Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Ciders]

à l’instant, Delbareth a dit :

J'ignorais que l'Allemagne, l'Italie, les UK, l'Espagne, la Belgique et la Suisse étaient des menaces pour nous ! Parce qu'ils sont armés, et des désaccords on en a tout le tour du ventre...

Et pourtant ! Ne te laisse jamais entraîner dans une discussion sur la fée verte avec des autonomistes jurassiens suisses. A tous les coups, ça vire à la guerre frontalière, avec les Bernois qui pourraient nous aider afin de récupérer leur prééminence dans les parages.

[Alexis]

Il y a 15 heures, Ciders a dit :

On a des nouvelles des élections en Russie d'ailleurs ?

Eh bien le Président a été réélu au printemps dernier, dans une élection tout à fait régulière

Les trois faire-valoirs autres candidats ont eu des scores minuscules, ils sont d'ailleurs libres et vivants

Certains mauvais coucheurs n'ont pas pu se présenter, ils l'ont d'ailleurs regretté publiquement, mais ça prouve bien que c'était des mauvais coucheurs et qu'il vaut mieux qu'ils n'aient pas pu se présenter

La démocratie c'est fondamental, mais il faut bien sélectionner les candidats d'abord

[nemo]

Il y a 2 heures, pascal a dit :

Je serai d'accord avec toi si les Ivans n'avaient pas envahi leur voisin... Ca me rappelle dans un autre schéma ce que disait disait le Président Mitterrand au siècle dernier "les Pacifistes sont à l'ouest ais les missiles sont à l'est".

Aujourd'hui les manipulateurs cyniques seraient à l'ouest et les pauvres gens obligés de lutter contre le nazisme ukrainien seraient donc à l'est ... Ça se discute 

La ligne passer par Moscou est grave  ça je te l'accorde et ce sont eux les envahisseurs. Mais cela ne change pas mon point à savoir que c'est la concurrence des impérialismes qui est en cause et pas une attitude qui serait unilatéralement mauvaise chez les russes. Cela vaux d'ailleurs aussi pour la période soviétique. 

[nemo]

il y a 29 minutes, Alexis a dit :

La démocratie c'est fondamental, mais il faut bien sélectionner les candidats d'abord

Il y aurait beaucoup à dire sur la façon dont sont sélectionnés les candidats "autorisés" aussi bien dans ce qu'on appelle les démocraties que chez les moins démocrates imaginables. 

[Conan le Barbare]

Les ukrainiens ont éliminé Ryan Gosling ! 
 

 

[Wallaby]

Il y a 12 heures, erthermer a dit :

Poutine a parlé d'états tampon en 2022 au sujet de l'Europe, et sur son ambition personnel de recréer l'URSS 2.0, il est déjà en train de le faire au gré de ses moyens militaire. Evidemment ça ne se passe pas aussi bien ni aussi vite qu'il le souhaitait.

La science historique est basée sur des preuves. Tu refuses d'apporter des preuves à tes affirmations. À partir de là tu peux dire tout ce que tu veux, mais je n'ai pas de temps à perdre avec quelqu'un qui procède par "images d'Epinal et généralisations à outrance version propagande".

[Ciders]

il y a 3 minutes, Wallaby a dit :

La science historique est basée sur des preuves. Tu refuses d'apporter des preuves à tes affirmations. À partir de là tu peux dire tout ce que tu veux, mais je n'ai pas de temps à perdre avec quelqu'un qui procède par "images d'Epinal et généralisations à outrance version propagande".

Je vais la mettre de côté, je suis sûr qu'elle pourra servir régulièrement ici ou là.

[Wallaby]

https://www.newsweek.com/twilight-neocons-what-should-come-next-opinion-1995741 (5 décembre 2024)

L'auteur de la politique américaine d'endiguement, l'ambassadeur George Kennan, a déclaré : « Je suis particulièrement gêné par les références à la Russie en tant que pays mourant d'envie d'attaquer l'Europe de l'Ouest. Les gens ne comprennent-ils pas ? Pendant la guerre froide, nos divergences portaient sur le régime communiste soviétique. Et maintenant, nous tournons le dos à ceux-là mêmes qui ont organisé la plus grande révolution sans effusion de sang de l'histoire pour renverser ce régime soviétique ».

Les conseils de Kennan sont restés lettre morte. Le président russe Boris Eltsine, qui, en 1991, est monté sur un char d'assaut pour défendre la démocratie naissante de la Russie contre un coup d'État du parti communiste, a été traité d'ivrogne et d'imbécile. Sa demande d'adhésion à l'OTAN est restée sans réponse. Au lieu de cela, l'administration Clinton a rapidement commencé à débattre de l'expansion de l'OTAN, Madelene Albright plaidant en faveur de l'expansion et le secrétaire à la Défense William Perry s'y opposant fermement. Albright l'a emporté. Au cours des 25 années suivantes, l'OTAN a accueilli 16 nouveaux membres et s'est rapprochée de Moscou de 1 000 miles.

Les néoconservateurs des administrations Obama et Biden ont continué à plaider en faveur de l'adhésion de l'Ukraine à l'OTAN en s'appuyant sur deux principes néoconservateurs fondamentaux. Premièrement, ils affirment que la démocratie est un droit universel et que nous avons l'obligation d'aider tout le monde à l'obtenir. Deuxièmement, parce que nous sommes l'hégémon mondial bienveillant et tout-puissant, un État russe faible et autoritaire ne devrait pas - et en fin de compte ne peut pas - s'opposer à nous.

Sans surprise, ce n'est pas ainsi que les Russes voient les choses. Pour eux, l'adhésion de l'Ukraine à l'OTAN constitue une menace inacceptable pour la sécurité. Elle signifierait la présence de la marine américaine à Sébastopol et de missiles américains à 300 miles de Moscou. Prétendre qu'il ne s'agit pas d'une provocation, c'est ignorer la réaction des États-Unis face aux missiles russes à Cuba. Il est clair que c'est la politique néoconservatrice d'expansion de l'OTAN qui a conduit la Russie à envahir l'Ukraine.

David H. Rundell est un ancien chef de mission à l'ambassade américaine en Arabie Saoudite et l'auteur de Vision or Mirage, Saudi Arabia at the Crossroads. L'ambassadeur Michael Gfoeller est un ancien conseiller politique de l'U.S. Central Command et un membre du Council on Foreign Relations.

 

[olivier lsb]

Le 04/12/2024 à 22:40, gustave a dit :

La Russie est déja une menace en un sens, mais encore faut-il préciser pourquoi, où et comment pour en déduire quelque chose d'utile. Parce que des menaces diverses et variées sur l'Europe, tout ou partie, ce n'est pas ce qui manque non plus sinon.

Pourquoi ? On se demande bien, de même qu'environ 120k+ néonazis ukrainiens + blessés. 

Où ? En europe

Comment ? Parce que les Zaméricains

Lavrov aujourd'hui, sur sol européen (Malte), à l'occasion d'une réunion de l'OSCE, vient proférer des menaces et des mensonges en toute tranquillité. Mais j'imagine que ça ne te suffit toujours pas ?

"Attention, c'est 100% de votre faute si je vous attaque".

 

 

Modifié le 5 décembre par olivier lsb

[gustave]

il y a 10 minutes, olivier lsb a dit :

Pourquoi ? On se demande bien, de même qu'environ 120k+ néonazis ukrainiens + blessés. 

Où ? En europe

Comment ? Parce que les Zaméricains

Lavrov aujourd'hui, sur sol européen (Malte), à l'occasion d'une réunion de l'OSCE, vient proférer des menaces et des mensonges en toute tranquillité. Mais j'imagine que ça ne te suffit toujours pas ?

"Attention, c'est 100% de votre faute si je vous attaque".

Il y avait eu de nombreuses revendications russes sur l'Ukraine et la Biélorussie, toutes choses qui n'existent pas s'agissant de l'Europe. Donc pas de "pourquoi" (si ce n'est évidemment le fait que les méchants ne s'arrêtent jamais, ce qui est un puissant raisonnement).

Où? En Europe? C'est à dire? UE? Faut-il craindre une invasion de la Pologne? Des Etats Baltes? De la France?

Comment? Je suppose que l'on parle de menace militaire massive conventionnelle (parce qu'il n'y a pas que des menaces militaires conventionnelles et russes, c'était le sens initial de mon propos)? La seule crédible, si la tendance (que certains trouvent insuffisante, et cela peut se discuter en effet) à un certain réarmement en Europe se poursuit, venant de la Russie à moyen terme est celle qui pèse sur les pays baltes, et le seul moyen de la prévenir sérieusement est d'y stationner des forces significatives (c'est à dire ne pouvant pas être détruites sans entraîner de réaction) des principales puissances militaires occidentales ou a minima européennes.

Lavrov ment sur l'attaque de l'Ukraine certes, ce qui n'est pas nouveau. Cela n'implique pas une attaque de l'UE, le lien logique m'échappant.
Quant à la responsabilité, il n'y a jusqu'à maintenant jamais eu de pays qui a attaqué en disant "c'est ma faute", la Russie itou, donc rien de vraiment neuf ni surprenant, et encore moins un présage de quoi que ce soit.

[Boule75]

à l’instant, gustave a dit :

Il y avait eu de nombreuses revendications russes sur l'Ukraine et la Biélorussie, toutes choses qui n'existent pas s'agissant de l'Europe. Donc pas de "pourquoi" (si ce n'est évidemment le fait que les méchants ne s'arrêtent jamais, ce qui est un puissant raisonnement).

Où? En Europe? C'est à dire? UE? Faut-il craindre une invasion de la Pologne? Des Etats Baltes? De la France?

Comment? Je suppose que l'on parle de menace militaire massive conventionnelle (parce qu'il n'y a pas que des menaces militaires conventionnelles et russes, c'était le sens initial de mon propos)? La seule crédible, si la tendance (que certains trouvent insuffisante, et cela peut se discuter en effet) à un certain réarmement en Europe se poursuit, venant de la Russie à moyen terme est celle qui pèse sur les pays baltes, et le seul moyen de la prévenir sérieusement est d'y stationner des forces significatives (c'est à dire ne pouvant pas être détruites sans entraîner de réaction) des principales puissances militaires occidentales ou a minima européennes.

Lavrov ment sur l'attaque de l'Ukraine certes, ce qui n'est pas nouveau. Cela n'implique pas une attaque de l'UE, le lien logique m'échappant.
Quant à la responsabilité, il n'y a jusqu'à maintenant jamais eu de pays qui a attaqué en disant "c'est ma faute", la Russie itou, donc rien de vraiment neuf ni surprenant, et encore moins un présage de quoi que ce soit.

Il y a des revendications - plus ou moins nettes, pas trop explicites mais exprimées quand même - de retour aux frontières du pacte de Varsovie, au plus haut niveau. Des pulsions, des envies de "grandeur", des chevilles qui enflent, ce genre de choses...
Et des revendications explicites sur les pays baltes. Et des manœuvres pas trop discrètes autour du Svalbard.

Évidemment, quant on a décidé qu'on ne verrait rien, on ne voit rien. D'ailleurs Poutine n'avait "aucune intention d'attaquer l'Ukraine" jusqu'à ce qu'il l'attaque : c'est une preuve !

Modifié le 5 décembre par Boule75

[Wallaby]

https://www.eurotopics.net/fr/330638/la-suisse-durcit-les-conditions-d-accueil-des-refugies-ukrainiens

La Suisse durcit les conditions d'accueil des réfugiés ukrainiens

Depuis plus de deux ans, le "statut S" donnait droit aux réfugiés ukrainiens d'être accueillis en Suisse à l'issue d'une procédure simple et rapide. Cette semaine, le Parlement suisse a décidé de restreindre ce droit, en s'inspirant du modèle norvégien. Dorénavant, seuls les réfugiés issus de zones occupées ou qui sont le théâtre de combats seront éligibles au statut S. La décision fait débat dans la presse helvète.

[Wallaby]

https://www.spectator.co.uk/article/the-deepening-unpopularity-of-zelensky/

L'impopularité toujours plus profonde de Zelensky

Selon des sondages récents, seuls 22 % des Ukrainiens voteraient pour réélire Zelensky pour un second mandat (16 % seulement le choisiraient en premier lieu). Selon un sondage réalisé le mois dernier par le Social Monitoring Centre de Kiev, environ 60 % des Ukrainiens préféreraient que M. Zelensky ne se présente même pas. En tête des sondages, le général Valerii Zaluzhny - que M. Zelensky a limogé de son poste de chef d'état-major de l'Ukraine en février et qu'il a exilé en tant qu'ambassadeur à Londres - bénéficie d'un soutien de 42 % pour les élections présidentielles. L'énigmatique et impitoyable chef du renseignement militaire ukrainien, le général Kyrylo Budanov, arrive en troisième position avec 18 % des voix.

Officiellement, le mandat présidentiel de cinq ans de M. Zelensky a pris fin le 20 mai de cette année. Dans la pratique, cependant, il n'y aura ni campagne ni vote tant que la guerre fera rage. Dans l'intervalle, Zelensky et son équipe continueront à gouverner directement grâce à des pouvoirs de guerre qui contournent le parlement et, ce qui est crucial, suspendent tous les médias audiovisuels non étatiques.

Malgré les restrictions imposées aux médias, une série d'histoires choquantes sur la corruption a alimenté la colère des électeurs, 70 % d'entre eux étant convaincus que les membres du gouvernement sont des profiteurs de guerre.

Cette année, le gouvernement de Zelensky, à court d'argent, a été contraint de cesser de verser des allocations spéciales à des millions de personnes déplacées à l'intérieur de l'Est occupé par la Russie. En conséquence, des milliers de personnes ont voté avec leurs pieds et sont rentrées chez elles, la plupart en passant par Moscou en raison de la fermeture de toutes les frontières terrestres. Quelque 150 000 réfugiés ont quitté le pays, préférant apparemment le régime russe à la pauvreté et à l'exil en Ukraine [1].

Selon Petr Andriushchenko, conseiller de l'ancien maire de la ville nommé par Kiev, environ un tiers de la population de Marioupol, la ville portuaire occupée par les Russes qui a connu les combats les plus violents au printemps 2022, est revenue. De nombreuses régions ukrainiennes sont « peu accueillantes pour les personnes déplacées à l'intérieur du pays », a déclaré M. Andriushchenko, d'autant plus que les réfugiés de l'est sont en grande majorité russophones, ce qui est de moins en moins toléré dans de nombreuses régions de l'ouest du pays.

Alors que les forces d'opposition de tous bords commencent à se préparer à des élections qui, techniquement, pourraient avoir lieu dès le 25 mai, il est clair que Zelensky va essuyer la plupart des critiques politiques. La dernière tragédie de sa carrière politique sera de signer la partition d'un pays qu'il a tant fait pour préserver et, plus tard, pour défendre. Mais à bien des égards - en fait, à la plupart des égards - Zelensky est un vainqueur. Les quatre cinquièmes de l'Ukraine sortiront de la domination russe, libres de se reconstruire en tant que démocratie européenne prospère. Mais ce sera l'œuvre de quelqu'un d'autre. Si l'Ukraine a beaucoup de chance, elle pourra trouver un autre dirigeant de la force et du calibre de Zelensky.

[1] Article sur les associations humanitaires russes qui aident les réfugiés ukrainiens : https://www.lefigaro.fr/international/en-russie-ces-volontaires-qui-aident-les-refugies-d-ukraine-malgre-les-pressions-20241005

[rendbo]

il y a 33 minutes, Wallaby a dit :

https://www.spectator.co.uk/article/the-deepening-unpopularity-of-zelensky/

L'impopularité toujours plus profonde de Zelensky

Le mec n'est pas un saint, mais il fait ce qu'il peut avec ce qu'il a et voilà comment il est "remercié". Le pire c'est que même avec la meilleure volonté du monde, la constitution ukrainienne est de type 4eme république, et une grosse partie de ce qu'il avait promis lors de son élection a été impossible à cause des alliances parlementaires sur les sujets sensibles.

[ksimodo]

il y a 41 minutes, Wallaby a dit :

https://www.spectator.co.uk/article/the-deepening-unpopularity-of-zelensky/

Selon des sondages récents, seuls 22 % des Ukrainiens voteraient pour réélire Zelensky pour un second mandat (16 % seulement le choisiraient en premier lieu). Selon un sondage réalisé le mois dernier par le Social Monitoring Centre de Kiev, environ 60 % des Ukrainiens préféreraient que M. Zelensky ne se présente même pas. En tête des sondages, le général Valerii Zaluzhny - que M. Zelensky a limogé de son poste de chef d'état-major de l'Ukraine en février et qu'il a exilé en tant qu'ambassadeur à Londres - bénéficie d'un soutien de 42 % pour les élections présidentielles. L'énigmatique et impitoyable chef du renseignement militaire ukrainien, le général Kyrylo Budanov, arrive en troisième position avec 18 % des voix.

je vais répéter ce que j'ai dit il y a qq jours ( mais je bien être démenti si quelqu'un trouve l'article source.

Il y a 2 enquêtes récentes en politique intérieure venant de centre social de monitoring. Les 2 liens sont au dessous, il y a pas cette question sur le fait qu'il se représente ou pas.

https://www.kiis.com.ua/?lang=eng&cat=reports&id=1442&page=2

https://www.kiis.com.ua/?lang=eng&cat=reports&id=1441&page=2

C'est repris dans divers endroits, mais personne ne met le lien, curieusement......

Par contre le spectator publie ensuite, au moins, des choses plus précises ( sourcées ) sur les intentions de vote. VZ plus impopulaire que jamaus, je formulerai différemment. Il est moins populaire, et surtout il y a UN candidat plus populaire que lui ( Zaloujny ). Enfin, disons que le premier candidat de loin, c'est l'indécision, mais ce n'est pas vraiment un candidat.......

[img]http://www.image-heberg.fr/files/17334888073542140949.jpg[/img]

 

Modifié le 6 décembre par ksimodo

[ksimodo]

il y a 8 minutes, rendbo a dit :

 et une grosse partie de ce qu'il avait promis lors de son élection a été impossible à cause des alliances parlementaires sur les sujets sensibles.

je dirai que ça fait parti du package avec un positionnement assurément populiste et "attrape tout,  d'ailleurs un pays coté Est de l'Atlantique Nord peut en témoigner actuellement ( sur des législatives à vote attrape tout )

J'en ai parlé mardi, 2pages en arrière. Son parti ( à VZ ), il se fait copieusement détruire par l'opinion par contre. Le bonhomme passe bcp mieux que son parti ( ou bien moins mal ). Ceci étant, je crois que c'est toute la Rada qui passe mal.......de tous bords. Car elle incarne encore plus qu'ailleurs magouilles, privilège, entre soi et clientélisme. C'est sans doute aussi ce qui rend le pays trés difficile à réformer, et le laisser TRES éloigné d'un paquet de critères de convergence avec l'UE. 

[Wallaby]

il y a une heure, ksimodo a dit :

Il y a 2 enquêtes récentes en politique intérieure venant de centre social de monitoring. Les 2 liens sont au dessous, il y a pas cette question sur le fait qu'il se représente ou pas.

https://www.kiis.com.ua/?lang=eng&cat=reports&id=1442&page=2

Je crois que tu te trompes de site internet.

Le sondage cité par The Spectator émane du ЦЕНТР СОЦІАЛЬНИЙ МОНІТОРИНГ (TSENTR SOTSIALʹNYY MONITORYNH) or ton site s'intitule KYIV INTERNATIONAL INSTITUTE of SOCIOLOGY

Tu peux comparer les différents logos :

Le logo de TSENTR SOTSIALʹNYY MONITORYNH : trois bonshommes sur l'iris d'un oeil

source : https://censor.net/en/news/3521973/who-ukrainians-would-choose-as-president-zaluzhnyi-in-the-lead

Le logo de KYIV INTERNATIONAL INSTITUTE of SOCIOLOGY : Kiis sur un cube bleu

source : https://www.kiis.com.ua/?lang=eng&cat=about

Le TSENTR SOTSIALʹNYY MONITORYNH est sur Facebook. Voir à 2:13 sur cette vidéo : https://www.facebook.com/100079640722807/videos/617613770698438

Modifié le 6 décembre par Wallaby

[gustave]

Il y a 14 heures, Boule75 a dit :

Il y a des revendications - plus ou moins nettes, pas trop explicites mais exprimées quand même - de retour aux frontières du pacte de Varsovie, au plus haut niveau. Des pulsions, des envies de "grandeur", des chevilles qui enflent, ce genre de choses...
Et des revendications explicites sur les pays baltes. Et des manœuvres pas trop discrètes autour du Svalbard.

Évidemment, quant on a décidé qu'on ne verrait rien, on ne voit rien. D'ailleurs Poutine n'avait "aucune intention d'attaquer l'Ukraine" jusqu'à ce qu'il l'attaque : c'est une preuve !

Evidemment quand on veut voir on aperçoit toujours quelque chose aussi.  Maintenant que les bons slogans pouvant tout justifier sont sortis il s'agit de parler de faits et d'hypothèse, avec des probabilités et dangerosité variables.

Il n'y a pas à ma connaissance de revendication d'intégration à la Russie des pays baltes ou d'autres au plus haut niveau. Les seuls revendications de ce type sont celles ayant trait à la Biélorussie et à l'Ukraine (le fameux monde russe). Celles-ci sont assumées et même écrites voire incarnées dans un projet d'union politique. Rien de tel pour le reste de l'ancien bloc soviétique et encore moins du pacte de Varsovie. On y parle d'influence, de zone tampon, de tout ce que tu veux mais pas d'intégration (et donc d'invasion en l'absence d'accord réciproque). Quant aux manœuvres pas trop discrètes tout le monde en fait partout hein, et jusqu'à présent un vol même menaçant de chasseur bombardier n'est pas une preuve de volonté d'invasion que je sache. Bref, rien qui permette d'établir une équivalence entre l'Ukraine et les pays baltes aux yeux des Russes ni une volonté établie de les envahir. Ce qui ne veut pas dire pour autant que cela ne pourrait jamais leur venir à l'esprit voire se réaliser, car les choses évoluent.

[Delbareth]

il y a 29 minutes, gustave a dit :

Il n'y a pas à ma connaissance de revendication d'intégration à la Russie des pays baltes ou d'autres au plus haut niveau. Les seuls revendications de ce type sont celles ayant trait à la Biélorussie et à l'Ukraine (le fameux monde russe). Celles-ci sont assumées et même écrites voire incarnées dans un projet d'union politique. Rien de tel pour le reste de l'ancien bloc soviétique et encore moins du pacte de Varsovie. On y parle d'influence, de zone tampon, de tout ce que tu veux mais pas d'intégration (et donc d'invasion en l'absence d'accord réciproque). Quant aux manœuvres pas trop discrètes tout le monde en fait partout hein, et jusqu'à présent un vol même menaçant de chasseur bombardier n'est pas une preuve de volonté d'invasion que je sache. Bref, rien qui permette d'établir une équivalence entre l'Ukraine et les pays baltes aux yeux des Russes ni une volonté établie de les envahir. Ce qui ne veut pas dire pour autant que cela ne pourrait jamais leur venir à l'esprit voire se réaliser, car les choses évoluent.

Tu as peut-être raison en 2024. Mais une fois l'Ukraine "récupérée" dans le giron russe, qu'est ce qui empêchera d'alors commencer à déclarer que les états Baltes ont beaucoup de russes, qu'ils ont été longtemps dans l'URSS, et que sous XXX tsar ils étaient russes...

Ton argument d'une invasion précédée d'une communication ne protège en rien étant donné qu'une communication peut sortir du chapeau à tout moment et contre toute logique
(Lavror vient de dire à l'OSCE que c'est pas la Russie qui a attaqué l'Ukraine, avec ces gens rien n'est impossible)

Modifié le 6 décembre par Delbareth
emphase

[Wallaby]

il y a 21 minutes, Delbareth a dit :

Tu as peut-être raison en 2024. Mais une fois l'Ukraine "récupérée" dans le giron russe, qu'est ce qui empêchera d'alors commencer à déclarer que les états Baltes ont beaucoup de russes, qu'ils ont été longtemps dans l'URSS, et que sous XXX tsar ils étaient russes...

Parce que c'est ce que Soljénitsyne a dit dans son essai "reconstruire la Russie". [1] Parce qu'ils ne parlent pas russe. Parce que leur religion est soit catholique soit luthérienne, mais pas orthodoxe.

[1]

Le 25/02/2023 à 13:53, Wallaby a dit :

https://www.rferl.org/a/russia-putin-solzhenitsyn-1990-essay/26561244.html (1er septembre 2014)

Miriam Elder, spécialiste de la Russie, a noté dans un article publié sur BuzzFeed que la réponse de Poutine et d'autres déclarations qu'il a faites sur l'Ukraine par le passé reflètent certains des arguments avancés par le lauréat du prix Nobel Alexandre Soljenitsyne dans un essai de 1990 intitulé "Reconstruire la Russie".

Dans "Reconstruire la Russie", publié aux derniers jours de l'U.R.S.S., Soljenitsyne critique les politiques frontalières désordonnées du gouvernement soviétique qui, selon lui, ont découpé la "Rus" traditionnelle. Il préconise une "Union russe" englobant l'Ukraine, la Biélorussie, la Russie et les parties ethniquement russes du Kazakhstan.

Soljenitsyne est confiant dans l'unité fondamentale des peuples biélorusse, ukrainien et russe, trois branches qui ont été historiquement séparées par "l'invasion mongole et la colonisation polonaise".

"Nous avons tous ensemble émergé de la précieuse Kiev, "d'où est partie la terre russe", selon la chronique de Nestor", écrit Soljenitsyne. Il soutient qu'en Lituanie et en Pologne, "les Russes blancs [Biélorusses] et les Petits Russes [Ukrainiens] ont reconnu qu'ils étaient Russes et ont lutté contre la polonisation et le catholicisme."

"Le retour de ces terres à la Russie était à l'époque considéré par tous comme une "réunification"", dit-il.

Soljenitsyne reconnaît les souffrances des Ukrainiens sous les Soviétiques, mais dit que ce n'est pas une raison pour "s'amputer de l'Ukraine" et, en particulier, "les parties qui ne faisaient pas partie de l'ancienne Ukraine... la Novorossia ou la Crimée ou le Donbas et les régions pratiquement jusqu'à la mer Caspienne." Préfigurant la rhétorique russe d'aujourd'hui, Soljenitsyne dit que, si l'Ukraine doit être indépendante, alors ces régions devraient être autorisées à "s'autodéterminer."

Mais il prône clairement l'union entre la Russie et l'Ukraine.

"Séparer l'Ukraine aujourd'hui signifierait couper à travers des millions de familles et de personnes", écrit Soljenitsyne. "Un tel mélange de populations ; des régions entières à majorité russe ; combien de personnes incapables de choisir entre les deux nationalités ; combien de personnes d'ethnie mixte ; combien de mariages mixtes qui jusqu'à présent n'ont jamais été considérés comme mixtes. Dans la majeure partie de la population, il n'y a même pas un soupçon d'intolérance entre Ukrainiens et Russes."

Et tout cela, écrit-il, "s'applique complètement à la Russie blanche [Biélorussie] également."

Dans le même temps, Soljenitsyne critique l'ambition soviétique d'imposer la domination russe sur les nations non-russes, affirmant que cela "détruirait l'essence nationale russe."

Il préconise de rompre immédiatement les liens avec les trois pays baltes, la Moldavie, les trois pays du Caucase du Sud et tous les pays d'Asie centrale, à l'exception du Kazakhstan. La Russie n'a pas assez de force pour contrôler un empire, écrit-il, et essayer de le faire ne fera que "précipiter notre destruction".

De même, il souhaite bonne chance aux anciens pays du bloc soviétique d'Europe centrale, même s'il affirme que la Russie ne peut se permettre de les subventionner avec des ressources naturelles. "Nous nous réjouissons pour les pays d'Europe de l'Est -- qu'ils vivent et prospèrent en toute liberté", écrit-il. "Et laissez-les payer pour tout selon les prix mondiaux".

À contextualiser avec le fait que la mère de Soljenitsyne était d'origine ukrainienne.

[Pasha]

il y a 3 minutes, Delbareth a dit :

 qu'est ce qui empêchera d'alors commencer à déclarer que les états Baltes ont beaucoup de russes, qu'ils ont été longtemps dans l'URSS, et que sous XXX tsar ils étaient russes...

Car ça serait faire fi de toute la dimension stratégique que les états Baltes ou la Pologne ont. Sur le plan militaire et occidental ces pays ne sont pas seuls et sont couverts par des alliances défensives. Ce qui n'était pas le cas de l'Ukraine (ou demain de la Moldavie, pas encore du moins).

Quoiqu'on dise, l'armée professionelle russe est saignée, ses stocks aussi. Son appareil industriel et sa démographie mettront du temps à reconstituer leurs stocks. Même si la Russie vit sous le régime de Poutine, se lancer dans une seconde guerre (d'ici  qu'il ne soit pas mort) demandera à la société et au régime, un capital qu'ils n'ont pu.

La Russie restera un hégémon à l'échelle européenne de par sa population et sa superficie, à moins d'envahir et de disloquer le pays. Donc pris inviduellement les pays de l'est paraissent faible oui (et encore la Pologne c'est discutable), mais ils ne sont pas seuls. Ils font parti d'un tout. 

[ksimodo]

il y a 46 minutes, Wallaby a dit :

Je crois que tu te trompes de site internet.

C'est possible, mais le kiis a été cité par ailleurs en reprenant ce mantra des 60 % qui ne veulent pas de VZ à l'élection. Sur ce point je trouve pas, je suis pas abo à FB non plus.

Pour le sondage 1er et 2eme tour de ce 2eme institut ( et je n'ai jamais dit qu'il venait de kiis ), je ne le remet pas en cause, mais si je devais le faire j'aurai un argument imparable: il est commandité par une boite américaine ( APS ) donc c'est de l'ingérence sinon du flan 

D'ailleurs c'est rigolo, mais celà ne doit pas être de l'ingérence ni de la "manipulation" des foules car si ça vient d'une boite US, c'est garantit 100 %  chevalier blanc.

Je ne suis pas défenseur de VZ outre mesure, ni de Zaloujny d'ailleurs ( même s'il était assez médiocre, il lui serait facile de jouer un "beau" rôle ). Dans tous les cas, il faut rester TRES prudent. On l'a vu avec le roumain sorti du chapeau, que personne n'a vu venir. 

APS n'est pas exactement un institut de sondage à la Française ni représentatif d'une forme de neutralité ( que j'ai la faiblesse de supposer ) venant du kiis. C'est une boite de comm', de campagne électorale, de lobbying avoué, et de diverses méthodes ( ha....la techno US bienfaitrice ).

2 captures écran, c'est APS qui le dit lui même.

 

 

 

[MIC_A]

il y a 5 minutes, Wallaby a dit :

Parce que c'est ce que Soljénitsyne a dit dans son essai "reconstruire la Russie". [1] Parce qu'ils ne parlent pas russe. Parce que leur religion est soit catholique soit luthérienne, mais pas orthodoxe.

[1]

Vraiment, tu penses qu'il songeait à la force brute pour reconstruire la Russie, lui qui en a bavé tout au long de sa vie et connu le goulag ?
Ou c'est une interprétation qu'on lui prête sortie de son contexte ?
Il faudrait demander aux Ukrainiens et Biélorusse si eux sont en phase avec cette façon de faire aujourd'hui mais voilà ils n'ont pas le choix.
 

[Wallaby]

il y a 4 minutes, MIC_A a dit :

Vraiment, tu penses qu'il songeait à la force brute pour reconstruire la Russie, lui qui en a bavé tout au long de sa vie et connu le goulag ?
Ou c'est une interprétation qu'on lui prête sortie de son contexte ?
Il faudrait demander aux Ukrainiens et Biélorusse si eux sont en phase avec cette façon de faire aujourd'hui mais voilà ils n'ont pas le choix.

Lorsqu'il écrit l'essai, en 1990, l'URSS est encore en place. La dissolution de l'URSS n'a eu lieu que le 26 décembre 1991.

[gustave]

Il y a 7 heures, Delbareth a dit :

Tu as peut-être raison en 2024. Mais une fois l'Ukraine "récupérée" dans le giron russe, qu'est ce qui empêchera d'alors commencer à déclarer que les états Baltes ont beaucoup de russes, qu'ils ont été longtemps dans l'URSS, et que sous XXX tsar ils étaient russes...

Ton argument d'une invasion précédée d'une communication ne protège en rien étant donné qu'une communication peut sortir du chapeau à tout moment et contre toute logique
(Lavror vient de dire à l'OSCE que c'est pas la Russie qui a attaqué l'Ukraine, avec ces gens rien n'est impossible)

Je ne dis pas que c'est impossible, juste qu'affirmer que si la Russie l'emporte en Ukraine alors elle attaquera militairement des pays de l'UE n'est en rien une évidence contrairement à ce que beaucoup affirment. C'est possible mais ce n'est qu'une hypothèse parce que les enjeux pour la Russie ne sont pas les mêmes (ce que j'exposais, si pour les dirigeants russes et au premier chef VP l'Ukraine est au fond une partie de la Russie qui s'ignore, comme la Biélorussie, il n'en est pas du tout de même des autres pays même de l'ex URSS), tout comme les alliances qui seraient alors directement impliquées. 

Personnellement je suis très sceptique sur un risque militaire direct, sauf abandon des Baltes par l'UE et l'OTAN.

Modifié le 6 décembre par gustave