Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[g4lly]

https://eadaily.com/en/news/2024/11/20/russia-predicts-the-division-of-the-territory-of-ukraine-into-three-parts-interfax-ukraine

Les rêves mouillés des russes... Autant les parties est et ouest sont assez envisageables pas forcément exactement dans les terme russes, mais pourquoi pas.

Autant la grande région centrale comme protectorat russe ça semble relever d'un doux rêve.

A mon sens au mieux la Russie pourrait négocier la rive orientale du Dniepr... Rien de plus.

[Wallaby]

https://www.lenouvelespritpublic.fr/podcasts/1554 (26 janvier 2025)

47:08 Richard Werly :

Je ne sais pas si parmi nos auditeurs quelques uns ont suivi l’intervention de Donald Trump au forum de Davos, jeudi 23 janvier, qui était sa première apparition internationale, même si elle a eu lieu en visioconférence, donc on pourrait dire le premier message de Donald Trump au monde.

S'ils l'ont fait, ils l'auront entendu, à deux reprises, il s'est assez longuement étendu sur la paix et les destructions de l'Ukraine.

Et là, ça va peut-être vous étonner, mais je voudrais lui rendre hommage. Parce que moi, je suis allé quatre fois en Ukraine depuis le début du conflit.

Et ce qu'il dit est vrai.

C'est un charnier.

C'est épouvantable.

C'est des villes détruites, c'est absolument terrifiant.

Et de ce point de vue-là j'ai même trouvé qu'il en avait parlé - dans sa bouche c'était sans doute pour instrumentaliser le tout, mais il en a parlé d'une manière assez poignante, et il a raison.

Pourquoi je dis ça ? C'est parce qu'aujourd'hui, je pense que tous les Ukrainiens, quasiment sans exception, seraient heureux que la paix revienne.

Ce pays est exsangue, et ce qui s'y passe est absolument abominable.

Donc je crois qu'il faut pas qu'on rentre immédiatement dans des considérations politico-diplomatiques, il faut aussi qu'on ait la justesse de reconnaître que terminer, même temporairement Michel, même temporairement, un conflit aussi effroyable, ce sera déjà une petite victoire pour l'humanité.

Et si Donald Trump avec ses méthodes, son approche, qui est celle d'un promoteur immobilier parce qu'à Davos il n'a pas été le répéter : la destruction des immeubles et vous imaginez, sous ces immeubles il y a beaucoup de victimes ce qui est sans doute vrai, il faudra reconstruire tout ça, peu importe, je dirais, la méthode, mais aujourd'hui, moi, tous les Ukrainiens que je connais, à Kiev, à Zaporijjia, à Pokrovsk, en exil, ils - en - peuvent - plus.

Je ne peux pas parler des Russes parce que je n'ai pas l'occasion d'échanger avec les Russes de l'autre côté de la frontière.

Deuxième point : il y a un scénario, effectivement Michel l'a évoqué, il y a un scénario qui est en train de disparaître de la table, en tout cas, semble-t-il sur la base des informations qu'on a de part et d'autre mais surtout du côté russe : c'est le scénario coréen, qui est un scénario auquel beaucoup de gens ont réfléchi, c'est à dire celui d'une zone démilitarisée, avec un déploiement d'une force internationale conséquente, ça a quand même permis à la Corée de vivre en paix depuis 1953 dans des conditions compliquées, ça a permis à la Corée du Sud de devenir le géant économique qu'elle est aujourd'hui. Là on voit bien, avec ce que vous venez de dire Michel, que la Russie n'en veut pas.

La Russie ne veut pas de déploiement de troupes de l'OTAN à ses frontières, mais c'est pas parce que la Russie n'en veut pas qu'il faut pas le réclamer, qu'il faut pas essayer de l'imposer, mais il semble que la Russie n'en voudra pas.

Troisième élément sur l'Europe. Alors moi je suis non pas stupéfait, mais quand même un peu accablé. Je pense qu'il y a des gouvernements, quand même un certain nombre de gouvernements européens et des gouvernements importants, qui sont prêts à faire beaucoup pour l'Ukraine aujourd'hui. Je pense à l'Allemagne, je pense à la France, je pense à la Pologne, je pense à trois pays importants qui sont prêts à se mobiliser. L'Europe, l'Union Européenne à ce jour n'a toujours pas un envoyé spécial pour le conflit ukrainien. La première chose qu'a faite monsieur Trump avant même d'accéder à son poste de président donc durant la transition, c'est de nommer un émissaire spécial. C'est comme ça qu'on doit faire. Mme Von der Leyen elle veut tout faire, elle veut être à Davos, elle veut négocier avec Trump, elle veut négocier la paix en Ukraine... Ça suffit. Il faut nommer une personnalité qualifiée assez forte pour être l'envoyé spécial de l'Union Européenne sur le conflit Ukrainien, et c'est comme ça qu'on verra des ouvertures.

[Effectivement, on a bien compris que la stratégie de Von der Leyen est de s'entourer de poids plumes qui ne lui fassent pas d'ombre : Breton remplacé par Séjourné, Borrell par la Kallas]

Et deuxièmement, il faut accepter de commencer à dire à monsieur Zelensky, et ce sera très dur : « oui vous avez un problème de légitimité politique ». C'est réel. Ça ne veut pas dire qu'il n'était pas justifié dans son report de l'élection présidentielle mais oui, il faut qu'il y ait en Ukraine un regroupement des forces politiques parce que la situation qu'on voit aujourd'hui, c'est un délitement des forces politiques ukrainiennes, et on sait que ce délitement, il est propice et favorable à qui ? À la Russie de Vladimir Poutine.

[olivier lsb]

Que cette guerre soit gagnée (pour ce que ça veut dire) ou pas par l'Ukraine, l'avertissement est sans équivoque et l'ampleur des destructions contraindra de nombreuses chancelleries dans des positions analogues à raviver le débat: avec un bloc de l'ouest aux fraises, divisés et fleurtant avec l'autoritarisme, un "sud-global" qui ne rêve que de mener ses guerres sans entraves, le retour de la question du nucléaire va se poser pour beaucoup, et donc celle de la prolifération avec. 

 

[g4lly]

il y a 3 minutes, olivier lsb a dit :

Que cette guerre soit gagnée (pour ce que ça veut dire) ou pas par l'Ukraine, l'avertissement est sans équivoque et l'ampleur des destructions contraindra de nombreuses chancelleries dans des positions analogues à raviver le débat: avec un bloc de l'ouest aux fraises, divisés et fleurant avec l'autoritarisme, un "sud-global" qui ne rêve que de mener ses guerres sans entraves, le retour de la question du nucléaire va se poser pour beaucoup, et donc celle de la prolifération avec.

C'est couteux, pas forcément dissuasif, ou pas tant qu'on ne le pense ... pire certains vont rapidement penser qu'ils sont immunisé ou presque.

Mais c'est toujours intéressant de poser la question et d'essayer de trouver un doctrine qui colle aux besoins, mais ce n'est pas nécessairement une solution magique, surtout pour les petits pays au sens géographique.

[olivier lsb]

Il y a 22 heures, g4lly a dit :

C'est couteux, pas forcément dissuasif, ou pas tant qu'on ne le pense ... pire certains vont rapidement penser qu'ils sont immunisé ou presque.

Mais c'est toujours intéressant de poser la question et d'essayer de trouver un doctrine qui colle aux besoins, mais ce n'est pas nécessairement une solution magique, surtout pour les petits pays au sens géographique.

Rien n'est magique dans l'absolu, mais pour un petit pays, les coûts d'accès à la technologie et au savoir ont surement considérablement baissé depuis que l'arme existe. J'avais lu il y a fort longtemps un article très intéressant qui relatait une étude (américaine dans mon souvenir) qui consistait à établir à quel degré il était accessible de concevoir une bombe, sans entrave particulière, à partir des connaissances accessibles dans le domaine public et avec des spécialistes issus du civil.

Le résultat était assez vertigineux et il en ressortait que la conception en soit (sans la matière fissile) était relativement facile d'accès. Pour un gouvernement qui voudrait s'en faire une politique d'état, ce n'est pas forcément inaccessible. Si les projets se multiplient, la capacité et la volonté des grandes puissances de vouloir limiter la prolifération pourrait, dans le contexte qu'on connait, trouver assez rapidement ses limites. 

Modifié il y a 9 heures par olivier lsb

[g4lly]

il y a 11 minutes, olivier lsb a dit :

Rien n'est magique dans l'absolu, mais pour un petit pays, les coûts d'accès à la technologie et au savoir ont surement considérablement baissé depuis que l'arme existe. J'avais lu il y a fort longtemps un article très intéressant qui relatait une étude (américaine dans mon souvenir) qui consistait à établir à quel degré il était accessible de concevoir une bombe, sans entrave particulière, à partir des connaissances accessibles dans le domaine public et avec des spécialistes issus du civil.

Le résultat était assez vertigineux et il en ressortait en soit que la conception (sans la matière fissile) était relativement facile d'accès. Pour un gouvernement qui voudrait s'en faire une politique d'état, ce n'est pas forcément inaccessible. Si les projets se multiplient, la capacité et la volonté des grandes puissances de vouloir limiter la prolifération pourrait, dans le contexte qu'on connait, trouver assez rapidement ses limites. 

Le problème c'est pas de fabriquer une bombe, le problème c'est d’être crédible pour une frappe MAD en second ... et ça c'est vraiment très couteux.

• Satellite d'alerte géostationnaire infrarouge.
• Radar de trajectographie à longue portée.
• soit flotte de SNLE donc au moins un bastion à protéger par un force naval pas ridicule, idéalement des zones de patrouille finement reconnu par des solution de bathymétrie haut de gamme.
• soit une multitude de site de lancement à terre dans des cavernes et une multitude de TEL avec, et encore ce n'est pas idéal parce que l'ennemi saura d’où tu tire.
• bien sur une chaine de commandement robuste au feu nucléaire.
• et évidement une force conventionnelle épaisse de sorte qu'on arrive pas au seuil nucléaire à la première escarmouche sinon on est ridicule. La doctrine MAD d'origine étant avant tout de maintenir les conflits au niveau conventionnel ... pas de suppléer un outil conventionnel défaillant. On peut dériver d'autre doctrine mais ca devient vite casse gueule.

En gros en Ukraine l'arme nucléaire aurait servi à empêcher la Russie d'employer l'arme nucléaire ... ou rendu la menace, de faible probabilité d’exécution. Est ce que cela aurait empêché l'invasion ... c'est loin d’être certain.

Les petits nucléaires aiment bien tenir les USA par les couilles ... mais c'est avant tout de peur de la prolifération que de peur d'un usage stratégique.

[olivier lsb]

il y a 5 minutes, g4lly a dit :

Le problème c'est pas de fabriquer une bombe, le problème c'est d’être crédible pour une frappe MAD en second ... et ça c'est vraiment très couteux.

• Satellite d'alerte géostationnaire infrarouge.
• Radar de trajectographie à longue portée.
• soit flotte de SNLE donc au moins un bastion à protéger par un force naval pas ridicule, idéalement des zones de patrouille finement reconnu par des solution de bathymétrie haut de gamme.
• soit une multitude de site de lancement à terre dans des cavernes et une multitude de TEL avec, et encore ce n'est pas idéal parce que l'ennemi saura d’où tu tire.
• bien sur une chaine de commandement robuste au feu nucléaire.
• et évidement une force conventionnelle épaisse de sorte qu'on arrive pas au seuil nucléaire à la première escarmouche sinon on est ridicule. La doctrine MAD d'origine étant avant tout de maintenir les conflits au niveau conventionnel ... pas de suppléer un outil conventionnel défaillant. On peut dériver d'autre doctrine mais ca devient vite casse gueule.

En gros en Ukraine l'arme nucléaire aurait servi à empêcher la Russie d'employer l'arme nucléaire ... ou rendu la menace, de faible probabilité d’exécution. Est ce que cela aurait empêché l'invasion ... c'est loin d’être certain.

Les petits nucléaires aiment bien tenir les USA par les couilles ... mais c'est avant tout de peur de la prolifération que de peur d'un usage stratégique.

On en est pas là pour l'Ukraine et la question de savoir, dans le cadre d'une "ukronie", si la capacité de frappe en seconde ou troisième échelon serait crédible, est presque hors de propos. VVP aurait-il déclenché le conflit en amont, envers une Ukraine nucléarisé ? Rien n'est moins sûr, et par là même, ça évacue une bonne partie des questions autour des enjeux des frappes en second. 

D'autant plus que la densité de population et des élites russes est extrêmement importante autour de Moscou et de Saint Pétersbourg, ce qui accroit la crédibilité d'une dissuasion du faible au fort, avec un engin rudimentaire. 

[g4lly]

il y a 9 minutes, olivier lsb a dit :

VVP aurait-il déclenché le conflit en amont, envers une Ukraine nucléarisé ? Rien n'est moins sûr, et par là même, ça évacue une bonne partie des questions autour des enjeux des frappes en second. 

D'autant plus que la densité de population et des élites russes est extrêmement importante autour de Moscou et de Saint Pétersbourg, ce qui accroit la crédibilité d'une dissuasion du faible au fort, avec un engin rudimentaire. 

En fait si ... il aurait juste procédé différemment. Immobilisé les moyens de lancement ukrainien puis lancé l'attaque conventionnelle.

La dissuasion ne dissuade que si l'attaquant est certain de se faire sévèrement punir, or c'est loin d’être garanti même dans le cas de dissuasion assez robuste. C'est d'ailleurs ce qui à conduit à l'escalade nucléaire de la guerre froide et la quantité invraissemblable d'arme. Les protagonistes anticipaient que seule une petite fraction avec un chance d'atteindre leur cible.

[BPCs]

Le 27/01/2025 à 10:41, Alexis a dit :

Un "plan de paix secret de Trump pour l'Ukraine" est apparu en ligne, d'abord dans les médias ukrainiens. Il aurait été transmis par des diplomates européens. Ce plan vise un arrêt des combats le 20 avril - en ligne avec l'objectif "sous 100 jours" annoncé par le président américain

Il est dénoncé comme "canular" par les autorités ukrainiennes. Pas de réaction de Moscou pour l'instant

Impossible de savoir si c'est du lard ou du cochon. Mais ça pourrait être un ballon d'essai, une "fuite" organisée

Le prétendu « plan de 100 jours » de Donald Trump est apparu en ligne, décrivant les mesures visant à mettre fin à la guerre en Ukraine d'ici le 9 mai 2025. Le document aurait été transmis par des diplomates européens et viserait à parvenir à un règlement pacifique du conflit.

Les principales étapes du plan

Janvier-février 2025 : Trump s'entretient par téléphone avec Poutine et discute du plan avec les autorités ukrainiennes.

Février-mars 2025 : le président ukrainien Volodymyr Zelenskyi annule le décret interdisant les négociations avec Poutine. Il y a une réunion entre Trump, Zelensky et Poutine pour se mettre d’accord sur le plan.

20 avril 2025 : A Pâques, une trêve est déclarée sur toute la ligne de front, les troupes ukrainiennes quittent la région de Koursk.

Fin avril 2025 : Début de la Conférence internationale de la paix avec la participation des Etats-Unis, de la Chine, des pays européens et du « Sud ». Il y a un échange de prisonniers « tous contre tous ».

Jusqu'au 9 mai 2025 : Annonce de la fin de la guerre et de l'abolition de la loi martiale en Ukraine.

Août-octobre 2025 : élections présidentielles, parlementaires et locales en Ukraine.

Les principales dispositions de l'accord de paix

Neutralité de l'Ukraine. L'Ukraine déclare son refus d'adhérer à l'OTAN, conservant le droit à une armée avec le soutien des États-Unis.

Adhésion à l'UE. L’Ukraine a la perspective d’adhérer à l’UE d’ici 2030 et la reconstruction d’après-guerre est financée par l’Union européenne.

Territoires occupés. L’Ukraine ne reconnaît pas la souveraineté de la Fédération de Russie sur les territoires occupés, mais refuse de les restituer par des moyens militaires.

Annulation des sanctions. La levée progressive des sanctions contre la Fédération de Russie et la reprise des importations de vecteurs énergétiques russes vers l'Europe.

Libertés en Ukraine. Abolition de la persécution de la langue russe et de l'Église orthodoxe ukrainienne (UOC), admission des partis pro-russes aux élections.

Contingent de maintien de la paix. L’idée de déployer des casques bleus européens reste controversée et nécessite des discussions supplémentaires.

Réaction au plan

Le document a suscité des réactions mitigées. Les partisans d’un accord de paix estiment qu’il ouvrirait la voie à une fin de la guerre sans faire de nouvelles victimes. Beaucoup critiquent cependant les conditions proposées, notamment la neutralité de l'Ukraine, le refus de la restitution militaire des territoires et la possibilité de lever les sanctions contre la Fédération de Russie.

Les experts soulignent également les risques :

La proposition de lever les sanctions et de reprendre les importations de vecteurs énergétiques russes peut renforcer la position de la Russie.

L'annulation des persécutions contre l'UOC et les partis pro-russes soulève des doutes sur la sécurité de la politique intérieure de l'Ukraine.

La déclaration de neutralité pourrait devenir un obstacle au développement à long terme des capacités de défense de l'Ukraine.

Il n'a pas encore été confirmé si ce plan est effectivement un document officiel. La partie ukrainienne et ses partenaires occidentaux s’abstiennent actuellement de tout commentaire. Cependant, le débat sur le « plan de 100 jours de Trump » est déjà devenu un sujet qui résonne dans les médias internationaux et dans les cercles d'experts.

La tentative de régler la guerre d'ici le 9 mai est une idée ambitieuse mais controversée qui nécessite une analyse et une évaluation minutieuses des conséquences pour la sécurité et l'avenir de l'Ukraine.

 

Un élément de contexte intéressant - et glaçant - c'est la déclaration de Kirill Budanov le chef des renseignements ukrainiens lors d'une récente réunion à huis clos avec des députés, rapportée par la Pravda ukrainienne

L'état actuel de l'économie, les relations avec les voisins et les partenaires et, surtout, la dynamique du front soulèvent la question de la marge de sécurité du pays.

Récemment, une réunion à huis clos a eu lieu au Conseil. Les dirigeants du Parlement et des factions ont invité le commandement des Forces de défense à comprendre la situation réelle de la guerre.

"Au début, les représentants de l'état-major en racontaient beaucoup, de manière confuse, mais très intéressante. Ensuite, il y a eu d'autres rapports. Mais la réponse de Budanov a été la plus mémorable. Quelqu'un lui a demandé combien de temps il nous restait encore. Et Kirill avec son sourire froid "S'il n'y a pas de négociations sérieuses avant l'été, des processus très dangereux pour l'existence même de l'Ukraine pourraient être lancés", a déclaré l'un des participants à la réunion lors d'une conversation avec l'UP. 

"Tout le monde s'est regardé comme ça et s'est tu. Apparemment, il faut que tout s'arrange", résume le député un peu confus

Dans la lettre de la vigie 104 il y a aussi quelques supputations sur l'état de la Russie.
https://www.lettrevigie.com/blog/2025/01/27/bilan-n-104-du-26-janvier-2025-guerre-dukraine/

Citation

 

Ceci n’est que la position américaine en début de négociation et V. Poutine cherchera à obtenir plus. A-t-il la volonté d’aboutir ? Nul ne le sait mais il faut rester très prudent. Car si l’hypothèse d’un accord reste sur la table, une autre hypothèse se fait jour : celle où la Russie fait traîner les négociations, continue les combats et aborde l’été (fin avril) en posture qu’elle espère militairement favorable. Elle parie sur la fatigue de Trump qui peut très bien sortir de l’échec de négociations en déclarant : « j’ai fait ce que j’ai pu, je ne peux aller plus loin, je m’en lave les mains, débrouillez-vous ». Le soutien américain à l’Ukraine s’estompe et la Russie tente d’obtenir par la force ce qu’elle n’a pas eu par la négociation.

Cette hypothèse dépend de l’état réel de l’armée russe et de l’économie russe. L’armée russe paraît fatiguée. A-t-elle encore suffisamment de ressort pour poursuivre la guerre pendant un an ou plus ? Quant à l’économie, si elle ne s’est pas écroulée, elle fait face à des défis évidents. La croissance des deux années passées a conduit à une inflation forte et une pression sur les ressources humaines qualifiées. Ces fragilités sont connues et les sanctions contribuent partiellement à freiner cette activité. Cela est-il tolérable ? Là encore, il est fort possible que les chiffres officiels de Moscou soient maquillés et que la situation soit plus difficile qu’il n’y paraît.

 

 

[olivier lsb]

Il y a 8 heures, g4lly a dit :

En fait si ... il aurait juste procédé différemment. Immobilisé les moyens de lancement ukrainien puis lancé l'attaque conventionnelle.

La dissuasion ne dissuade que si l'attaquant est certain de se faire sévèrement punir, or c'est loin d’être garanti même dans le cas de dissuasion assez robuste. C'est d'ailleurs ce qui à conduit à l'escalade nucléaire de la guerre froide et la quantité invraissemblable d'arme. Les protagonistes anticipaient que seule une petite fraction avec un chance d'atteindre leur cible.

Ca reste une affirmation très péremptoire, qui pose beaucoup de questions. 

Mais admettons. Pour en revenir aux propos de VZ et au constat que risquent de tirer beaucoup de pays, c'est qu'il restera beaucoup plus économique de constituer un embryon de dissuasion nucléaire, que de tenter de dissuader un même adversaire (celui qui malgré le nucléaire, pourrait envisager une conquête de vos territoires, comme tu le décris) de façon conventionnelle. 

La question n'est pas de savoir si c'est efficace ou pas, si c'est une garantie tout risque ou pas. La question se pose en des termes "différentiels" par rapport à la force conventionnelle: quand on est un petit pays, le choix est vite fait. 

[rendbo]

Il y a 8 heures, olivier lsb a dit :

On en est pas là pour l'Ukraine et la question de savoir, dans le cadre d'une "ukronie", si la capacité de frappe en seconde ou troisième échelon serait crédible, est presque hors de propos. VVP aurait-il déclenché le conflit en amont, envers une Ukraine nucléarisé ? Rien n'est moins sûr, et par là même, ça évacue une bonne partie des questions autour des enjeux des frappes en second. 

D'autant plus que la densité de population et des élites russes est extrêmement importante autour de Moscou et de Saint Pétersbourg, ce qui accroit la crédibilité d'une dissuasion du faible au fort, avec un engin rudimentaire. 

La Russie aurait fait comme Israel : empêcher tout régime hostile à ses portes d'atteindre le seuil nucléaire en attaquant préventivement et hors de tout droit international.

Son PR estime déjà que l'Ukraine dans l'OTAN est une menace (de part l'OTAN, sans doute pas pour l'Ukraine en elle même), et nous en sommes à deux années de guerre, des milliers de morts, des centaines de villes (et moyen de production) rasées. 

[olivier lsb]

Il y a 13 heures, rendbo a dit :

La Russie aurait fait comme Israel : empêcher tout régime hostile à ses portes d'atteindre le seuil nucléaire en attaquant préventivement et hors de tout droit international.

Son PR estime déjà que l'Ukraine dans l'OTAN est une menace (de part l'OTAN, sans doute pas pour l'Ukraine en elle même), et nous en sommes à deux années de guerre, des milliers de morts, des centaines de villes (et moyen de production) rasées. 

Aujourd'hui oui, en 94 c'était déjà moins sûr et l'Ukraine avait déjà les plans et la matière fissile sous le bras. Il est donc acté que restituer des armes nuke en échange de garanties ne vaut pas grand chose, c'est surtout cette page de la coopération internationale qui se tourne et qui est regardée par beaucoup avec attention à mon avis. 

Modifié il y a 9 heures par olivier lsb
orthographe

[rendbo]

il y a 2 minutes, olivier lsb a dit :

Aujourd'hui oui, en 94 c'était déjà moins sûr et l'Ukraine avait déjà les plans et la matière fissile sous le bras. Il est donc acté que restituer des armes nuke en échange de garanties ne vaut pas grand chose, c'est surtout cette page de la coopération internationale qui se tourne et qui est regardé par beaucoup avec attention à mon avis. 

Je suis assez d'accord avec toi. Toutefois il faut se souvenir du contexte de l'époque et de la débandade des moyens de controle et de sécurisation. Si les guerres ethniques et opérations de la paix post 90 ne sont jamais monté à un seuil nucléaire, c'est bien parce que les nations en responsabilité ont fait, sur ce point, le job afin qu'il n'y ait pas de proliférations de ces horreurs.

En 94, l'Ukraine n'avait pas les moyens financier de conserver et sécuriser ces ogives, et encore moins de maintenir une dissuasion crédible... et jusqu'à nos jours, elle n'en a jamais eu les moyens financiers et la volonté politique. De plus j'avais lu dans les verbatim américain, que contrairement à d'autres pays de l'URSS qui avait restitué avec un certain "soulagement" les armes nucléaires (voir les discours de l'époque d'un des PR d'une des républiques d'Asie Centrale), l'Ukraine a été le seul pays a avoir été payée pour ça... Ca questionne déjà ! Penser le contraire, c'est à mes yeux juste une uchronie adhérant aveuglément au discours de VZ et ses conseillers dans l'éternelle fuite en avant de ce conflit et de l'innocente Ukraine à la Gorge Blanche.

Quand à savoir si un pays peut être protégé par un traité, la réponse est évidemment non. Nous prendrons par exemple le cas de la Belgique qui a été pris pour un paillasson deux fois par l'Allemagne au siècle dernier alors qu'elle était neutre, nous prendrons le cas de l'Iran ou de l'Irak pour le respect des traités par la politique américaine.

[MIC_A]

il y a 25 minutes, rendbo a dit :

La Russie aurait fait comme Israel : empêcher tout régime hostile à ses portes d'atteindre le seuil nucléaire en attaquant préventivement et hors de tout droit international.

Son PR estime déjà que l'Ukraine dans l'OTAN est une menace (de part l'OTAN, sans doute pas pour l'Ukraine en elle même), et nous en sommes à deux années de guerre, des milliers de morts, des centaines de villes (et moyen de production) rasées. 

Ce n'est pas ce que le dirigeant Russe à fait en 2022 sous un autre prétexte ?
La mode va être à la guerre préventive, pendant que celui qui la mène menace tout le monde avec ses armes d'abord pointés sur l'UE ?
Comparer l'antagonisme Iran/Israël ou le premier a juré la destruction du second avec l'Ukraine qui souhaitait juste s'affranchir de la "tutelle" Russe pour se rapprocher de l'UE, il y a comme un mélange des genres.    

Modifié il y a 22 heures par MIC_A

[rendbo]

il y a 14 minutes, MIC_A a dit :

Ce n'est pas ce que le dirigeant Russe à fait en 2022 sous un autre prétexte ?
La mode va être à la guerre préventive, pendant que celui qui la mène menace tout le monde avec ses armes d'abord pointés sur l'UE ?
Comparer l'antagonisme Iran/Israël ou le premier a juré la destruction du second avec l'Ukraine qui souhaitait juste s'affranchir de la "tutelle" Russe pour se rapprocher de l'UE, il y a comme un mélange des genres.    

Oui, et je l'ai écrit : c'est ce que fait la Russie depuis 2022 en Ukraine avec le même prétexte.

Je ne compare pas l'antagonisme Israel Iran, je dis que l'Iran respectait sa part du contrat, et que l'accord a pourtant été déchiré TOUT en rétablissant les sanctions TOUT en tordant le bras des alliés pour qu'ils ne fassent pas de commerce avec l'Iran... donc n'importe quel uluberlu arrivant au pouvoir peut déchirer un accord parce que s'est son humeur et avoir en plus un gros pouvoir de nuisance. Vouloir toujours ramener la genèse du mal à la Russie sous Poutine, c'est juste...

[OysterCultist]

9 hours ago, olivier lsb said:

le retour de la question du nucléaire va se poser pour beaucoup, et donc celle de la prolifération avec.

Quel pays serait concerné par cette question? Je ne vois que la Corée du Sud, Taiwan et dans une moindre mesure le Japon.

Les autres pays dont le territoire national est menacé sont soit déja sous parapluie américain (nucléaire ou conventionnel comme l'OTAN), soit incapables techniquement de produire une arme crédible (latence nucléaire).

L'Ukraine était dans une situation unique, menacé par son voisin nucléaire, ayant abandonné ses propres armes nucléaires, ne faisant partie d'aucune alliance.

[Alexis]

Il y a 4 heures, BPCs a dit :

Dans la lettre de la vigie 104 il y a aussi quelques supputations sur l'état de la Russie.
https://www.lettrevigie.com/blog/2025/01/27/bilan-n-104-du-26-janvier-2025-guerre-dukraine/

Je les trouve plutôt optimistes, pour être honnête

Trump a enfin évoqué vouloir utiliser l’arme du pétrole (...) Cependant, la manœuvre paraît compliquée

Comme le reconnait lui-même l'auteur, ce levier de pression est peu crédible. Du temps de Biden, l'Arabie saoudite avait déjà préféré s'entendre avec Moscou dans le cadre de l'OPEP+ pour limiter la production et soutenir le prix qu'accéder aux desiderata de Washington de le faire diminuer, et ça continue à l'époque Trump

L’armée russe paraît fatiguée. A-t-elle encore suffisamment de ressort pour poursuivre la guerre pendant un an ou plus ?

Poser la question c'est... ne pas y répondre. L'auteur n'apporte aucun argument à son affirmation "paraît fatiguée"

D'autre part, la question n'est pas de savoir si la Russie a des pertes, c'est évidemment le cas, mais qui de l'Ukraine ou de la Russie est en train de se fatiguer le plus vite. La réponse me semble évidente

Quant à l’économie, si elle ne s’est pas écroulée, elle fait face à des défis évidents. La croissance des deux années passées a conduit à une inflation forte et une pression sur les ressources humaines qualifiées. Ces fragilités sont connues et les sanctions contribuent partiellement à freiner cette activité. Cela est-il tolérable ? Là encore, il est fort possible que les chiffres officiels de Moscou soient maquillés et que la situation soit plus difficile qu’il n’y paraît

Inflation forte et limite sur les ressources humaines avec un chômage "trop bas". Mais croissance plutôt forte, excédent commercial fort, salaires en augmentation et Etat peu endetté. On peut parler comme l'auteur de "défis". Il faut aussi, que cela plaise ou non, accepter de voir les points forts. Dire "Il est possible qu'en fait ce soit pire" en croisant les doigts, ce n'est guère convaincant et ça ressemble assez à un refus de prendre en compte la réalité

Ce tableau d'ensemble détaillé établi par le premier think-tank britannique RUSI présente un point de vue différent, qui ne prend pas en compte seulement les difficultés économiques de la Russie et les espoirs de ses adversaires, mais aussi ses forces. D'une manière générale, dans une époque qui se durcit à vue d'oeil, le réalisme est à recommander

L'économie russe en temps de guerre n'est pas aussi faible qu'elle en a l'air

La résilience économique de la Russie défie les attentes, permettant au Kremlin de poursuivre ses efforts de guerre en Ukraine malgré des difficultés croissantes, et suscitant des doutes quant aux espoirs d'une résolution rapide

(...) Bien que la Russie soit incontestablement confrontée à des défis importants, rien ne permet de penser qu'ils auront des conséquences politiques significatives susceptibles d'inciter le Kremlin à revoir ses ambitions en Ukraine (...)

Même la mesure dans laquelle la Russie possède une « économie de guerre » est exagérée. Alors que les dépenses militaires au sens large de l'OTAN devraient représenter environ 40 % des dépenses fédérales cette année, elles s'élèveront à près de 20 % des dépenses consolidées de l'État russe (c'est-à-dire comprenant à la fois les dépenses régionales et nationales). 

Bien que ce chiffre soit élevé, il est comparable aux dépenses militaires des États-Unis pendant la guerre du Viêt Nam. La militarisation de l'économie s'est incontestablement accrue. Toutefois, elle reste bien en deçà des niveaux paralysants observés dans l'économie soviétique « hyper-militarisée » (...)

Bien qu'elle soit coupée de la plupart des sources extérieures de capitaux, la Russie reste tout à fait capable de financer ses investissements intérieurs et ses dépenses publiques avec ses propres ressources (...)

Il est important de noter que la résilience de la Russie n'est pas purement financière. Les fondations de l'économie de marché construites au cours des turbulentes années 1990 restent solides. Une grande partie de la capacité d'adaptation inattendue de la Russie est due non seulement à ses gestionnaires économiques professionnels et bien formés, mais aussi à son importante classe d'entreprises privées, qui ne cesse de croître (...)

Pour être clair, les perspectives économiques de la Russie sont loin d'être roses (...) Il est donc peu probable que la Russie rejoigne de sitôt les rangs des pays à hauts revenus. 

Toutefois, le mauvais pronostic à long terme du pays ne doit pas nous faire oublier sa capacité de résistance à court terme. Au cours de ses 500 ans d'histoire, le système économique russe a rarement permis une croissance généralisée ou une innovation à l'échelle de l'économie pendant une longue période. Au contraire, les besoins du marché ont généralement été subordonnés aux besoins de l'État, souvent pour permettre au Kremlin de poursuivre des objectifs liés à la sécurité. 

Le système actuel n'est pas différent. Conçu pour permettre au Kremlin de mener une politique étrangère souveraine contre les intérêts de l'Occident collectif, il remplit sa mission. Le marché est suffisamment fort pour conférer au système adaptabilité et dynamisme. Et l'État est suffisamment fort pour veiller à ce que des ressources suffisantes soient mobilisées en vue d'atteindre ses objectifs de sécurité. 

Tant que cet équilibre restera intact, la Russie sera en mesure de générer les ressources économiques nécessaires pour maintenir une puissance militaire suffisante pour mener la guerre en Ukraine et, à plus long terme, pour se réarmer en vue d'une confrontation prolongée avec l'Occident. Il est donc peu probable que les espoirs de voir ses vulnérabilités économiques l'amener à la table des négociations se concrétisent.

 

[MIC_A]

il y a 2 minutes, rendbo a dit :

Oui, et je l'ai écrit : c'est ce que fait la Russie depuis 2022 en Ukraine avec le même prétexte.

Je ne compare pas l'antagonisme Israel Iran, je dis que l'Iran respectait sa part du contrat, et que l'accord a pourtant été déchiré TOUT en rétablissant les sanctions TOUT en tordant le bras des alliés pour qu'ils ne fassent pas de commerce avec l'Iran... donc n'importe quel uluberlu arrivant au pouvoir peut déchirer un accord parce que s'est son humeur et avoir en plus un gros pouvoir de nuisance. Vouloir toujours ramener la genèse du mal à la Russie sous Poutine, c'est juste...

J'ai juste souligné ta comparaison !
Les dirigeants Iraniens souhaitent l'arme nucléaire et feront tout pour l'obtenir mais comme ils ont maintes fois juré la destruction d'un autre pays, il est "prudent" de les empêcher d'atteindre leurs buts tant que les discours ne changent pas, alors qu’Israël  détient ce type d'armes depuis longtemps pour faire de la dissuasion.

Comme le précisait g4lly, ce n'est pas l'arme de prédilection à utiliser dès la première escarmouche d’où cette "entente passée" au niveau international pour ne pas voir ce type d'armes proliférer ou des accords bien que signés n'ont pas été  respectés déjà par ceux qui les prônent.
Les temps changent et les exemples donnés par les dirigeants les plus puissants depuis n'inspirent plus confiance.

[Alexis]

il y a 15 minutes, OysterCultist a dit :

le retour de la question du nucléaire va se poser pour beaucoup, et donc celle de la prolifération avec

Quel pays serait concerné par cette question? Je ne vois que la Corée du Sud, Taiwan et dans une moindre mesure le Japon.

Les autres pays dont le territoire national est menacé sont soit déja sous parapluie américain (nucléaire ou conventionnel comme l'OTAN), soit incapables techniquement de produire une arme crédible (latence nucléaire).

L'Ukraine était dans une situation unique, menacé par son voisin nucléaire, ayant abandonné ses propres armes nucléaires, ne faisant partie d'aucune alliance.

Au moment et dans la situation présente, il y a Corée du Sud, peut-être à la limite Japon, et n'oublions pas l'Iran. Ca fait déjà deux ou trois, ce qui sachant qu'il y a pour l'instant que neuf puissances nucléaires n'est pas une augmentation potentielle négligeable

A moyen ou plus long terme, comme tu l'as dit la question est l'avenir du "parapluie" américain. Je pense à des pays comme la Pologne, peut-être à la limite l'Allemagne, et également à l'Arabie saoudite qui pourrait sans doute s'appuyer sur une aide technique du Pakistan dont elle a financé le programme nucléaire

[OysterCultist]

22 minutes ago, Alexis said:

A moyen ou plus long terme, comme tu l'as dit la question est l'avenir du "parapluie" américain. Je pense à des pays comme la Pologne, peut-être à la limite l'Allemagne, et également à l'Arabie saoudite qui pourrait sans doute s'appuyer sur une aide technique du Pakistan dont elle a financé le programme nucléaire

L'article 6 de l'OTAN, meme en se limitant aux forces conventionnelles me semble suffisant non? (et meme en enlevant les USA de l'équation).

Quand on voit les maigres gains territoriaux obtenus par la Russie en 3 ans de combat j'imagine mal la Russie se lancer dans une guerre ouverte contre la Pologne, la Finlande ou les pays Baltes. Ce conflit dévastateur a surtout montré a quel point il était difficile de rouler sur un pays voisin, meme si celui-ci a une armée faible.

La situation est différente dans le Pacifique avec la Chine et la Corée du Nord.

Modifié il y a 21 heures par OysterCultist

[Wallaby]

Il y a 10 heures, olivier lsb a dit :

Imaginons qu'en 1994 les Ukrainiens refusent de céder les armes nucléaires en leur possession. D'un commun accord, les Russes et les Américains auraient décidé d'envahir l'Ukraine pour aller chercher ces armes et faire le ménage eux-mêmes. Il y aurait eu une partition de l'Ukraine.

[Patrick]

Il y a 10 heures, g4lly a dit :

En fait si ... il aurait juste procédé différemment. Immobilisé les moyens de lancement ukrainien puis lancé l'attaque conventionnelle.

Pas crédible vu ce qu'on a pu observer lors du lancement de "l'opération militaire spéciale".

D'autre part même s'il avait réussi ça aurait équivalu à une attaque nucléaire en soi et justifié une riposte.

En conventionnel il n'aurait eu aucun moyen d'y parvenir. On l'a vu avec ses frappes missiles passablement peu précises surtout au début du conflit sur des sites pourtant fixes. Alors aller taper des silos disséminés ici et là, ou sur des véhicules camouflés et très mobiles, bon courage.

poutine aurait donc dû utiliser le nucléaire en premier et se serait pris non seulement une riposte nucléaire Ukrainienne même amoindrie, mais aussi des frappes au moins conventionnelles massives de l'OTAN pour avoir lancé rien moins que la troisième guerre mondiale, mais pour de vrai cette fois...

 

Il y a 2 heures, rendbo a dit :

La Russie aurait fait comme Israel : empêcher tout régime hostile à ses portes d'atteindre le seuil nucléaire en attaquant préventivement et hors de tout droit international.

Une attaque sur une installation nucléaire EST une attaque nucléaire.

Avec en plus le risque de provoquer des nuages radioactifs en direction de l'Europe ce qui aurait équivalu à une attaque nucléaire en soi.

Il faut sortir de cette idée selon laquelle la russie pourrait tout se permettre sans aucune conséquences. Ce n'est pas vrai. Ça n'a jamais été vrai.

 

il y a une heure, OysterCultist a dit :

Les autres pays dont le territoire national est menacé sont soit déja sous parapluie américain (nucléaire ou conventionnel comme l'OTAN),

Parapluie qui ne vaut pas grand chose quand l'esprit  (mémorandum de Budapest pour l'Ukraine) n'en est pas respecté, à savoir que les USA s'engageaient à ce que les frontières Ukrainiennes soient respectées et défendues.

Que ce soit sous Obama, puis trump 1, puis biden, puis trump 2, le soutien Américain, quoique réel, n'aura pas été à la mesure de ce que les traités laissaient supposer qu'il aurait dû être. Et ce sont pourtant ces traités qui ont acté le désarmement nucléaire de l'Ukraine.

Et ne parlons pas du soutien des Européens parce que là ça a été encore pire... Quand on est même pas foutus d'envoyer quelques avions de chasse dans le ciel Ukraine, il faut se poser des questions.

 

il y a 1 minute, Wallaby a dit :

Imaginons qu'en 1994 les Ukrainiens refusent de céder les armes nucléaires en leur possession. D'un commun accord, les Russes et les Américains auraient décidé d'envahir l'Ukraine pour aller chercher ces armes et faire le ménage eux-mêmes.

"Faire le ménage"?

Mais de quoi tu parles?

L'Ukraine est devenue une plaque tournante de trafics d'armes ex-PaVa durant les années 90 parce qu'ils n'avaient pas grand chose d'autre à exporter. Au risque de causer de l'instabilité. L'Ukraine a vendu Le Varyag devenu Liaoning à la Chine, ainsi que des Su-33, au grand dam des russes ET des Américains. Qui est allé "faire le ménage"? Personne.

il y a 1 minute, Wallaby a dit :

Il y aurait eu une partition de l'Ukraine.

Non. La russie venait de s'engager à ne pas chercher à modifier les frontières de l'Ukraine. Il n'y avait aucun plan ni aucune logique derrière une quelconque "partition" territoriale.

Modifié il y a 20 heures par Patrick

[Alexis]

il y a 36 minutes, OysterCultist a dit :

L'article 6 de l'OTAN, meme en se limitant aux forces conventionnelles me semble suffisant non? (et meme en enlevant les USA de l'équation).

Quand on voit les maigres gains territoriaux obtenus par la Russie en 3 ans de combat j'imagine mal la Russie se lancer dans une guerre ouverte contre la Pologne, la Finlande ou les pays Baltes. Ce conflit dévastateur a surtout montré a quel point il était difficile de rouler sur un pays voisin, meme si celui-ci a une armée faible.

La situation est différente dans le Pacifique avec la Chine et la Corée du Nord.

C'est lorsque la guerre d'Ukraine sera terminée qu'on connaîtra son résultat final. Je pense pour ma part que les gains de la Russie en superficie contrôlée ne sont pas importants ni son objectif principal, Moscou cherche à épuiser l'armée ukrainienne pour imposer sa volonté à l'ensemble de l'Ukraine et applique pour cela une stratégie de "bras de fer" sur plusieurs années, qui est en train de réussir

Si je ne me trompe pas, la Pologne sera d'ici 2 à 3 ans tout au plus frontalière d'un pays contrôlé par la Russie, laquelle aura des forces armées d'1,5 million d'hommes ayant démontré leur capacité à s'imposer dans une guerre à haute intensité de longue haleine - le seul pays au monde avec ce genre de forces armées

La Pologne, qui renforce déjà ses forces armées à 4% du PIB même quand les forces russes sont encore dans le Donbass, passerait alors sans doute à un niveau supérieur. Lequel ? Je ne sais pas, mais je ne vois pas pourquoi ils s'interdiraient a priori la dissuasion nucléaire

Et si l'Amérique décidait aussi de la protection terrestre de l'Europe aux seuls Européens - ce genre de projets a pu se lire pendant la campagne électorale américaine l'année dernière - alors...

 

Bien sûr, il y a aussi le scénario où la guerre s'arrête d'ici le mois d'avril sur le genre de "compromis politique" que font fuiter (sans doute volontairement) les Américains, avec une Ukraine diminuée mais debout. Tandis que Trump confirme que la protection américaine de l'Europe ça continue bien sûr voyons, juste augmentez un peu vos dépenses militaires et tout va bien

Ce n'est pas le scénario qui me semble le plus probable

Modifié il y a 20 heures par Alexis

[Akhilleus]

Il y a 2 heures, olivier lsb a dit :

Aujourd'hui oui, en 94 c'était déjà moins sûr et l'Ukraine avait déjà les plans et la matière fissile sous le bras. Il est donc acté que restituer des armes nuke en échange de garanties ne vaut pas grand chose, c'est surtout cette page de la coopération internationale qui se tourne et qui est regardé par beaucoup avec attention à mon avis. 

C'est refaire l'histoire

L'Ukraine a accepté de rendre ses armes nucléaires en 94 pour les raisons suivantes : pas les moyens financiers, techniques et humains pour leur maintien opérationnel, pas les moyens de les sécuriser (d’où l'insistance des partenaires de l'Ouest), pas les moyens de les utiliser (les codes d'usage étant à Moscou). Elle avait sur son territoire de la matière fissible non utilisable mais potentiellement disséminable dans le climat de vente à la découpe qui a suivi la chute de l'URSS. Alors oui les garanties signées par les russes, Moscou s'est torché avec pour tout un tas de raison. Je ne veux pas faire de relativisme mais les USA et la GB ont été aussi garants de ces accords (mais pirouette, l'interprétation légale fait qu'ils ont estimés n'être garants que sur le papier)

En gros tu compares des choux et des carottes

L'Ukraine a rendu des "armes" que de toute façon elle ne pouvait pas utiliser techniquement, pas des armes actives par et pour elle. Le seul pays à avoir accepté de lâcher des armes actives c'est l'Afrique du Sud et elle les a démantelé par elle même (ce que l'Ukraine ne pouvait pas faire)

Pour l'Ukraine ca équivalait techniquement a "fermer" des centrales d'enrichissement et c'est tout, pas à rendre des armes efficientes qu'elle aurait pu utiliser par la suite

Ayant encore des centrales actives sur son territoire, elle peut revenir assez vite à ce niveau technique (masse de matière fissile disponible). Est ce que elle a les moyens de les monter en armes atomiques ou nucléaires, rien n'est moins sur (atomique au moins, c'est techniquement peu compliqué mais moyennement vectorisable dans le contexte qui nous intéresse, nucléaire, on est sur un autre niveau d'expertise)

Bref, les ukrainiens peuvent regretter les 1500 têtes qu'ils ont rendu, ca n'aurait rien changé au plan de dissuasion mutuel ( à moins de menacer de les transformer en bombes sales et encore, encore aurait il fallu s'assurer qu'une partie ne parte pas ailleurs, au Pakistan, en Inde ou a des groupes mafieux ce que à l'époque tout le monde craignait et personne ne voulait)

[BPCs]

il y a 14 minutes, Alexis a dit :

Si je ne me trompe pas, la Pologne sera d'ici 2 à 3 ans tout au plus frontalière d'un pays contrôlé par la Russie, laquelle aura des forces armées d'1,5 million d'hommes ayant démontré leur capacité à s'imposer dans une guerre à haute intensité de longue haleine - le seul pays au monde avec ce genre de forces armées

Certes, mais la Pologne sera elle équipée de matériels dernier cri, pas des rebuts de réforme des pays occidentaux, et appartenant à une alliance de pays d'Europe eux-aussi en train de renforcer leurs capacités militaires, avec une aviation moderne.

On souhaite bien du plaisir à l'agresseur (à la démographie toujours aussi faiblarde d'ailleurs).