faut que les sanctions soient élargies et plus efficaces, contre le régime de Poutine et contre sa machine de guerre. Or, pour le moment, les armes russes contiennent toujours des composants occidentaux, et les proches du régime continuent à circuler en Europe. Ce n’est pas acceptable. Mais ce n’est pas non plus acceptable que les Russes soient discriminés, simplement parce qu’ils sont Russes.

Vous aviez été victime de deux tentatives d’empoisonnement avant d’être condamné à vingt-cinq ans de prison, la peine la plus lourde infligée à un opposant. Vous n’avez jamais douté ?

On m’a infligé la plus longue peine depuis l’époque de Staline. Si le tribunal avait pu me condamner à mort, il l’aurait fait. J’ai été condamné pour cinq discours publics, deux contre la guerre en Ukraine, deux contre la répression et un sur l’illégitimité de Poutine. Mais c’est aussi le fruit de notre travail, avec Nemtsov, en faveur des sanctions liées à la liste Magnitski [liste de sanctions occidentales établies après la mort de l’avocat Sergueï Magnitski, en 2009, sauvagement battu en détention, pour avoir dénoncé des affaires de corruption], qui était déjà la cause de mes deux empoisonnements. J’ai été condamné par le même juge qui avait été à l’origine de l’emprisonnement de Magnitski en 2008. C’était très démonstratif ! Mais c’est notre responsabilité, à nous, politiques, de montrer que nous n’avons pas peur. Comment pourrais-je appeler mes concitoyens à résister si je ne le fais pas moi-même ?

Comment avez-vous résisté en prison ?

Je demande aux gens d’écrire aux prisonniers politiques, car je peux vous dire qu’il y a tant de chaleur, tant d’espoir, quand vous recevez ce petit bout de papier des mains de votre geôlier. Je suis resté en prison deux ans et trois mois, dont onze mois d’affilée à l’isolement. Au bout de quinze jours, c’est considéré en principe comme une torture. Mais le plus difficile pour moi était de ne pas pouvoir parler à ma famille. Je n’ai pu m’entretenir qu’une fois avec ma femme et deux fois avec mes trois enfants. Le dernier appel avec eux, en décembre, ne devait durer que quinze minutes. Ma femme était à côté, avec un chronomètre pour qu’ils ne dépassent pas cinq minutes chacun.

 

[Lecteur de passage]

https://fr.euronews.com/2024/09/08/le-dissident-russe-libere-kara-mourza-la-mort-serait-un-chatiment-trop-clement-pour-poutin

"Bien sûr, la Russie doit tirer les leçons de cette expérience. Mais il est tout aussi important que l'Occident soit prêt à accepter une nouvelle Russie démocratique qui a appris de ses erreurs. La Russie appartient indissociablement à l'Europe. Tant sur le plan culturel que mental".

https://www.lemonde.fr/international/article/2024/08/02/vladimir-kara-mourza-et-ilia-iachine-racontent-leur-detention-et-promettent-de-retourner-en-russie_6265437_3210.html

« Cela va probablement vous paraître drôle (…) mais les plus de deux ans que j’ai passés dans la prison de Poutine ont vraiment renforcé ma foi en notre peuple en Russie. Chaque jour, je recevais des tonnes de lettres de tout le pays, d’endroits où je n’étais jamais allé, d’endroits dont je n’avais même jamais entendu parler, des gens qui écrivaient des mots de soutien, de solidarité, qui n’avaient pas peur d’écrire ouvertement leur opposition à cette guerre. »

M. Kara-Mourza a affirmé de son côté que son objectif était « de rappeler aux citoyens des pays démocratiques que la Russie et Poutine, ce n’est pas la même chose ». Pour lui, les sanctions occidentales doivent être mieux « calibrées pour être dirigées » contre le régime de Poutine et non contre les Russes ordinaires simplement du fait qu’ils sont russes.

[Alexis]

Il y a 12 heures, olivier lsb a dit :

Interview de Kara Murza dans le Monde. Sans ambiguïté malvenue, qui avait paru au lendemain de sa libération.

https://www.lemonde.fr/international/article/2024/09/10/vladimir-kara-mourza-il-faut-preparer-le-jour-d-apres-poutine_6311901_3210.html

J’admets la responsabilité collective, mais je n’accepterai jamais la culpabilité collective. C’est très utile pour les dictateurs : comme cela, on ne peut jamais juger les vrais coupables

Très juste, je dirais. Tout pays a une Histoire, et ses citoyens n'en sont certes pas comptables, mais ils en sont héritiers. La guerre d'agression de 2022 fait partie désormais de l'Histoire de la Russie

Et bien sûr, accuser les Russes dans leur ensemble pour cette guerre d'agression ne fait qu'aider Poutine contre ses opposants

Du point de vue pragmatique, accuser un peuple entier au sujet d'une guerre d'agression ne peut fonctionner que si l'on a par ailleurs le moyen de vaincre ce pays. Or la Russie ne peut être vaincue, le mieux qui pourrait être fait (malheureusement le rapport de forces est loin d'être favorable...) est de la faire renoncer à la guerre parce qu'elle lui coûterait trop cher pour des avantages discutables, de même que Washington a fini par renoncer au Vietnam et Paris à l'Algérie. Il est donc inutile pragmatiquement d'accuser l'ensemble du peuple russe, et c'est par ailleurs de toute évidence aider la propagande du pouvoir

 

Il y a 12 heures, olivier lsb a dit :

Dans les années 1990, les pays démocratiques n’étaient pas vraiment prêts à accueillir une Russie libre et démocratique comme cela s’était fait avec les pays de l’ex-bloc soviétique. Il y a eu des choses symboliques comme l’adhésion au Conseil de l’Europe, mais c’est tout. Nous devons réfléchir à une feuille de route pour intégrer la Russie de l’après-Poutine dans la communauté internationale. Si l’Europe veut vivre unie en paix, elle le sera avec une Russie libre et démocratique.

Vrai. C'est à entendre aussi, pour l'avenir. Lointain je le crains, mais enfin cet avenir arrivera, même si beaucoup d'entre nous risquent de ne pas le voir vu les délais qu'il est permis de craindre 

 

Il y a 3 heures, Lecteur de passage a dit :

https://fr.euronews.com/2024/09/08/le-dissident-russe-libere-kara-mourza-la-mort-serait-un-chatiment-trop-clement-pour-poutin

"Bien sûr, la Russie doit tirer les leçons de cette expérience. Mais il est tout aussi important que l'Occident soit prêt à accepter une nouvelle Russie démocratique qui a appris de ses erreurs. La Russie appartient indissociablement à l'Europe. Tant sur le plan culturel que mental".

Ce point que j'ai mis en gras est vraiment essentiel je crois

L'une des manières de comprendre cette guerre - pas la seule, mais c'est une dimension importante - est qu'il s'agit d'une lutte entre deux tendances majeures de l'Histoire russe, le courant "occidentaliste" et le courant "eurasianiste". Plus précisément, la guerre actuelle serait impensable si le courant occidentaliste était au pouvoir, c'est la compréhension eurasianiste de la Russie par elle-même qui est au pouvoir, de manière écrasante je dirais

Il me semble tout à fait raisonnable d'escompter un retour de balancier, car la réalité est que 80% des Russes vivent en Europe géographique, la réalité est que c'est par rapport aux autres pays européens qu'ils se comparent et se comprennent. Les Russes qui émigrent, les Russes qui partent en vacances... le font en Europe avant tout, non en Chine ni en Iran ni en Inde, quoi que puissent en penser les théoriciens eurasianistes

Le problème bien sûr, c'est que ce retour de balancier pourrait prendre de nombreuses années, voire une génération ou davantage. Ce n'est pas une solution à la menace gravissime sur l'indépendance de l'Ukraine

[g4lly]

il y a 1 minute, Alexis a dit :

Il me semble tout à fait raisonnable d'escompter un retour de balancier, car la réalité est que 80% des Russes vivent en Europe géographique, la réalité est que c'est par rapport aux autres pays europens qu'ils se comparent et se comprennent. Les Russes qui émigrent, les Russes qui partent en vacances... le font en Europe avant tout, non en Chine ni en Iran ni en Inde, quoi que puissent en penser les théoriciens eurasianistes

Les rapprochement entre la géographie et les sentiments me semble assez scabreux ... à mon sens les russes se sentent aujourd'hui plus proche socialement parlant des position asiatique "qu'occidentale", notament concernant le conservatisme, la "race" etc. Le cosmopolitisme occidental est une barrière mentale forte aussi bien pour les russes que pour les asiatique.

On est bien plus face à un bloc conservateur contre un bloc laxiste qu'autre chose. Dans dans cette opposition la Russie est plus proche des idée et sentiment asiatique "qu'occidentaux". C'est d'ailleurs en cela que la Russie plait au conservateurs occidentaux.

[Alexis]

Selon le Financial Times, le gouvernement Biden est divisé sur la question d'autoriser les Ukrainiens à frapper dans la profondeur du territoire russe avec les ATACMS. Le Département d'Etat est pour, le Pentagone et les services sont contre

Bref les diplomates sont en mode Annihilate Kill Kill Kill pendant que les militaires et les espions sont à Woodstock et se mettent des fleurs dans les cheveux 

Révélation

 

Le Royaume-Uni a demandé aux États-Unis d'autoriser l'Ukraine à utiliser des armes à longue portée fournies par ses alliés occidentaux à l'intérieur de la Russie et estime que Kiev devrait être en mesure de cibler des sites et des biens russes. La signature des États-Unis est nécessaire pour que l'Ukraine puisse utiliser les missiles Storm Shadow fournis par le Royaume-Uni pour des frappes à longue portée à l'intérieur de la Russie.

Alors que le département d'État américain est plus réceptif aux arguments de l'Ukraine et de nombre de ses alliés occidentaux, le Pentagone et la communauté du renseignement américain ont mis en garde contre l'utilisation des armes à longue portée à l'intérieur de la Russie.

Cette dernière a récemment estimé que 90 % des avions russes avaient été déplacés vers des aérodromes situés à au moins 300 km du territoire contrôlé par l'Ukraine, hors de portée des ATACMS.

« Je ne pense pas qu'une capacité spécifique sera décisive [...] nous savons que les Russes ont déplacé leurs avions qui utilisent les bombardiers planeurs hors de portée des Atacms », a déclaré le secrétaire américain à la défense, Lloyd Austin, lors d'une réunion du groupe de contact pour l'Ukraine à la base aérienne de Ramstein, en Allemagne, la semaine dernière.

Il a ajouté que l'Ukraine pourrait viser des cibles stratégiques à l'intérieur de la Russie avec des drones et d'autres armes produites localement.

 

[Alexis]

il y a 10 minutes, g4lly a dit :

Les rapprochement entre la géographie et les sentiments me semble assez scabreux ... à mon sens les russes se sentent aujourd'hui plus proche socialement parlant des position asiatique "qu'occidentale", notament concernant le conservatisme, la "race" etc. Le cosmopolitisme occidental est une barrière mentale forte aussi bien pour les russes que pour les asiatique.

On est bien plus face à un bloc conservateur contre un bloc laxiste qu'autre chose. Dans dans cette opposition la Russie est plus proche des idée et sentiment asiatique "qu'occidentaux". C'est d'ailleurs en cela que la Russie plait au conservateurs occidentaux.

Je pense que les paramètres civilisationnels principaux sont plus profonds et plus stables que telle ou telle question du jour, du type mariage homosexuel oui ou non, ou transsexualisme oui ou non. D'ailleurs, le "cosmopolitisme occidental" dénoncé par Moscou et d'autres est loin d'être unanime, voir la diversité des positions actuelles aux Etats-Unis, ou le million de personnes dans les rues il y a une dizaine d'années en France pour défendre la conception traditionnelle du mariage, ou la position de la majorité des Polonais ou des Hongrois etc.

[g4lly]

il y a 21 minutes, Alexis a dit :

Je pense que les paramètres civilisationnels principaux sont plus profonds et plus stables que telle ou telle question du jour, du type mariage homosexuel oui ou non, ou transsexualisme oui ou non. D'ailleurs, le "cosmopolitisme occidental" dénoncé par Moscou et d'autres est loin d'être unanime, voir la diversité des positions actuelles aux Etats-Unis, ou le million de personnes dans les rues il y a une dizaine d'années en France pour défendre la conception traditionnelle du mariage, ou la position de la majorité des Polonais ou des Hongrois etc.

Sauf que dans la représentation, dans les médias, dans les objets culturelle mainstream il l'est ... et donc c'est cette image qui est tres largement véhiculé et c'est ce qui compte.

Et dans les faits on change de "sexe", de prénoms, et on se met en "couple pour tous" en remplissant un simple formulaire en mairie.

[Ciders]

La civilisation chrétienne est en danger. C'est d'ailleurs pour ça qu'en Russie, le président a enfreint tous les commandements bibliques et les enfreint joyeusement chaque année. Moïse reviens ! Ils sont devenus fous !

[Alexis]

il y a 4 minutes, Ciders a dit :

La civilisation chrétienne est en danger. C'est d'ailleurs pour ça qu'en Russie, le président a enfreint tous les commandements bibliques et les enfreint joyeusement chaque année. Moïse reviens ! Ils sont devenus fous !

Ça me rappelle le communiqué de la Direction retransmis par le journal américain de référence The Onion en septembre 20O1

Dieu clarifie avec colère la règle « Tu ne tueras pas »

« Écoutez, je ne sais pas, peut-être que je ne me suis pas bien exprimé, alors pour mémoire, le voici à nouveau », a déclaré le Seigneur, son visage divin trahissant une émotion visible lors d’une conférence de presse près du site des Twin Towers effondrées. « D’une manière ou d’une autre, les gens continuent à penser que je veux qu’ils tuent leur prochain. Eh bien, ce n’est pas le cas. Et pour être honnête, j’en ai vraiment marre. Mettez les choses au clair. Non seulement je ne veux pas que quiconque tue qui que ce soit, mais je vous ai spécifiquement ordonné de ne pas le faire, en termes très simples que tout le monde devrait pouvoir comprendre. » (...)

« Je me fiche de la sainteté de quelqu’un », a dit Dieu. « Si une personne vous dit que c’est Ma volonté qu’elle tue quelqu’un, elle a tort. Vous avez compris ? Peu importe votre religion ou votre ennemi, je vous le répète une fois de plus : plus jamais de meurtre, en mon nom ou au nom de qui que ce soit d’autre. »

On notera que les conférences de presse de ce genre sont nécessaires assez souvent  ...

[Rivelo]

2 hours ago, Alexis said:

Je pense que les paramètres civilisationnels principaux sont plus profonds et plus stables que telle ou telle question du jour, du type mariage homosexuel oui ou non, ou transsexualisme oui ou non. D'ailleurs, le "cosmopolitisme occidental" dénoncé par Moscou et d'autres est loin d'être unanime, voir la diversité des positions actuelles aux Etats-Unis, ou le million de personnes dans les rues il y a une dizaine d'années en France pour défendre la conception traditionnelle du mariage, ou la position de la majorité des Polonais ou des Hongrois etc.

Il suffit de passer du temps avec des russes "de souche", même perdus en Asie Centrale, pour se rendre compte à quel point on fait partie de la même culture européenne. Je me souviens d'une famille russe à Tachkent (assez modeste) avec laquelle on avait discuté longuement. j'avais vraiment l'impression de discuter avec mes voisins français lorsque l'on parlait des enfants, de la vie quotidienne (c'est à dire des sujets non politiques). On parlait des cours de piano de la petite, des études de la grande, ... Leur appart était un HLM sans charme, leur niveau de vie une fraction de celui que l'on a en Europe de l'ouest, leur pays "-stan" était gangrené par la corruption, mais il était évident pour eux comme pour nous que nous faisions partie "du même monde". C'est la même impression que j'ai eu en Pologne ou dans les pays baltes alors que quand on pose les pieds en Asie on sent tout de suite que l'on est "ailleurs".

C'est ce qui explique sans doute la grande facilité avec laquelle russes et ukrainiens qui ont émigré en France à différentes époques ont pu s'intégrer (cf l'expérience récente des ukrainiens réfugiés). 

Modifié le 11 septembre par Rivelo

[olivier lsb]

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

Très juste, je dirais. Tout pays a une Histoire, et ses citoyens n'en sont certes pas comptables, mais ils en sont héritiers. La guerre d'agression de 2022 fait partie désormais de l'Histoire de la Russie

Et bien sûr, accuser les Russes dans leur ensemble pour cette guerre d'agression ne fait qu'aider Poutine contre ses opposants

Du point de vue pragmatique, accuser un peuple entier au sujet d'une guerre d'agression ne peut fonctionner que si l'on a par ailleurs le moyen de vaincre ce pays. Or la Russie ne peut être vaincue, le mieux qui pourrait être fait (malheureusement le rapport de forces est loin d'être favorable...) est de la faire renoncer à la guerre parce qu'elle lui coûterait trop cher pour des avantages discutables, de même que Washington a fini par renoncer au Vietnam et Paris à l'Algérie. Il est donc inutile pragmatiquement d'accuser l'ensemble du peuple russe, et c'est par ailleurs de toute évidence aider la propagande du pouvoir

Mouais, c'est un argumentaire entendable, mais douteux sur les bords. La responsabilité individuelle reste le fondement des procès du nazisme: tout ne peux pas être consolidé et déferré au chef ultime. 

Les pays européens n'ont aucune obligation politique ou morale à accueillir une Russie dite "démocratique et libre" (pour ce que ça veut dire ou pour ce qu'on voudra nous faire croire). Et vu le chemin qu'ils prennent collectivement, je préfère prévenir d'avance que ce ne serait pas une sanction mais une saine mesure de protection souveraine pour l'UE que de ne pas laisser ces (a)gens entrer en masse sur le territoire européen, dans un esprit de fraternité qui caractérise notre si grande naïveté à l'égard des nations qui ne sont pas irénistes. 

https://www.lemonde.fr/international/article/2024/09/11/en-russie-la-delation-fait-un-retour-en-force_6312169_3210.html

Citation

En Russie, la délation fait un retour en force

Les opposants à la guerre en Ukraine et tous ceux qui semblent contester les valeurs et les traditions russes sont susceptibles de devenir la cible de « patriotes » déterminés à afficher les « ennemis » du pays. Les milieux culturels sont particulièrement visés.

Par Benjamin Quénelle

Publié aujourd’hui à 04h00

LETTRE DE MOSCOU

A Vladimir, charmante mais discrète ville située à environ 200 kilomètres à l’est de Moscou, le festival d’été du livre a confirmé une tendance de fond dans les milieux culturels depuis le début de « l’opération militaire spéciale » du Kremlin en Ukraine : le retour de la délation en Russie. « Une nouvelle réalité à laquelle, hélas, il fallait s’attendre… », explique un écrivain russe de renom qui, face à la répression accrue contre toute voix critique restée dans le pays, demande à rester anonyme.

Opposé à « cette guerre qui n’est pas la nôtre », il a préféré, depuis deux ans et demi, ne plus participer à des rencontres avec les lecteurs. Par précaution. Il ne veut pas prendre le risque de se retrouver la cible des « patriotes » partis dénoncer « l’ennemi » à l’intérieur du pays.

C’est ce qu’il s’est passé à Vladimir. Les organisateurs du festival, qui s’est déroulé du 16 au 18 août dans cette petite cité, ont été contraints d’annuler les rencontres avec Irina Kotova et Assia Demichkevitch. Ces écrivaines s’étaient prononcées contre l’intervention militaire en Ukraine. Collègues pro-Kremlin en tête, des blogueurs, relayés par l’Union des écrivains de Russie, se sont « indignés » de voir ces deux rebelles parler au public à Vladimir. « La répression est désormais sans limite », confie cet auteur qui, par sécurité, préfère ne plus apparaître en public et, pour écrire, part quelques semaines pour l’étranger.

« Je ne reconnais plus mon pays »

Il limite toute communication sur les réseaux sociaux où, contre lui, ont circulé des messages l’accusant de trahison. « Je suis visé. Il faut être prudent : d’abord, des trolls sur Internet, puis de possibles poursuites judiciaires. » Alors que la Russie renforce son arsenal juridique contre les LGBT, toute allusion à l’homosexualité est scrutée par les autorités et… les lecteurs. « On veille sur nous ! », confirme l’une des directrices d’une petite maison d’édition qui, à contre-courant, continue de publier des écrits indépendants. Parmi eux, une bande dessinée, Colombe Guennadï, où, tout en nuances, le héros ne cache pas ses interrogations sur sa sexualité. « Cela n’a pas manqué : on a été dénoncé et la police s’est intéressée à nous ! Je ne reconnais plus mon pays. »

La menace pèse bien au-delà des milieux littéraires. Contraints de s’autocensurer pour respecter le moule narratif du Kremlin, les théâtres ont reçu des oukases du ministère de la culture : en plein bras de fer avec l’Ouest, accusé de décadence, il faut promouvoir le patriotisme et protéger valeurs et traditions. « Autocensure, délation, peur… Dès que l’on parle sexe, drogue, politique, il y a des lettres. Cela n’était pas le cas avant », souffle une metteuse en scène à Kazan.

Dans les coulisses des théâtres et des opéras, ces piles de lettres provenant de spectateurs mécontents inquiètent les équipes artistiques. « En trois décennies, dans l’administration des plus grandes scènes de Moscou et de Saint-Pétersbourg, je n’ai jamais reçu autant de plaintes », raconte une figure bien au fait des rouages du pouvoir politico-culturel. Et d’ajouter : « Certains spectateurs hument l’air du temps. De retour chez eux, ils nous écrivent des lettres pour protester contre des éléments, parfois anecdotiques, ne respectant pas, selon eux, l’histoire et les valeurs de la Russie. »

Prétendue cinquième colonne

Dès le début de « l’opération spéciale », en février 2022, le président russe, Vladimir Poutine, a lui-même lancé cette chasse contre la prétendue cinquième colonne. Mercredi 16 mars 2022, dans l’une de ses allocutions télévisées contre l’Occident – le mot est cité vingt-six fois en une demi-heure –, le chef du Kremlin a vilipendé ces « nationaux-traitres » accusés de collaborer avec l’Ouest et « le régime pronazi » de Kiev cherchant à « démembrer » la Russie.

« Tout peuple, en particulier le peuple russe, est capable de distinguer les vrais patriotes de la racaille et des traîtres, et de recracher ces derniers comme un moucheron qui aurait accidentellement atterri dans leur bouche », a alors prévenu M. Poutine avant d’enchaîner sur la « purification naturelle et nécessaire de la société ». Glaçant, le discours a fait date. Depuis, le conflit en Ukraine a pris une dimension morale, le Kremlin se posant en chantre de la défense des valeurs traditionnelles. Les mots « occidental », « sataniste », « décadent » et « immoral » sont devenus synonymes dans les discours des autorités et sur les réseaux sociaux. Une vraie épée de Damoclès pour toute voix discordante.

La pression psychologique sur les milieux culturels est devenue d’autant plus forte qu’avec les réseaux sociaux, la vieille pratique soviétique de la délation a pris de nouvelles formes. Sur Telegram notamment, des chaînes se sont spécialisées, et presque professionnalisées, dans la dénonciation systématique et cynique.

« Personne n’est à l’abri »

De grands noms de la culture, notoires voix critiques du Kremlin, ont préféré fuir le pays : les chanteuses Zemfira ou Alla Pougatcheva, l’écrivain Boris Akounine, le rappeur Oxxxymiron… Autre célébrité en exil : le metteur en scène Kirill Serebrennikov… Mais Evguénia Berkovitch, l’une de ses élèves, réputée et célébrée en Russie, a décidé d’y rester. Le 9 juillet, elle a été condamnée à six ans de prison pour « apologie du terrorisme ».

Figure de la nouvelle vague théâtrale du tout-Moscou libéral, elle critiquait « l’opération spéciale » du Kremlin en Ukraine. Contre elle, la procureure a appelé à la barre, pendant le procès, un jeune metteur en scène qui, ex-élève de l’école de Nikita Mikhalkov, un cinéaste pro-Kremlin, a expliqué pourquoi il avait, sur les réseaux sociaux, publié un post aux allures de lettre de dénonciation contre Mme Berkovitch. « Personne n’est à l’abri », estime une jeune chanteuse qui, guitare rebelle à la main, n’hésite pas à chanter à Moscou ses textes pour « l’amour et la liberté ». A plusieurs reprises, ses microconcerts ont dû être écourtés, sans doute à cause d’une dénonciation. Mais elle espère : « Un jour, nous sortirons de ce cauchemar. »

 

[ksimodo]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Les rapprochement entre la géographie et les sentiments me semble assez scabreux ..

En effet.

Vivre à l'étranger, ça se fait sur ds critères qui dépendent du statut.

Le retraité "pauvre" cherchera un climat agréable, un immobilier accessible, et un train de vie local peu cher. Le français qui part en Thailande, au Portugal, au Maroc etc....

Le retraité "riche" cherchera des infras, des commerces, de la sécurité des biens et personnes. 

L'actif cherchera ....une situation favorable en employabilité, langue connue ou compatible pour apprentissage, et un rapport charge / salaire jouable.

Les sentiments culturels sont secondaires dans ces choix de vie, d'ailleurs trés hétérogènes.

[Ciders]

Les retraités qui vont au Maroc ou en Thailande ne sont pas pauvres. Ou alors tu penses qu'on mange difficilement à Paris en dessous de 150 euros. C'est entendable et ça a été déjà été entendu.

Les sentiments culturels ? Moui... les Russes qui quittent leur pays et ont le choix vont-ils en Europe ou en Asie ? Et quand je dis Asie, je parle de l'Asie, pas de l'excroissance occidentale qu'est Dubai.

[Wallaby]

Il y a 3 heures, Alexis a dit :

Il me semble tout à fait raisonnable d'escompter un retour de balancier, car la réalité est que 80% des Russes vivent en Europe géographique, la réalité est que c'est par rapport aux autres pays européens qu'ils se comparent et se comprennent. Les Russes qui émigrent, les Russes qui partent en vacances... le font en Europe avant tout, non en Chine ni en Iran ni en Inde, quoi que puissent en penser les théoriciens eurasianistes

Je me demande si le concept d'eurasisme a grand chose à voir avec l'Asie. Je me demande si ce n'est pas simplement une manière de dire que la Russie n'est pas soluble dans l'Europe. Donc "Eurasie" serait ici synonyme de "Russie" tout simplement. Une Russie désoccidentalisée, chimiquement pure. Cette aspiration "eurasiste" serait comparable au "Sonderweg" allemand qui prétendait que l'Allemagne n'était pas soluble dans la démocratie occidentale (et qui fait naître dialectiquement son contraire, qui est la "Westbindung", associée à l'après guerre en Allemagne de l'Ouest).

https://journals.openedition.org/rgi/426 (1994)

Ekaterina Dmitrieva, Visions russes de l'Europe centrale occidentalistes et Slavophiles

Pourtant, malgré la faveur dont jouissent les idées allemandes dans la Russie des années 1820-1830, les relations avec l'Allemagne s'avèrent les plus complexes. On pourrait les ranger sous la rubrique de l’« amour-haine ». C'est d'Allemagne que sont venues les sciences en Russie.

Car le slavophilisme naissant, avec les idées du sol sacré, de la voie singulière [Sonderweg] réservée à la destinée russe, ne fut au fond qu'une reprise déroutante de l'idée romantique de Volksgeist. Sous le couvert des idées nouvelles, des notions allemandes fort loin de s'accorder avec la tradition firent pénétrer l'esprit national en Russie.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Eurasisme

Le philosophe Piotr Iakovlevitch Tchaadaïev introduit dès 1829 cette définition en parlant du peuple russe : « Nous n'appartenons à aucune des grandes familles du genre humain ; nous ne sommes ni de l'Occident ni de l'Orient... »

Et les slavophiles rêvent de reconquérir Constantinople, preuve qu'ils ne se sentent pas "Turcs". C'est les Occidentaux, Français et Anglais, qui soutiennent la Turquie avec la guerre de Crimée.

https://forum.air-defense.net/topic/19078-ukraine-3/page/38/#comment-861693

https://www.dorchesterreview.ca/blogs/news/what-is-russian-conservatism (printemps-été 2019)

Qu'est-ce que le conservatisme russe ? Par Paul Robinson

Pour la plupart, les conservateurs acceptent la nécessité du changement, mais insistent sur le fait que le changement doit être "organique", c'est-à-dire qu'il doit être progressif et respecter le contexte et la tradition.

Le processus d'occidentalisation imposé à la Russie par Pierre le Grand et ses successeurs au 18e siècle a constitué un facteur causal supplémentaire majeur.

Le conservatisme russe n'est pas opposé à la réforme et à la modernisation, mais il cherche une voie typiquement russe qui ne consiste pas à copier aveuglément les exemples occidentaux.

À cette fin, ils ont développé l'idée que la diversité civilisationnelle est à la fois naturelle et souhaitable.

En matière culturelle, l'orthodoxie est le facteur le plus souvent cité pour distinguer la Russie de l'Europe occidentale. Selon les slavophiles, le catholicisme occidental (et par conséquent aussi son rejeton, le protestantisme) était excessivement rationaliste et individualiste. La Russie, en revanche, avait préservé une "globalité de l'être" qui intégrait la foi et la raison, ainsi qu'un esprit collectif (sobornost'), qui faisait défaut à l'Occident. La mission de la Russie était de préserver et d'entretenir ces caractéristiques afin de pouvoir, le moment venu, les exporter vers l'Occident et ainsi le sauver de lui-même. Les conservateurs russes ont souvent considéré que le destin de leur pays était intimement lié à celui-ci. Plutôt qu'un antioccidentalisme pur, le conservatisme russe est donc une interaction complexe de sentiments à la fois anti- et pro-occidentaux.

Dans la théorie conservatrice, l'autocratie est donc une forme de gouvernement centralisé, mais limité.

Aksakov, qui croyait fermement à l'autocratie, a donc été décrit comme une sorte d'anarchiste.

L'anti-totalitarisme de Soljenitsyne s'inscrivait dans la lignée de la pensée conservatrice russe qui soulignait l'importance de la liberté individuelle.

Le conservatisme russe n'est pas intrinsèquement illibéral.

À l'époque soviétique, un mouvement écologiste conservateur exigeait des limites à la croissance économique au nom de la protection de l'environnement.

La force durable de la pensée conservatrice pose un défi important à toute suggestion visant à ce que les Russes adoptent les institutions politiques, économiques et sociales occidentales. Même si cela déplaît à l'Occident, c'est une réalité avec laquelle les pays occidentaux doivent apprendre à vivre.

[Lecteur de passage]

Il y a 2 heures, olivier lsb a dit :

Les pays européens n'ont aucune obligation politique ou morale à accueillir une Russie dite "démocratique et libre" (pour ce que ça veut dire ou pour ce qu'on voudra nous faire croire).

On ne voit pas bien comment, dans un monde globalisé et de plus en plus dangereusement mimétique, on peut encore soutenir ce genre de discours. A la rigueur à l'époque de la guerre en dentelles*, peut-être, quand on pouvait encore modérer la sauvagerie. Aujourd'hui, maintenir la paix tout en dénonçant la violence et ses justifications est devenu vital pour le monde : c'est le rôle premier de l'Europe et on a tendance à l'oublier. L'Allemagne de Merkel a cru que les échanges commerciaux (ce qui est aussi une forme d'offrande sacrificielle...) apaiseraient l'ogre et c'était une erreur parce que ça ne suffit pas. Est-ce cependant une raison suffisante pour supprimer tout échange avec la Russie, quoi qu'elle devienne ? Alors oui, comme le dit Kara-Murza, il faudra que les coupables paient et ne pas ignorer voir rendre coupable le peuple russe, au risque de ne jamais s'en sortir.

* « Quand les nations elles-mêmes prendront part à la guerre tout changera de face ; les habitants d'un pays devenant soldats, on les traitera comme ennemis, la crainte de les avoir contre soi, l'inquiétude de les laisser derrière soi, les fera détruire. Ah ! c'était une heureuse invention que ce bel art, ce beau système de guerre moderne qui ne mettait en action qu'une certaine quantité de forces consacrées à vider la querelle des nations, et qui laissait en paix tout le reste, qui suppléait le nombre par la discipline, balançait les succès par la science et plaçait sans cesse des idées d'ordre et de conservation au milieu de cruelles nécessités que la guerre entraînait. » Jacques-Antoine-Hippolyte, comte de Guibert (1790).

[Ciders]

il y a 11 minutes, Lecteur de passage a dit :

On ne voit pas bien comment, dans un monde globalisé et de plus en plus dangereusement mimétique, on peut encore soutenir ce genre de discours.

Le "pragmatisme" à tout crin ne doit pas être l'alpha et l’oméga remplaçant toutes les valeurs démocratiques. Même si ça remplit les poches de certains que d'aller vendre aux "non coupables et finalement pas si méchants que ça", ceux-là qui nous attaquent sur tous les terrains depuis des années.

Trouver un juste milieu entre "offrande sacrificielle" et "bon on fait du commerce mais pas trop" est une gageure. Personne n'y est encore arrivé jusqu'à aujourd'hui, sauf à se salir les mains et à vendre son cul aux dictateurs parce "argent" et "influence". Et oui, les émirs on leur vend des armes... je suis contre, donc mes mains sont propres.

La porte avait été ouverte aux Russes. Ils ont préféré nous la claquer à la figure avant de faire des trous dans les portes de deux voisins en arguant qu'ils n'avaient pas payé le loyer et que de toute façon, ils n'étaient pas chez eux. A partir de là, au-delà du fait que la confiance envers le régime russe est tombée au niveau zéro, difficile d'envisager une relation sereine et encore moins sérieuse. Et de les "accueillir". Je rappelle au passage qu'on a pleuré des larmes de crocodile pour Durov mais quand les services russes arrêtent des citoyens français sur des motifs fallacieux, on entend nettement moins de monde.

---

Et quant à parler d'une Russie démocratique et libre, oui. Sûrement. Un jour. Peut-être. D'ici là, on a très largement le temps de mourir deux ou trois fois, ou d'obtenir la sanctification de Hugues Capet. Il n'y a donc guère à redouter de lancer le débat de "qu'est-ce qu'on fait s'ils cognent à la porte autrement qu'avec des T-90".

[Lecteur de passage]

il y a 2 minutes, Ciders a dit :

Le "pragmatisme" à tout crin ne doit pas être l'alpha et l’oméga remplaçant toutes les valeurs démocratiques. Même si ça remplit les poches de certains que d'aller vendre aux "non coupables et finalement pas si méchants que ça", ceux-là qui nous attaquent sur tous les terrains depuis des années.

Trouver un juste milieu entre "offrande sacrificielle" et "bon on fait du commerce mais pas trop" est une gageure. Personne n'y est encore arrivé jusqu'à aujourd'hui, sauf à se salir les mains et à vendre son cul aux dictateurs parce "argent" et "influence". Et oui, les émirs on leur vend des armes... je suis contre, donc mes mains sont propres.

La porte avait été ouverte aux Russes. Ils ont préféré nous la claquer à la figure avant de faire des trous dans les portes de deux voisins en arguant qu'ils n'avaient pas payé le loyer et que de toute façon, ils n'étaient pas chez eux. A partir de là, au-delà du fait que la confiance envers le régime russe est tombée au niveau zéro, difficile d'envisager une relation sereine et encore moins sérieuse. Et de les "accueillir". Je rappelle au passage qu'on a pleuré des larmes de crocodile pour Durov mais quand les services russes arrêtent des citoyens français sur des motifs fallacieux, on entend nettement moins de monde.

---

Et quant à parler d'une Russie démocratique et libre, oui. Sûrement. Un jour. Peut-être. D'ici là, on a très largement le temps de mourir deux ou trois fois, ou d'obtenir la sanctification de Hugues Capet. Il n'y a donc guère à redouter de lancer le débat de "qu'est-ce qu'on fait s'ils cognent à la porte autrement qu'avec des T-90".

Qui a parlé de bafouer les valeurs démocratiques ? Certainement pas moi. Quand à l'avenir démocratique ou pas de la Russie à court/moyen/long terme, je ne lis pas ça dans le marc de café.

[Ciders]

Pas besoin d'acheter du café quand il suffit de lire quelques livres d'histoire et de constater l'absence totale d'opposition démocratique en Russie. Sans évoquer le dernier régime démocratique en date qui n'a pas laissé suffisamment de bons souvenirs pour qu'il se trouve une majorité de gens pour envisager d'y revenir.

Et le pragmatisme est une denrée répandue dans certains cercles. Le fait de parler du commerce m'y a fait penser assez fortement.

Modifié le 11 septembre par Ciders

[olivier lsb]

Le Sultan a parlé...

Bon c'est du Erdogan, donc certainement pas des convictions. Quelque chose a du mal se passer, j'hésite entre "Rosatom nous a envoyé des roupies pleines de mazout pour payer les sous-traitant d'Akkuyu" et "les BRICS ont bien reçu votre demande d'adhésion, veuillez prendre un siège et patienter 50 ans, le temps des vérifications de sécurité"

 

 

Modifié le 11 septembre par olivier lsb