Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[ksimodo]

il y a 11 minutes, erthermer a dit :

Pour le coup le plan de Trump de finir la guerre en 24H ne sent pas le succès car il n'a pas le premier role...

Il l'a de loin sur les armes, et en potentiel stock plus que le reste de la planète.

Nous avons le premier role sur le pognon.

Les 2 comptent pour Kiev et sont vitaux, tous 2. Mais un sans l'autre, et c'est l'effondrement rapide ( encore plus si manque de pognon ). Donc le jeux de la comparaison de kikalaplugrosse n'a pas de sens.

VZ a quand même compris çà, il pleure les armes à Washington DV, et il pleure les milliards à Bxl. D'ailleurs, il "exige" les 300 Mds russes ( pour s'émanciper, acheter ce qu'il veut ou il veut pour faire la guerre comme un grand garçon ).

 

[erthermer]

il y a 4 minutes, ksimodo a dit :

J'en ai parlé plus haut.

 

alors je tacherais de vous lire désormais (c; mais comme je viens d'arriver je n'ai pas encore réussi à ingérer tout l'historique précédent des conversations !!!

[ksimodo]

il y a 46 minutes, erthermer a dit :

alors je tacherais de vous lire désormais 

C'est pas ma demande non plus, hein.

Simplement pour certains choses, il est dommage de pas aller à la source. Pourquoi un article média ( un intermédiaire ), puis une source ( Kiel ) donc un autre intermédiaire inutile sur le sujet, alors qu'il existe la base de la base sur ce sujet. Sur les sites des institutions européennes. Avec moults détails et plus encore. J'en ai parlé hier sur ce sujet, page 1069 à 13H07 et 13H41, en synthèse.

( sauf pour le chiffrage US évidemment ).

[Wallaby]

il y a une heure, erthermer a dit :

on sait bien que Poutine ne se contentera jamais que de l'Ukraine

Bismarck s'est contenté de l'Alsace et de la Lorraine, donc pourquoi Poutine ne se contenterait-il pas de la Crimée et du Donbass ?

[g4lly]

il y a 5 minutes, Wallaby a dit :

Bismarck s'est contenté de l'Alsace et de la Lorraine, donc pourquoi Poutine ne se contenterait-il pas de la Crimée et du Donbass ?

Parce qu'il est méchant !!!

Après techniquement, Crimée, Kherson, Zaporizhzhia, Donetsk et Luhansk c'est un petit peu au delà du Donbass il me semble.

A priori le Donbass serait juste ça ...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Donbass

[Patrick]

il y a 7 minutes, Wallaby a dit :

Bismarck s'est contenté de l'Alsace et de la Lorraine, donc pourquoi Poutine ne se contenterait-il pas de la Crimée et du Donbass ?

Rappelle-nous ce qu'il est advenu de l'Alsace et de la Lorraine et ce par quoi l'histoire a fait passer le monde pour en arriver à la situation actuelle, merci.

[Fred974]

Il y a 9 heures, Wallaby a dit :

Bismarck s'est contenté de l'Alsace et de la Lorraine, donc pourquoi Poutine ne se contenterait-il pas de la Crimée et du Donbass ?

Alsacien d'origine je me dois de citer mon arrière-grand-mère ayant connu les 2 GM : "Les Alsaciens sont plus français que les Français eux-mêmes ", sous-entendu que le patriotisme Alsacien (envers la France) est plus fort que dans d'autres régions.  

Là où je veux en venir c'est qu'on oublie trop souvent la liberté des peuples à choisir leur voie, et c'est précisément ce qui se passe quand on propose de laisser à Poutine les régions qui l'intéressent. 

[olivier lsb]

ITAR free en plein action, attention aux yeux, une nouvelle cascade choquante servie par Macron-Starmer !

 

 

[Ciders]

Il y a 9 heures, Wallaby a dit :

Bismarck s'est contenté de l'Alsace et de la Lorraine, donc pourquoi Poutine ne se contenterait-il pas de la Crimée et du Donbass ?

On doit sortir la carte Sudètes ou ça va trop faire grincer des dents ? Ou sinon, la troisième guerre punique ? Ou la seconde guerre de Macédoine ?

Croire que l'ours va arrêter de bouffer parce qu'il t'a juste arraché un bras, c'est une conception que je ne comprendrai jamais.

[Patrick]

Il y a 1 heure, Fred974 a dit :

Alsacien d'origine je me dois de citer mon arrière-grand-mère ayant connu les 2 GM : "Les Alsaciens sont plus français que les Français eux-mêmes ", sous-entendu que le patriotisme Alsacien (envers la France) est plus fort que dans d'autres régions.

Là où je veux en venir c'est qu'on oublie trop souvent la liberté des peuples à choisir leur voie, et c'est précisément ce qui se passe quand on propose de laisser à Poutine les régions qui l'intéressent.

Sans compter que ce que poutine et ses suiveurs veulent, ce ne sont pas juste des territoires, mais des esclaves. Des larbins. Des sous-hommes à brimer gratuitement pour assouvir leurs pulsions dominatrices.

Des "petits russes" souvenez-vous. Contrairement aux "grands russes" bien entendu.

C'est le même principe qu'avec les Alsaciens et les Lorrains, qui étaient allemands, mais moins que les autres, hein, on allait pas déconner quand même. Et dont le rôle était de servir de chair à canon tandis que leur terre était colonisée par de "vrais allemands". Le tout dans la joie et la bonne humeur bien entendu.

 

Il y a 1 heure, olivier lsb a dit :

ITAR free en plein action, attention aux yeux, une nouvelle cascade choquante servie par Macron-Starmer !

Et sinon, vous savez quel missile de croisière était ITAR free?

L'APACHE, ancêtre du SCALP.

C'est d'ailleurs la même cellule à peu de choses près.

On avait vraiment besoin des anglais en 1994 pour remplacer les 10 sous-munitions KRISS (Françaises) par une charge en tandem et rajouter au passage trois fois plus de carburant ce qui multipliait d'autant la portée de ce missile?

Non.
C'était largement dans nos cordes de le faire tous seuls comme des grands.

Maaaais il fallait "faire l'Europe!"

...Europe entretemps quittée par les Britanniques mais c'est un détail.

Et aujourd'hui il faut donc qu'on demande la permission à quelqu'un d'autre d'utiliser les trucs qu'on a inventés parce qu'on y trouve des puces made in USA. Et ce grâce à qui? Mais grâce aux Anglais bien sûr! Parce que c'était quand même plus simple et moins cher, et que nous ne voudrions quand même pas considérer les USA comme autre chose que des partenaires de confiance, n'est-ce pas?

Puces qui ont dû par la suite être remplacées en France à grands frais par des produits non-ITAR qu'il a fallu développer en crash program pour en équiper les missiles Égyptiens dont l'export était bloqué par les USA.

Soit on est gouvernés par des ânes, soit par des acteurs de théâtre qui s'amusent à nous rendre impuissants et se moquent non seulement de nous mais aussi des gens qui comptent sur nous, par exemple les Ukrainiens.

Désormais ce sont les anglais qui sont en charge du successeur furtif subsonique à longue portée du SCALP, appelé FMC chez nous. Pourquoi? Parce que. Quelles sont leurs compétences? Ah ils ont fabriqué le dérivé de l'APACHE sous licence? Ok...

...Et donc on y trouverait pas encore plein de puces ITAR dans ce, voire CES nouveaux missiles du programme FMAN FMC appelé FCASW en Grande Bretagne?

Donc le même problème qu'aujourd'hui ne se posera-t-il pas à l'avenir encore?

On se frotte les yeux, on se gratte la tête...

 

J'ajoute que starmer est définitivement infréquentable au vu de ses positions sur les "événements" récents (qui relevaient bel et bien du terrorisme islamiste, c'était dire le contraire qui était une fake news, mais des pères de famille ont pris des ANNÉES de prison pour l'avoir simplement fait remarquer de façon bruyante et pas particulièrement violente dans les rues) et a désormais moins d'opinions positives que... Nigel Farage... Et oui.

https://www.politico.eu/article/keir-starmer-more-unpopular-nigel-farage-poll/

https://yougov.co.uk/politics/articles/50648-keir-starmer-now-as-unpopular-as-nigel-farage

Les Ukrainiens mériteraient vraiment de meilleurs soutiens.

Modifié le 11 novembre par Patrick

[Wallaby]

il y a 33 minutes, Fred974 a dit :

Alsacien d'origine je me dois de citer mon arrière-grand-mère ayant connu les 2 GM : "Les Alsaciens sont plus français que les Français eux-mêmes ", sous-entendu que le patriotisme Alsacien (envers la France) est plus fort que dans d'autres régions.  

Là où je veux en venir c'est qu'on oublie trop souvent la liberté des peuples à choisir leur voie, et c'est précisément ce qui se passe quand on propose de laisser à Poutine les régions qui l'intéressent. 

Justement, cette analogie parait d'autant plus pertinente que Bismarck n'était pas plus que Poutine un personnage extrêmement sympathique.

Il ne s'agit pas de laisser à Poutine les régions qui l'intéressent, mais de spéculer sur le fait qu'ayant obtenu les régions qui l'intéressent, il saurait s'arrêter ou il ne saurait pas s'arrêter.

Si Bismarck avait été un type sympa, on pourrait dire "oh oui, mais c'est parce que c'est un type sympa qu'il savait s'arrêter". Mais c'est pas le cas. La geste guerrière de Bismarck a été extrêmement cruelle pour ceux qui l'ont subie. Mais ça ne l'a pas empêché de s'arrêter et de passer la deuxième moitié de sa carrière à stabiliser ses gains, plutôt qu'à les étendre encore.

Modifié le 11 novembre par Wallaby

[Ciders]

à l’instant, Wallaby a dit :

Justement, cette analogie parait d'autant plus pertinente que Bismarck n'était pas plus que Poutine un personnage extrêmement sympathique.

Il ne s'agit pas de laisser à Poutine les régions qui l'intéressent, mais de spéculer sur le fait qu'ayant obtenu les régions qui l'intéressent, il saurait s'arrêter ou il ne saurait pas s'arrêter.

Si Bismarck avait été un type sympa, on pourrait dire "oh oui, mais c'est parce que c'est un type sympa qu'il savait s'arrêter". Mais c'est pas le cas. La geste guerrière de Bismarck a été extrêmement cruelle pour ceux qui l'ont subie. Mais ça ne l'a pas empêché de s'arrêter et de passer la deuxième moitié de sa carrière à stabiliser ses gains, plutôt qu'à les étendre encore.

Bismarck avait deux objectifs : la constitution de l'Empire et l'abaissement de la France comme puissance potentiellement menaçante. Ce deuxième objectif tendant toute sa politique extérieure post 1871. Il n'était pas sympa (en même temps, niveau chaleur humaine, le Prussien du XIXè siècle c'est à peu près l'équivalent du réalisme socialiste en matière d'architecture de grands ensembles de l'époque brejnévienne), mais il avait des objectifs ET des limites. 

Et surtout, surtout : Bismarck respectait sa signature sur le papier des traités.

[Wallaby]

il y a 5 minutes, Patrick a dit :

Sans compter que ce que poutine et ses suiveurs veulent, ce ne sont pas juste des territoires, mais des esclaves. Des larbins. Des sous-hommes à brimer gratuitement pour assouvir leurs pulsions dominatrices.

Il n'y a pas si longtemps que ça, Porochenko vendait ses chocolats en Russie, et Zelensky ses programmes de show de comédie. Je n'ai pas l'impression qu'ils aient été particulièrement brimés.

Sous l'Union Soviétique, Krouchtchev était ukrainien, Brejnev était ukrainien. On finirait par croire qu'ils étaient tous ukrainiens en fait.

[Ciders]

à l’instant, Wallaby a dit :

Il n'y a pas si longtemps que ça, Porochenko vendait ses chocolats en Russie, et Zelensky ses programmes de show de comédie. Je n'ai pas l'impression qu'ils aient été particulièrement brimés.

Sous l'Union Soviétique, Krouchtchev était ukrainien, Brejnev était ukrainien. On finirait par croire qu'ils étaient tous ukrainiens en fait.

En 1914, l'Allemagne était le plus gros marché de l'industrie française.

En 2014, l'Ukraine était un pays ami de la Russie.

En 2022, Poutine jurait qu'il n'y avait aucune offensive en préparation.

---

Et l'argument Brejnev, franchement... ces gens-là étaient soviétiques avant tout. C'est sous Brejnev que l'on a cassé toute renaissance culturelle en Ukraine, notamment en saquant Petro Chelest.

[olivier lsb]

il y a 48 minutes, Wallaby a dit :

Il n'y a pas si longtemps que ça, Porochenko vendait ses chocolats en Russie, et Zelensky ses programmes de show de comédie. Je n'ai pas l'impression qu'ils aient été particulièrement brimés.

Sous l'Union Soviétique, Krouchtchev était ukrainien, Brejnev était ukrainien. On finirait par croire qu'ils étaient tous ukrainiens en fait.

Gazprom vendait son gaz à Schroeder / Merkel, Fillon ses rillettes sur la place rouge, et aucun de ces trois n'a été particulièrement brimé en effet. Tant que l'économie reste asservie au politique, et permet à ce dernier de financer ses projets. On connait la chanson au Kremlin. 

Qu'avons nous fait du gaz pas cher ? Du désendettement et de la remontée en puissance de nos armées et de nos stocks agressifs de munitions OTANienne ? Que nenni...

Modifié le 11 novembre par olivier lsb

[Patrick]

il y a 56 minutes, Wallaby a dit :

Il n'y a pas si longtemps que ça, Porochenko vendait ses chocolats en Russie, et Zelensky ses programmes de show de comédie. Je n'ai pas l'impression qu'ils aient été particulièrement brimés.

Sous l'Union Soviétique, Krouchtchev était ukrainien, Brejnev était ukrainien. On finirait par croire qu'ils étaient tous ukrainiens en fait.

Et oui, parce que c'est la russie qui est Ukrainienne, et non pas l'inverse.

Un peu d'histoire en images:

[Wallaby]

il y a 29 minutes, Patrick a dit :

Et oui, parce que c'est la russie qui est Ukrainienne, et non pas l'inverse.

Un peu d'histoire en images:

Donc sous prétexte que Lyon était la capitale de la Gaulle, il faut dire que ce sont les Parisiens qui sont Lyonnais et non les Lyonnais qui sont Français.

La Rous de Kiev en 1237. source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Moscou#Histoire

Modifié le 11 novembre par Wallaby

[papsou]

Il y a 1 heure, Wallaby a dit :

Si Bismarck avait été un type sympa, on pourrait dire "oh oui, mais c'est parce que c'est un type sympa qu'il savait s'arrêter". Mais c'est pas le cas. La geste guerrière de Bismarck a été extrêmement cruelle pour ceux qui l'ont subie.

Le Bazeillais que je fût le confirme...

[Patrick]

il y a 10 minutes, Wallaby a dit :

Donc sous prétexte que Lyon était la capitale de la Gaulle, il faut dire que ce sont les Parisiens qui sont Lyonnais et non les Lyonnais qui sont Français.

Et oui! En tant que lyonnais natif je ne peux d'ailleurs que plussoyer.

D'ailleurs les gones sont racialement supérieurs aux titis.

C'est même prouvé scientifiquement par les meilleurs généticiens d'URSS.

[Pol]

Si Poutine ne voudrait que la Crimée et le Donbass, il aurait agit déjà bien différemment.

Car en janvier 2022, la Crimée et le Donbass (même si pas entièrement) étaient déjà, on peut le dire, sous contrôle russe. En février 2022, la Russie lance une invasion à grande échelle de l'Ukraine. Avant cela on imaginait au pire une intervention russe pour aider le Donbass en cas de tentative de récupération par l'Ukraine.

Mais Poutine voulait plus et il était navrant que même après le début de l'invasion, certains ne voulaient pas comprendre et accepter la nature belliciste de la Russie. Aujourd'hui encore ils continuent de la défendre, de l'excuser et de tout relativiser appelant à notre laxisme et à laisser les russes obtenir ce qu'ils veulent. Juré c'est le seul et unique chemin vers la paix, c'est le seul moyen pour "satisfaire" la Russie et la convaincre de s'arrêter là...

Poutine ne veut que le Donbass et la Crimée mais il décide d'un coup d'envahir tout l'Ukraine. Une opération militaire très spéciale qui ne tourne pas comme prévu, mais rassurons nous il a retiré ses forces de pas mal de zones d'Ukraine dans un geste de bonne volonté et non de limites militaires. Il ne veut que le Donbass et la Crimée mais il s'est empressé de sauver les meubles en déclarant que la région de Crimée, du Donbass, de Zaporijjia et de Kherson étaient désormais des territoires russes. C'est totalement cohérent, autant cohérent que l'offensive menée dans la région de Kharkiv il y a quelques mois.

Si Poutine ne veut que la Crimée et le Donbass, lors des négociations il acceptera donc de retirer ses forces en dehors de ces 2 régions si du côté de Kiev on consent une cession? Qui pour le croire?

Il a le contrôle sur la Crimée, ok, mais il n'a même pas tout le Donbass, que dire encore des "revendications sur les régions de Kherson ou de Zaporijjia?

Si Poutine ne veut que la Crimée et le Donbass, lors des négociations il n'aura aucun problème à ce que l'Ukraine reste un pays libre et indépendant, un pays pouvant rejoindre l'Otan, un pays pouvant s'armer à son envie? Qui pour le croire?

Ben oui en quoi c'est dérangeant vu qu'il aura "obtenu" ce qu'il voulait? Peut-être qu'en fait un jour on va comprendre que ce qui emmerde la Russie dans l'expansion de l'Otan, c'est le fait de ne plus pouvoir envisager des actions militaires. Que les pays neutres sont vus par la Russie comme des pays qu'ils peuvent potentiellement conquérir et les pays dans l'Otan des pays qu'ils ne peuvent plus conquérir. C'est bien cela qui explique pourquoi la Suède et la Finlande ont choisis d'intégrer l'alliance. Car en février 2022, je ne pense pas que ça aurait posé problème à Poutine de se "rapprocher" de l'Otan en conquérant l'Ukraine. Qu'on se le dise, la Russie a totalement fait perdre les avantages d'être un pays "neutre", même la Suisse aujourd'hui s'interroge et pourrait bien un jour intégrer également l'Otan.

Laisser l'Ukraine en dehors de l'Otan, aujourd'hui, c'est donner aux russes l'opportunité de réattaquer demain.

Je veux bien que les russes veulent et aimeraient beaucoup de choses, je veux bien qu'on écoute leurs revendications, mais les russes doivent comprendre que leurs actes ont entraîné une perte de confiance, qu'ils sont devenus une menace, que la donne stratégique et les revendications qui avant guerre pouvaient s'entendre, ne sont plus entendables aujourd'hui. Le Kremlin doit comprendre qu'il n'est pas juste celui qui veut des choses et que les autres doivent satisfaire ses besoins, ses volontés.

La Russie n'est pas aujourd'hui en meilleure position pour imposer ses désirs, militairement son armée n'a pas impressionné le monde, son potentiel militaire a été réduit, les objectifs initiaux sont loin d'être atteints. Peu importe ceux qui mettront en valeur l'acceptation des pertes ou l'effort de guerre, l'image de l'armée russe a pris un coup dans la gueule. Avant février 2022 on pouvait imaginer un paquet de choses, une guerre contre l'Ukraine un truc plié en 2 semaines. Puis on a vu ses déboires, nombreux ont été pendant longtemps dans le déni, l'inacceptation, imaginant que la Russie se "retenait", que les unités les mieux entrainées, les mieux équipées restaient en arrière, en Russie  en vue d'une confrontation avec l'Otan. On a beau mettre en avant un effectif humain théorique important, cette armée fait bien moins peur aujourd'hui qu'il y a 3 ans, en vérité en dehors du nucléaire, Poutine n'a pas d'options sérieuses pour escalader ou pour menacer.

Ce que je veux dire, c'est que ne considérons pas que Poutine est en position de force, ne faisons pas comme Orban qui va évoquer une défaite militaire (de l'Ukraine) afin de négocier au profit de la Russie et de ses volontés. Les forces russes ne sont pas du tout dans un contexte ou l'ennemi est battu ou qu'il serait presque négligeable, ce n'est pas en prenant un carré de 40km de côté dans le Donbass en 1 an qu'ils ont remporté une victoire militaire et que ça y est, la finalité de la guerre est connue. Les russes doivent comprendre qu'ils devront faire des concessions et que nous pouvons plus facilement qu'on le croit, inverser le rapport de force pour faire entrer la Russie dans une dynamique ou continuer la guerre a plus d'effets négatifs que de l'arrêter.

Poutine a plus d'une fois évoqué ses souhaits, ses volontés, sa vision. Tout ce qu'on peut en dire, c'est que bien souvent il obtient presque l'inverse. Des ambitions démesurées, un cerveau qui perçoit encore la Russie comme l'URSS, bien que ce soit effondré, les gens qui ont grandis dans ce monde là sont toujours présents, pour Poutine les frontières de son pays qu'il a appris, c'est celle de l'URSS pas de la Russie. Il prend toujours son pays comme un équivalent de même niveau que les USA et cherche à rejouer en permanence un rôle de contrepoids à l'occident qu'il cherche à affronter de toutes les manières possibles. On a l'impression de la grenouille qui veut se faire aussi grosse que le boeuf.

Poutine ne veut que la Crimée et le Donbass? Oui bien entendu, ses intentions et ses ambitions ne vont pas plus loin que ça...

 

[Wallaby]

il y a 52 minutes, Pol a dit :

Si Poutine ne voudrait que la Crimée et le Donbass, il aurait agit déjà bien différemment.

Car en janvier 2022, la Crimée et le Donbass (même si pas entièrement) étaient déjà, on peut le dire, sous contrôle russe. En février 2022, la Russie lance une invasion à grande échelle de l'Ukraine. Avant cela on imaginait au pire une intervention russe pour aider le Donbass en cas de tentative de récupération par l'Ukraine.

Bismarck s'est emparé très vite de l'Alsace et de la Lorraine (avec l'exception héroïque de Belfort). Mais pour obtenir un traité en bonne et due forme lui reconnaissant la possession de l'Alsace et de la Lorraine, il a dû faire le siège de Paris, et attendre que les Parisiens se lassent de manger les animaux du zoo de Vincennes.

Donc il y a une phase intermédiaire entre la prise militaire de ces deux régions et la sécurisation de ces conquêtes.

Ce n'est pas parce que Bismarck "voulait plus" qu'il est allé jusqu'à Paris. C'est pour obtenir la signature de Jules Favres sur le traité de Francfort (10 mai 1871).

source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_franco-allemande_de_1870

Il y a une "nature belliciste" chez Bismarck, et puis une "nature diplomate" dans la deuxième moitié de sa carrière quand il oeuvre à la création d'un équilibre qui pérennise ses conquêtes.

il y a une heure, Pol a dit :

Si Poutine ne veut que la Crimée et le Donbass, lors des négociations il n'aura aucun problème à ce que l'Ukraine reste un pays libre et indépendant, un pays pouvant rejoindre l'Otan, un pays pouvant s'armer à son envie? Qui pour le croire?

Si l'Ukraine perd la guerre, la négociation va tourner autour d'un système de contrôle de l'armement conventionnel qui ne laissera pas l'Ukraine s'armer à son envie, de même que si l'Ukraine gagne la guerre, l'Ukraine ne laissera pas la Russie s'armer à son envie, mais exigera une zone démilitarisée du côté Russe de la frontière, à l'instar de la démilitarisation de la Rhénanie exigée par la France après la première guerre mondiale :

Le 30/10/2024 à 14:01, Wallaby a dit :

https://warontherocks.com/2024/10/conventional-arms-control-and-ending-the-russo-ukrainian-war/ (30 octobre 2024)

Le contrôle des armes conventionnelles et la fin de la guerre russo-ukrainienne

La mesure dans laquelle la Russie et l'Ukraine souhaitent limiter les capacités militaires de l'autre partie à la fin du conflit sera déterminée par la manière dont le conflit se terminera, et en particulier par la partie qui, le cas échéant, sera mutuellement perçue comme victorieuse. Le vainqueur sera en mesure de formuler des exigences que le vaincu pourrait être contraint d'accepter. En revanche, en cas d'impasse, aucune des deux parties ne sera en mesure de contraindre l'autre à accepter des limitations majeures de ses capacités militaires, ce qui créerait les conditions d'un conflit gelé ou d'une reprise de la violence à l'avenir. Ainsi, le contrôle des armes conventionnelles après un conflit constitue une base des objectifs militaires stratégiques de Moscou et de Kiev, et sera probablement un élément substantiel d'une paix post-conflit. Cela signifie que les deux parties, leurs partenaires et les parties neutres cherchant à faciliter les négociations pour mettre fin au conflit devraient définir les conditions de fin de conflit en partie en fonction des objectifs de maîtrise des armes conventionnelles ; les parties devraient ensuite être prêtes à intégrer la maîtrise des armes conventionnelles dans tout accord de fin de conflit, tout en gardant à l'esprit les exigences et les approches qui sont raisonnables et celles qui ont peu de chances d'être acceptées.

Pour Richard Haas, l'Ukraine pourrait faire partie de l'OTAN, donc bénéficiant de l'article 5, mais sans présence de troupes occidentales :

Le 05/11/2024 à 14:03, Wallaby a dit :

https://www.foreignaffairs.com/ukraine/perfect-has-become-enemy-good-ukraine-haass (4 novembre 2024)

Richard Haas

Au lieu de s'accrocher à une définition infaisable de la victoire, Washington doit faire face à la sombre réalité de la guerre et accepter une issue plus plausible. Il devrait toujours définir la victoire comme le fait que Kiev reste souveraine et indépendante, libre d'adhérer aux alliances et associations qu'elle souhaite. Mais elle devrait abandonner l'idée que, pour gagner, Kiev doit libérer l'ensemble de son territoire. Alors que les États-Unis et leurs alliés continuent d'armer l'Ukraine, ils doivent prendre la décision inconfortable de pousser Kiev à négocier avec le Kremlin et à définir clairement la manière dont elle doit le faire.

Sans un réel effort diplomatique occidental, le président russe Vladimir Poutine peut faire valoir que son régime n'est pas le principal obstacle à la fin de la guerre, en invoquant les refus de négocier des Etats-Unis et de l'Europe. Il en résulte une diminution de la pression internationale et interne sur le Kremlin.

Bref, l'Ukraine et ses partisans se retrouvent à poursuivre une politique qui a peu de chances de réussir mais qui sera certainement coûteuse. Le temps n'arrangera pas les choses. La fatigue s'installe, tant à l'intérieur de l'Ukraine que chez ceux qui la soutiennent. La trajectoire de la guerre n'est ni souhaitable ni durable.

L'objectif devrait être de faire de l'Ukraine un pays indépendant, souverain et économiquement viable. Elle doit être libre de choisir son système politique et ses dirigeants. Elle doit également être libre de se réarmer et de maintenir une armée de la taille qu'elle souhaite, d'adhérer à l'Union européenne et d'accepter des engagements de sécurité de la part d'acteurs extérieurs. Elle doit avoir un accès économique à la mer Noire.

Kiev n'a pas besoin de la totalité de son territoire pour atteindre ces objectifs.

La première phase viserait à instaurer un cessez-le-feu, soit le long des lignes de combat actuelles, soit avec des ajustements limités, avec une zone tampon séparant les deux protagonistes. Elle mettrait fin à l'effusion de sang et permettrait à l'Ukraine de se reconstruire. Elle n'obligerait pas le pays à renoncer ou à faire des compromis sur ses revendications juridiques ou politiques en matière de frontières. Il pourrait y avoir une sorte de présence internationale pour surveiller l'accord. Il pourrait s'inspirer du cessez-le-feu qui a permis de maintenir la paix à Chypre pendant 50 ans.

[La] deuxième phase serait beaucoup plus longue, peut-être des décennies, jusqu'à ce que la Russie ait un dirigeant post-Poutine désireux de réintégrer le pays dans l'Occident. Elle porterait sur d'autres arrangements, notamment sur ce que l'on appelle souvent les questions relatives au statut final. Cette phase pourrait impliquer des transferts territoriaux dans les deux sens et un certain degré d'autonomie pour les habitants de Crimée et de l'est de l'Ukraine.

L'OTAN, tout en admettant l'Ukraine, pourrait s'engager à ne pas stationner ses forces sur le territoire ukrainien. [On voit ce que vaut ce genre de promesse avec l'invitation récente faite par l'Allemagne de faire venir des militaires de l'OTAN à Rostock]

Pour certains, ce qui est décrit ici peut ne pas ressembler à une victoire. On peut dire que ce n'est ni juste ni équitable. Cela ne promet pas la paix. Mais ce serait incomparablement mieux que l'alternative qui consisterait pour l'Ukraine à perdre la guerre ou à se battre sans fin. [Sauf que pour l'instant les Ukrainiens préfèrent se battre sans fin aux deux alternatives que sont la paix de compromis ou la défaite]. Cette approche priverait Poutine d'une grande partie de ce qu'il recherche, à savoir ramener la majeure partie ou la totalité de l'Ukraine sous la coupe de Moscou. La politique étrangère doit être réalisable et souhaitable. La comparaison que les analystes devraient faire n'est pas entre ce qui existe et l'idéal, mais entre le possible et l'alternatif.

À l'heure où nous écrivons ces lignes, il reste environ 75 jours à la présidence de Joe Biden. M. Biden devrait utiliser ce temps pour faire tout ce qui est en son pouvoir pour augmenter les chances que les États-Unis adoptent cette nouvelle stratégie pour l'Ukraine, une stratégie qui soit acceptée à la fois par les alliés des États-Unis et par Kiev.

Il devrait le faire quel que soit le vainqueur du 5 novembre.

Il serait préférable pour elle [Harris] que ce soit lui [Biden] qui cesse d'insister sur des objectifs impossibles à atteindre. Biden se chargerait d'encaisser les coups, laissant à Harris l'espace nécessaire pour mener à bien ce qui serait un changement de stratégie controversé mais nécessaire.

[En cas de victoire de Trump] M. Biden pourrait contribuer à fixer la barre de la politique américaine de manière à protéger les intérêts fondamentaux de Kiev face à une personne moins encline à soutenir l'Ukraine contre la Russie. Le rejet par Trump de cette approche ou d'une approche similaire ferait porter à son administration et aux États-Unis la responsabilité morale et politique d'une victoire russe et d'une défaite de l'Ukraine. [Et pas le rejet par l'administration Biden de cette approche entre avril 2022 et aujourd'hui ?]

 

 

[ksimodo]

il y a 5 minutes, Wallaby a dit :

Si l'Ukraine perd la guerre, la négociation va tourner autour d'un système de contrôle de l'armement conventionnel qui ne laissera pas l'Ukraine s'armer à son envie, de même que si l'Ukraine gagne la guerre, l'Ukraine ne laissera pas la Russie s'armer à son envie, mais exigera une zone démilitarisée du côté Russe de la frontière, à l'instar de la démilitarisation de la Rhénanie exigée par la France après la première guerre mondiale

Oui.

Et l'emplacement de la zone démilitarisée dépend forcément du front ET de sa dynamique.

Donc la "demande" de Vlad, c'est Kherson, Zapo, etc...démilitarisés ( retrait des troupes UA ).

Bien entendu VZ voudra un couloir sans armes du côté Ru, anté 2014, et ne rien perdre ( et pourquoi pas la Crimée aussi ).

Le front actuel dicte que la zone "neutre" sera de toute façon en Ukraine. 

 

Peut être qu'un truc du genre: zéro troupe en ukraine de l'Est ( entre le Dniepr et la frontière, ni troupes Ru ni troupes Ukr ) avec exception de la crimée ( donc armée ) verra le jour avec une nouvelle "frontière" en terme d'administration qui sera qq part au milieu. Avec une no fly zone au dessus ( mais no fly pour personne ). Et les 2 parties blinderont à la limite. Avec du coté ukrainien des troupes européennes en rotation en relations bilatérales ( mais pas otaniennes ). 

 

Trés rapidement aprés la guerre il faudra de toute façon organiser des élections en Ukr. 

L'Ouest du Dniepr votera pro UE, l'Est ne votera pas ( trop compliqué, celà ne satisfera jamais personne et encore moins Kiev ). 

Et à la fin toutes les parties pourront dire "on a gagné" ( même si dans la douleur ).

Vlad aura eu ce qu'il voulait,

Volo aura la paix et un pays ( amoindri certes ) mais plus proche de l'Europe et moins ambivalent,

UE et US auront obtenu la paix, des vraies colombes, et donc indispensables à un monde pérenne et paisible.

[Teenytoon]

Le 09/11/2024 à 17:15, rendbo a dit :

N'oublions pas que l'Ukraine ne recouvrera sans doute pas 100% de son territoire à l'issue de la guerre.

Il me semble que l'une des conditions d'entrées de certains pays de l'Est dans l'UE étaient entre autre l'arrêt de prétentions territoriales sur des terres "historiques" qui étaient post 45 chez le voisin. Si ce sont les mêmes conditions, est ce que les Ukrainiens seraient d'accord avec cela s'ils ne récupèrent pas 100% de leur territoire initial ?

La différence c'est qu'en l'espèce c'est une spoliation de terres ukrainiennes par la Russie. Pas une revendication de terres russes par l'Ukraine. 

[rendbo]

Il y a 3 heures, Wallaby a dit :

Sous l'Union Soviétique, Krouchtchev était ukrainien, Brejnev était ukrainien. On finirait par croire qu'ils étaient tous ukrainiens en fait.

N'oublie pas que Staline était Géorgien...

Il y a 3 heures, Ciders a dit :

Il y a 3 heures, Wallaby a dit :

Il n'y a pas si longtemps que ça, Porochenko vendait ses chocolats en Russie, et Zelensky ses programmes de show de comédie. Je n'ai pas l'impression qu'ils aient été particulièrement brimés.

Sous l'Union Soviétique, Krouchtchev était ukrainien, Brejnev était ukrainien. On finirait par croire qu'ils étaient tous ukrainiens en fait.

[...]

Et l'argument Brejnev, franchement... ces gens-là étaient soviétiques avant tout. C'est sous Brejnev que l'on a cassé toute renaissance culturelle en Ukraine, notamment en saquant Petro Chelest.

Donc les dirigeants sont soviétiques quand ça t'arrange, mais tout les malheurs des peuples au temps de l'URSS sont le fait des Russes le reste du temps ??? T'as bien raison, ça permet de poursuivre une diatribe anti russe sereinement...

[elannion]

Il y a 3 heures, Ciders a dit :

Bismarck avait deux objectifs : la constitution de l'Empire et l'abaissement de la France comme puissance potentiellement menaçante. Ce deuxième objectif tendant toute sa politique extérieure post 1871. Il n'était pas sympa (en même temps, niveau chaleur humaine, le Prussien du XIXè siècle c'est à peu près l'équivalent du réalisme socialiste en matière d'architecture de grands ensembles de l'époque brejnévienne), mais il avait des objectifs ET des limites. 

Et surtout, surtout : Bismarck respectait sa signature sur le papier des traités.

C'est vrai que la dépêche d'ems c'est une gageure...

Bismarck avait surtout conscience que la France restait une très grande puissance militaire avec probablement un avantage certain jusqu'à la fin du XIX .cela s'inverse par la suite. Aucune raison de pousser un avantage qu'il n'a pas. La guerre de 1870 aurait pu connaître une tout autre finalité. Cela ne se joue à pas grand chose au final que la France retourne complètement la situation..

Mais là France en quelques années après 1871 redevient la puissance militaire de premier plan ( fusil gras, système de bange pour l'artillerie, mise en place de la ceinture serre de rivière qui aura toute sa pertinence avant l'apparition de l'obus torpille ,etc etc)

Pas sûr que les Ukrainiens puissent en quelques années se mettre au niveau de l'armée russe..

C'est leur drame.