Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[erthermer]

Aux dernières nouvelle il y aurait environ 50 000 soldats russes dont plusieurs milliers de Nord Coréen prêt à lancer une offensive dans la région de Koursk ou les Ukrainiens avaient pénétré le territoire russe.

Objectivement, il y a peu de chance pour que les Nord Coréen soit meilleurs que les russes, d'une part ils n'ont jamais été au combat, ils sont tous très jeune, en dessous de 20 ans donc pas tellement d'apprentissage ou d'expérience, idem pour leurs gradés, et ça n'est pas leur pays ni leur territoire pour lequel ils se battent, les moins motivés devraient lever les mains plus facilement quand ils le peuvent, plutôt que de se faire tuer sur place jusqu'au dernier homme. certains pourraient même déserter car c'est sans doute la seule chance de leur vie de pouvoir sortir de Corée du Nord et de s'échapper, ça peut devenir une source d'information intéressante pour l'Ukraine.

 

Les russes n'ayant pas comblé leurs perte dantesque en char, c'est toujours les vagues humaine de chair à canon soutenu par l'artillerie qui prédominent, toujours la stratégie du rouleau compresseur soviétique au final, mais à moyens blindés plus faible qui interdit la guerre éclair.

[erthermer]

Il y a 15 heures, rendbo a dit :

Je pense que @g4lly a répondu à la légalité ou pas de cela dans le texte. Nous en avions discuté et refarfouillé cet été suite à la publication des vidéos de lance flamme montés sur des drones ukrainiens (vues sur des vidéos ukrainiennes appartenant à des compte ukrainiens pro Ukraine).

Plus que l'étude des textes, ce qui nous a convaincu que c'était parfaitement OK, c'est que les Ukrainiens étaient fiers de leurs démonstrations de cramage de positions russes, et que le monde s'extasiait devant le génie de leur bricolage... 

Je pense que vous faite référence à cela :

https://www.bing.com/videos/riverview/relatedvideo?q=flame+thrower+ukrainian+drones&mid=3E0D6232C113A68E2B763E0D6232C113A68E2B76&FORM=VIRE

 

https://edition.cnn.com/2024/09/07/europe/ukraine-thermite-dragon-drones-intl-hnk-ml/index.html

extrait :

En vertu du droit international, la thermite n’est pas interdite dans les combats militaires, mais son utilisation sur des cibles civiles est interdite en raison des effets horribles qu’elle peut avoir sur le corps humain. Dans un rapport de 2022 sur les armes incendiaires, telles que la thermite, Human Rights Watch les a qualifiées de « tristement célèbres pour leur coût humain horrible », notamment en infligeant des brûlures au quatrième ou au cinquième degré. « Elles peuvent endommager les muscles, les ligaments, les tendons, les nerfs, les vaisseaux sanguins et même les os », a déclaré HRW. Le traitement peut durer des mois et nécessite une attention quotidienne. Si les victimes survivent, elles en gardent des cicatrices physiques et psychologiques, a déclaré HRW.

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C'est l'équivalent des armes thermobarique utilisé par les russes en Ukraine, y compris sur des civils et des villes.

 

Tout cela est une évolution du bombardement car ces matières inflammable étaient déjà utilisé durant le seconde guerre mondiale pour les bombes incendiaire ou durant la période guerre froide/URSS dans leur forme actuelle, cependant le jet de flamme portatif individuel a disparu du champs de bataille, légalement aux USA c'est un outil semblable à un chalumeau et non une arme désormais. Ce qui leur permet de les utiliser avec réalisme dans des films comme "il faut sauver le soldat Ryan" et plein d'autres. Aucun terroriste n'a jamais fait d'attaque au lance flamme, parce que quand une balle traverse le réservoir ça n'est pas beau à voir pour celui qui le porte...

[Patrick]

il y a 20 minutes, erthermer a dit :

C'est l'équivalent des armes thermobarique utilisé par les russes en Ukraine, y compris sur des civils et des villes.

Ça n'a surtout absolument rien à voir mais c'est pas grave.

[erthermer]

il y a 4 minutes, Patrick a dit :

Ça n'a surtout absolument rien à voir mais c'est pas grave.

Toutafé !

c'est une autre technologie, en théorie ça consumme l'oxygène mais ceux qui se trouvent au point d'impact sont carbonisés façon charbon de bois.

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 Les personnes proches du point d’ignition sont atomisées. Celles se trouvant en périphérie sont susceptibles de subir de nombreuses blessures internes, et donc invisibles, notamment des éclatements des tympans, des écrasements des organes de l’oreille interne, de graves commotions cérébrales, des ruptures des poumons et des organes internes, voire la cécité. »

source :

https://theconversation.com/armes-thermobariques-de-quoi-sagit-il-pourquoi-les-interdire-178850

[Alexis]

L'Ukraine passera-t-elle l'hiver ?

Résumé en un fil X d'un article intéressant de Pierre Sautreuil dans La Croix, qui détaille les trois inconnues de l'équation créée pour l'Ukraine par le retour de Trump

L'Ukraine passera-t-elle l'hiver ? Tentative de projection dans les mois cruciaux qui s'annoncent.

Pour Kiev, le retour de Trump équivaut à une équation à trois inconnues :
-la résolution des Européens à prendre le relais
-la méthode que Trump adoptera pour amener la Russie et l’Ukraine à négocier
-le succès ou non de ces négociations

L'Europe d'abord. La défaite de Kamala Harris encourage les Européens à accroître leurs efforts de financement. Mais ils doivent gérer un contexte économique contraint et les risques de division. Les Européens vont sûrement faire preuve de créativité, notamment en réorientant des budgets déjà votés comme les fonds de cohésion. Ils ne pourront cependant pas faire l'économie d'une hausse des dépenses militaires s'ils veulent durer dans l'effort. 

Deuxième point d’interrogation : la façon dont Trump "invitera" les belligérants à négocier. La "coupure des allocs" promise par Donald Trump Jr serait le pire scénario pour Kiev. Mais une autre méthode pourrait être adoptée. A la place, Washington pourrait opter pour un mélange de carottes et de bâtons contre Kiev et Moscou. Mike Waltz, futur conseiller à la Sécurité nationale, a défendu la mise sous pression de Moscou, avec de plus fortes sanctions + armes pour Kiev. L'incertitude est forte et c'est Trump qui tranchera.

Mais quand bien même les négociations devaient s'ouvrir, rien n'assure qu'elles aboutiraient. D'abord parce que Moscou n’a pas intérêt à un cessez-le-feu qui offrirait un répit à une armée ukrainienne en difficulté. Il y a fort à croire que Moscou ne se satisfera pas non plus de concessions territoriales, l’objectif stratégique de Vladimir Poutine restant la subjugation politique de l’Ukraine – incompatible avec l’octroi de garanties de sécurité sérieuses à Kiev. Est-ce que des pourparlers stériles amèneraient Trump à renouer avec l’aide à l’Ukraine ? A voir. Cela pourrait être conditionné à une participation plus forte des Européens. Un « deal » que Donald Trump pourrait présenter comme gagnant à ses électeurs. 

D'ici là, Kiev devra affronter 2 difficultés majeures : le manque d'hommes, et le risque d'effondrement de son réseau énergétique. Mark Rutte a raison quand il affirme que l'hiver qui s'annonce sera "le plus dur" pour l'Ukraine.

Les scénarios sont nombreux et le pire n'est pas certain. Mais la capacité de l'Europe à monter en puissance sera peut-être le facteur le plus décisif : celui qui pourrait convaincre les US de poursuivre leur soutien dans une certaine mesure

 

Assez d'accord sur la conclusion de Sautreuil : ce que les Européens intéressés à éviter une victoire totale de la Russie avec subjugation de l'Ukraine peuvent faire de plus utile dans cette circonstance, c'est accélérer leur capacité à monter en puissance

Ce qui ne pose pas en premier la question du financement - elle vient certes peu après - mais celles de quelles productions renforcer, sur la base de quelle vision stratégique, avec quelle coordination entre les principaux pays européens

[jean-françois]

Un point important est oublié : les munitions.

Si les USA n'en fournissent plus, l'Europe est incapable de suppléer à cela, en particulier sur certaines ( missile pour Patriot, ATACM, etc ..... )

je ne parle même pas de matériels lourds

Là est le gros risque pour l'Ukraine

[olivier lsb]

Il y a 1 heure, jean-françois a dit :

un point important est oublié : les munitions.

Si les USA n'en fournissent plus, l'Europe est incapable de suppléer à cela, en particulier sur certaines ( missile pour Patriot, ATACM, etc ..... )

je ne parle même pas de matériels lourds

Là est le gros risque pour l'Ukraine

Il reste une contradiction fondamentale à gérer pour les US, qui devrait sérieusement limiter l'ampleur des coupes dans les livraisons: les meilleurs clients du complexe militaro industriel sont européens. Revoir drastiquement à la baisse l'aide à l'Ukraine, ne saurait être sans conséquence pour les commandes futures, et peut être même pour certaines en cours.

[ksimodo]

il y a 52 minutes, olivier lsb a dit :

 Revoir drastiquement à la baisse l'aide à l'Ukraine, ne saurait être sans conséquence pour les commandes futures, et peut être même pour certaines en cours.

Tu peux y croire.

Dassault peut y croire.

Mais en fait est ce que le comportement achat des pays bas, de l'Allemagne, etc....va changer sur ce seul critère ? Probablement trés peu ou pas du tout. Ces pays continueront à choisir un chat de F35 US pour divers raisons, car la France sera toujours pour eux l'chat du choléra. Ils pourraient toutefois changer d'avis si un programme européen est financé à 50 % par la France, mais avec des ventes assurées par eux et 90 % de la main d'oeuvre chez eux ( intellectuelle, opérationnelle, BE et usine, achat sous traitance, etc...)

[Ciders]

il y a 55 minutes, olivier lsb a dit :

Il reste une contradiction fondamentale à gérer pour les US, qui devrait sérieusement limiter l'ampleur des coupes dans les livraisons: les meilleurs clients du complexe militaro industriel sont européens. Revoir drastiquement à la baisse l'aide à l'Ukraine, ne saurait être sans conséquence pour les commandes futures, et peut être même pour certaines en cours.

Contre-kems : "notre industrie n'en souffrira pas puisque l'argent économisé ira prioritairement vers des commandes intérieures. Ça plus l'art du deal de notre Président qui arrachera des contrats même aux Russes s'il le faut".

[olivier lsb]

Il y a 3 heures, ksimodo a dit :

Tu peux y croire.

Dassault peut y croire.

Mais en fait est ce que le comportement achat des pays bas, de l'Allemagne, etc....va changer sur ce seul critère ? Probablement trés peu ou pas du tout. Ces pays continueront à choisir un chat de F35 US pour divers raisons, car la France sera toujours pour eux l'chat du choléra. Ils pourraient toutefois changer d'avis si un programme européen est financé à 50 % par la France, mais avec des ventes assurées par eux et 90 % de la main d'oeuvre chez eux ( intellectuelle, opérationnelle, BE et usine, achat sous traitance, etc...)

Sors la France du raisonnement, ce n'était pas mon sujet. Les européens achètent une protection aux américains: s'ils ne font même plus semblant de vouloir l'assurer, le risque est grand pour les US que les commandes partent ailleurs. La Pologne avec la Corée du Sud en reste la meilleure illustration.

Il y a 3 heures, Ciders a dit :

Contre-kems : "notre industrie n'en souffrira pas puisque l'argent économisé ira prioritairement vers des commandes intérieures. Ça plus l'art du deal de notre Président qui arrachera des contrats même aux Russes s'il le faut".

Sauf que le déploiement US en Europe, c'est surtout des implantations d'unités militaires américaines sur sol européen, pas des commandes extra au bénéfice des pays européens. Le cas Ukrainien est à part et un peu hybride, car si on enlève le matériel roulant payés depuis longtemps et en stockage longue durée sans remplacement si perte, alors seules les munitions relèvent d'une fabrication dédiée, nécessitant des commandes spécifiques et un décaissement contemporain. 

Donc pour POTUS, dire "on arrête les frais avec l'OTAN en Europe", c'est en définitive pas énormément d'économies à la clé à rediriger vers les industriels. Je ne vois pas ou sont les économies du déploiement américains en europe (sachant qu'ils vont conserver leurs effectifs combattants, donc les soldes à verser + équipements) d'une ampleur telle qu'elles contrebalanceraient les commandes de F-35, pour ne prendre que ce cas là.

Modifié le 14 novembre par olivier lsb
précision

[g4lly]

Il y a 1 heure, olivier lsb a dit :

Il reste une contradiction fondamentale à gérer pour les US, qui devrait sérieusement limiter l'ampleur des coupes dans les livraisons: les meilleurs clients du complexe militaro industriel sont européens. Revoir drastiquement à la baisse l'aide à l'Ukraine, ne saurait être sans conséquence pour les commandes futures, et peut être même pour certaines en cours.

Tu aurais un arguments sérieux pour étayer cela ?

[ksimodo]

il y a 9 minutes, olivier lsb a dit :

Sors la France du raisonnement, ce n'était pas mon sujet. Les européens achètent une protection aux américains: s'ils ne font même plus semblant de vouloir l'assurer, le risque est grand pour les US que les commandes partent ailleurs.

OK pour le premier argument, j'entends.

L'augment de ré assurance reste dans tous les cas l'espoir d'un rêve humide, il y a des pays qui y croient plus que d'autres.

Cette balance espoir / réalité ne va pas basculer d'un coup d'un seul ( pouvoir politique + pouvoir bureaucratique profond + pouvoir armée profond ) d'un coup d'un seul sur un revirement de pouvoir extérieur UE. L'ancrage profond en a vu d'autres, les cireurs de parquet ambitieux en politique ou entreprise en ont vu aussi. Tous les 3 mois, par exemple, tu changes de N+1 ou N+2 ou N+3 ou N extérieur qui pèse trés fort. Le boulot continue sur son inertie, si on réagit de manière trop épidermique à ce qui n'est pas encore arrivé on n'en finit pas. Dans beaucoup de cas, l'organisation "profonde" attend surtout le suivant, le jeux étant que l'actuel qui est mauvais ( cas de loin le plus fréquent ) subissent le maximum de planche à clou et parquet incliné savonné sur son parcours. 

Un général polonais atlantiste ( ou autre nation ) à 2 étoiles, il pense à la 3eme et restera atlantiste jusqu'au bout des ongles et d'autre chose jusqu'à la retraite, de toute façon d'ici là il y aura eu un changement de potus, et 1 ou changements de présidents chez lui, 4 ministres et 6 assemblées. Mais il restera l'idée (ancrée à tord ou à raison )  qu'il vaut mieux acheter 1.5 Mds chez l'oncle Sam avec l'espoir qu'il intervienne si ça chie vraiment dans la colle que dépenser 1 Md annuel  chez un européen qui ne lui fournira PAS un million de PAX arrivant sur des barges de débarquement avec armes bagages et ration de survie. 

 

Je soulignerai aussi que certains pays ( tiens, les polonais aussi mais à Berlin aussi et tant d'autres ) ont une illusion de parapluie atomique avec des bases US chez eux. Les pauvres innocents ! Sauf que...ils y croiront plus que l'atome porté par la France. 

 

[g4lly]

il y a une heure, ksimodo a dit :

Je soulignerai aussi que certains pays ( tiens, les polonais aussi mais à Berlin aussi et tant d'autres ) ont une illusion de parapluie atomique avec des bases US chez eux. Les pauvres innocents ! Sauf que...ils y croiront plus que l'atome porté par la France.

C'est pas un problème de croyance c'est un problème de géographie. Il vaut toujours mieux - et de très très - être sous la coupe d'un hégémone distant que d'un hégémone local.

[Ciders]

Il y a 1 heure, olivier lsb a dit :

Sauf que le déploiement US en Europe, c'est surtout des implantations d'unités militaires américaines sur sol européen, pas des commandes extra au bénéfice des pays européens. Le cas Ukrainien se discute, car si on enlève le matériel roulant, seules les munitions relèvent de la fabrication dédiée et sur commandes spécifiques. 

Donc pour POTUS, dire "on arrête les frais avec l'OTAN en Europe", c'est en définitive pas énormément d'économies à la clé à rediriger vers les industriels. Je ne vois ou sont les économies du déploiement américains en europe (sachant qu'ils vont conserver leurs effectifs combattants, donc les soldes à verser + équipements) d'une ampleur telle qu'elles contrebalanceraient les commandes de F-35, pour ne prendre que ce cas là.

D'un point de vue politique interne, ça se vaut je pense. Quitte à ce qu'ils dépensent le triple ailleurs, mais ce n'est pas tellement leur souci. Ils veulent envoyer un message à leur population lassée des conflits mais qui n'hésitera pas à valider le bombardement d'un pays tiers si ça peut faire baisser le prix du gasoil.

[erthermer]

Il y a 5 heures, jean-françois a dit :

un point important est oublié : les munitions.

Si les USA n'en fournissent plus, l'Europe est incapable de suppléer à cela, en particulier sur certaines ( missile pour Patriot, ATACM, etc ..... )

je ne parle même pas de matériels lourds

Là est le gros risque pour l'Ukraine

Remarque pertinente, on notera que pour la Russie le péril est à peu près le même, car les drones, obus et missiles d'origine Nord Coréenne ou Iranienne doivent aussi se payer, c'est pas gratuit ni cadeau, si le budget russe de la défense a explosé, il n'en est pas de même des recettes financières du gaz et pétrole qui peine à s'exporter même avec l'aide de l'Inde et de la Chine, les quantités sont bien plus faible qu'avec l'Europe d'avant l'invasion. Leur inflation dépasse la notre désormais : 8,5% pour la Russie en octobre, alors que Moscou visait 4%, avec des taux directeur les plus élevés depuis 20 ans !!!

 

L'Ukraine a quand même un joker, l'armement américain qu'elle utilise est aussi présent massivement en Europe et peut lui être destiné en cas d'urgence, si les USA lui font défaut. En ce cas l'Europe pourra recompléter ses stocks soi avec des commandes aux USA soit les remplacer par de l'armement européen plus ou moins équivalent. Ce serait une solution pour l'Europe de pallier à la pression de Trump sans avoir à sortir des milliards tout de suite.

[Ciders]

Sauf que les Russes peuvent payer avec des ressources agricoles ou minérales, des technologies ou des devises. Tout ce qui peut avoir de la valeur aux yeux des régimes iranien et nord-coréen.

200 000 tonnes de céréales et autant de carburant pour la Corée du Nord par exemple, quelques équipements ou stocks de pièces détachées, c'est un sacré coup de pouce pour Pyongyang, et ça ne coûterait pas cher à la Russie.

 

[gustave]

il y a 31 minutes, erthermer a dit :

l'armement américain qu'elle utilise est aussi présent massivement en Europe

Ah! Ah! Ah!

Par exemple?

[olivier lsb]

Il y a 11 heures, g4lly a dit :

Tu aurais un arguments sérieux pour étayer cela ?

Avec la captation des 2/3 des marchés militaires européens, le client européen tient un sacré argument vis à vis des états-unis, sachant que la France contribue pour pas grand chose dans ces deux tiers, celà veut dire que bien d'autres pays dépassent ce seuil dans le mix de leurs commandes de matériels.

Or une grande partie de ces clients européens pense, à tort ou à raison (tu penses à tort, je pense à raison, mais peu importe), que leur sécurité est directement liée à la préservation d'une Ukraine indépendante de la Russie. Si les US abandonnent l'Ukraine, il y a fort à parier que les parlements et diverses autorités ces pays clients finissent par tirer les conclusions d'une telle situation. L'argument sécuritaire américain étant parfois le seul qui tienne, s'il ne se matérialise pas, il faudra changer la méthode et les approvisionnements. 

https://www.france24.com/en/europe/20240909-the-eu-buys-too-much-defence-equipment-from-abroad-report-says

Il y a 10 heures, ksimodo a dit :

Un général polonais atlantiste ( ou autre nation ) à 2 étoiles, il pense à la 3eme et restera atlantiste jusqu'au bout des ongles et d'autre chose jusqu'à la retraite, de toute façon d'ici là il y aura eu un changement de potus, et 1 ou changements de présidents chez lui, 4 ministres et 6 assemblées. Mais il restera l'idée (ancrée à tord ou à raison )  qu'il vaut mieux acheter 1.5 Mds chez l'oncle Sam avec l'espoir qu'il intervienne si ça chie vraiment dans la colle que dépenser 1 Md annuel  chez un européen qui ne lui fournira PAS un million de PAX arrivant sur des barges de débarquement avec armes bagages et ration de survie. 

C'est une image d'Epinal. Après 1000 jours d'une guerre d'une violence inouïe, sur 1000km de front et avec une petite démographie, l'Ukraine ne demande (pour l'instant) toujours que des armes, pas des hommes. Dans quel monde on caresse secrètement l'espoir qu'une commande de matériels américains déclenchera si besoin, dans 15 ou 20 ans, l'arrivée du million d'hommes nécessaires, alors qu'aujourd'hui, on réalise bien plus basiquement, l'extrême frilosité américaine sur l'engagement simple de leurs matériels en Russie par l'Ukraine, mais aussi l'engagement des nôtres (coucou le SCALP dont l'emploi sur sol russe fait partie du chantage américain).

Qui imagine encore passer commande aux US en 2024 dans l'espoir de se sécuriser une intervention humaine future, alors qu'un pouvoir démocrate en chient déjà pour autoriser l'ATCMS sur sol russe et en a longtemps chié pour le tolérer sur sol ukrainien. Ca oui c'est un rêve humide, dont on pouvait hier contester la matérialité sans avoir beaucoup de concret, mais qui aujourd'hui est devenue une réalité parfaitement assumée, au plus haut niveau politique américain. Le message est: vous êtes seuls. 

Modifié le 15 novembre par olivier lsb
orthographe

[erthermer]

il y a 1 minute, gustave a dit :

Ah! Ah! Ah!

Par exemple?

Des F-16 pour ne reprendre que l'exemple le plus récent de dons à l'Ukraine, mais si l'Europe donnait à l'Ukraine la totalité de ses équipements américain les ukrainiens pourraient même courir jusqu'à Moscou avec les troupes russe poursuivi l'épée dans les reins.

[gustave]

Il y a 2 heures, olivier lsb a dit :

Les européens achètent une protection aux américains: s'ils ne font même plus semblant de vouloir l'assurer, le risque est grand pour les US que les commandes partent ailleurs. La Pologne avec la Corée du Sud en reste la meilleure illustration.

L'achat en Corée du Sud s'explique bien plus prosaïquement que par une volonté de s'émanciper d'une dépendance US (rapidité de livraison, échange-en théorie-technologique...). De la même façon l'achat d'équipement US tient plus à une culture (très compréhensible pour de "petits" pays, moins pour d'autres) de défense qui ne voit un engagement que dans une coalition sous direction US (qui d'autre?), et achète en conséquence du matériel a minima pleinement compatible voire directement US. C'est pour cela que c'est particulièrement marqué dans les domaines très technologiques où la compatibilité est loin d'être évidente: aviation, DSA, notamment. Et une telle culture, qui irrigue jusqu'à l'organisation des forces, ne se supprime pas en quelques mois.

[gustave]

il y a 3 minutes, erthermer a dit :

Des F-16 pour ne reprendre que l'exemple le plus récent de dons à l'Ukraine, mais si l'Europe donnait à l'Ukraine la totalité de ses équipements américain les ukrainiens pourraient même courir jusqu'à Moscou avec les troupes russe poursuivi l'épée dans les reins.

C'est cela que tu qualifies de "en masse"? Les Ukrainiens ne vont pas courir à Moscou tout de suite donc...

[g4lly]

il y a 6 minutes, olivier lsb a dit :

C'est une image d'Epinal. Après 1000 jours d'une guerre d'une violence inouïe, sur 1000km de front et avec une petite démographie, l'Ukraine ne demande (pour l'instant) que des armes, pas des hommes.

C'est pas un hasard ... l'Ukraine du moins les décideurs ont une peur bleue de finir en protectorat.

[olivier lsb]

il y a 1 minute, gustave a dit :

 Et une telle culture, qui irrigue jusqu'à l'organisation des forces, ne se supprime pas en quelques mois.

Je pourrais entendre l'argument, on l'a vu en Australie, pour plaider en faveur de ton argument, que les résistances institutionnelles peuvent être nombreuses et très fortes. 

Mais "nécessité fait loi" est une maxime universelle et atemporelle: si les pays européens sont sincèrement inquiets, sérieux et concernés par leur avenir sécuritaire dans le contexte qu'on connait, alors il y aura adaptation rapide. Dans le terrestre d'ailleurs, on voit un frémissement quasi historique en matière de prises de commandes en France par des clients européens (surtout du Caesar, le matériel de notre inventaire le plus pertinent pour nos partenaires). 

[gustave]

il y a 4 minutes, olivier lsb a dit :

Qui imagine encore passer commande aux US en 2024 dans l'espoir de se sécuriser une intervention humaine future, alors qu'un pouvoir démocrate en chient déjà pour autoriser l'ATCMS sur sol russe et en a longtemps chié pour le tolérer sur sol ukrainien. Ca oui c'est un rêve humide, dont on pouvait hier contester la matérialité sans avoir beaucoup de concret, mais qui aujourd'hui est devenue une réalité parfaitement assumée, au plus haut niveau politique américain. Le message est: vous êtes seuls. 

Personne ne passe commande aux US en imaginant que c'est cela qui garantit une intervention US future si nécessaire. Comme je l'ai dit ces achats sont avant tout la déclinaison d'une organisation politico-militaire de défense, mais la garantie d'un appui US est avant tout une question politique d'une part, d'intérêt géostratégique d'autre part.

Enfin, pour l'heure il n'y a pas de message disant "vous êtes seuls". On va voir ce qu'il en est dans les mois à venir.

[g4lly]

il y a 1 minute, olivier lsb a dit :

Je pourrais entendre l'argument, on l'a vu en Australie, pour plaider en faveur de ton argument, que les résistances institutionnelles peuvent être nombreuses et très fortes. 

Mais "nécessité fait loi" est une maxime universelle et atemporelle: si les pays européens sont sincèrement inquiets, sérieux et concernés par leur avenir sécuritaire dans le contexte qu'on connait, alors il y aura adaptation rapide. Dans le terrestre d'ailleurs, on voit un frémissement quasi historique en matière de prises de commandes en France par des clients européens (surtout du Caesar, le matériel de notre inventaire le plus pertinent pour nos partenaires). 

Ils ne le sont pas ... sinon tu serais déjà au combat dans le Donbass. Et tes gosses seraient appelés au service militaire.