Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Thyd]

Il y a 11 heures, Alexis a dit :

Depuis 2 000 km à l'ouest de Kiev, il m'est trop facile comme Français de penser que seule la troisième option, aussi dure soit-elle, semble offrir la meilleure chance de limiter les dégâts mais à  très long terme seulement. Je ne sais ce que je penserais si j'étais Ukrainien à Kiev, avec la colère, la peur, le dégoût et le désir de vengeance qui s'ajouteraient à l'équation...

Parce que tu penses que la Russie laisserait faire, sérieusement ? Imaginons que Poutine réalise ses objectifs officiels dans l'année (ou même en 2026), tu penses sincèrement qu'il permettrait la réalisation du projet que tu décris ? Il lance une guerre quasi fratricide sur des lubies de revival nazi mais n'entraverait en rien (et notamment pas en relançant la guerre), alors qu'il le constaterait, un revanchisme viable dans le bout d'Ukraine restant. Je n'achète pas.

[nemo]

Il y a 2 heures, Thyd a dit :

Parce que tu penses que la Russie laisserait faire, sérieusement ? Imaginons que Poutine réalise ses objectifs officiels dans l'année (ou même en 2026), tu penses sincèrement qu'il permettrait la réalisation du projet que tu décris ? Il lance une guerre quasi fratricide sur des lubies de revival nazi mais n'entraverait en rien (et notamment pas en relançant la guerre), alors qu'il le constaterait, un revanchisme viable dans le bout d'Ukraine restant. Je n'achète pas.

Il me parait clair que si la guerre à eu lieu c'est parce que la "non-guerre" (c'est à dire la période 2014-2022) ne fonctionnait pas pour les russes. Il est donc certain que le but de guerre minimal des russes comprend de pas retourner à cette période. A moins de les contraindre à la défaite.

Modifié dimanche à 00:04 par nemo

[Teenytoon]

Il y a 22 heures, Yorys a dit :

mais ceux qui essaient d'entrouvrir une fenêtre sur ce qu'il nous attend doivent faire l'effort de comprendre comment ils raisonnent,

Entrouvrir une fenêtre en Russie ces derniers temps n'est pas l'idée du siècle si tu tiens à ta vie. 

[Boule75]

Il y a 16 heures, gustave a dit :

Belle illustration de la confusion entre morale, propagande, buts de guerre et rationalité, ainsi qu'un brin de mauvaise foi.

@Yorys nous exhorte d'après ses propres termes à "comprendre la Russie" pour pouvoir trouver un terrain d'entente avec elle, sans adopter de perspective manichéenne - bien/mal : tout ça est apparemment sale - puisque la Russie serait rationnelle. Il ne fournit pas d'éléments explicite sur ce que seraient ces raisonnements russes par ailleurs noyés sous des discours délirants et messianiques mais au détour d'une phrase, signale qu'il y a "une partie de l'Ukraine qui n'intéresse pas la Russie", et donc une autre partie qui l'intéresse.

Et là, effectivement, on se trouve en territoire "rationnel", on comprend très bien : cette guerre serait de nature coloniale, destinée à agrandir le territoire russe, à conquérir des terres, des mines, des centrales nucléaires, des populations, des côtes. Négocier une paix devient possible au prix de concessions territoriales ukrainiennes.

Les difficulté commencent ensuite :

• rationnellement, la Russie demande donc à être récompensée pour la guerre coloniale qu'elle a seule déclenchée, qu'il soit reconnu qu'elle l'a gagnée, que les sanctions soient levées, etc... et ça n'est évidemment pas facile à avaler, par l'Ukraine notamment.
• pire, au delà, les éléments irrationnels pullulent dans le discours russe et dans les demandes formulées : où il faut reparler des nazis imaginaires, de la Russie "sans frontière", des ukrainiens qui seraient russes et qu'il faudra rééduquer, mais également de l'insistance à ne discuter qu'avec les USA.
  Et ces thèmes sont si martelés en Russie comme ailleurs qu'on peine à discerner si, vraiment, il n'y aurait qu'un pur opportunisme dégueulasse mais rationnel qui explique ce conflit.

 

Expliquez nous donc, Ô grands déchiffreurs de la pensée poutinienne, puisqu'il semble qu'il faille comprendre comment la Russie "raisonne". L'injonction à comprendre est légitime... s'il y a quelque chose à comprendre.

L'argument du "risque d'invasion de la Russie par on-ne-sait-qui" est bien sûr proscrit comme les autres balivernes propagandistes totalement irrationnelles : on a dit raisonnable.

 

Il y a 14 heures, nemo a dit :

Il me parait clair que si la guerre à eu lieu c'est parce que la "non-guerre" (c'est à dire la période 2014-2022) ne fonctionnait pas pour les russes. Il est donc certain que le but de guerre minimal des russes comprend de pas retourner à cette période. A moins de les contraindre à la défaite.

Et surtout parce que cette guerre-là n'était censé durer que quelques jours de février 2022...

Modifié dimanche à 13:33 par Boule75

[Ciders]

En résumé, les Russes avaient une paire de quatre, ils ont fait tapis mais ce qu'ils ignoraient, c'est qu'ils jouaient au rami et non au poker.

[gustave]

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

@Yorys nous exhorte d'après ses propres termes à "comprendre la Russie" pour pouvoir trouver un terrain d'entente avec elle, sans adopter de perspective manichéenne - bien/mal : tout ça est apparemment sale - puisque la Russie serait rationnelle. Il ne fournit pas d'éléments explicite sur ce que seraient ces raisonnements russes par ailleurs noyés sous des discours délirants et messianiques mais au détour d'une phrase, signale qu'il y a "une partie de l'Ukraine qui n'intéresse pas la Russie", et donc une autre partie qui l'intéresse.

Et là, effectivement, on se trouve en territoire "rationnel", on comprend très bien : cette guerre serait de nature coloniale, destinée à agrandir le territoire russe, à conquérir des terres, des mines, des centrales nucléaires, des populations, des côtes. Négocier une paix devient possible au prix de concessions territoriales ukrainiennes.

Les difficulté commencent ensuite :

• rationnellement, la Russie demande donc à être récompensée pour la guerre coloniale qu'elle a seule déclenchée, qu'il soit reconnu qu'elle l'a gagnée, que les sanctions soient levées, etc... et ça n'est évidemment pas facile à avaler, par l'Ukraine notamment.
• pire, au delà, les éléments irrationnels pullulent dans le discours russe et dans les demandes formulées : où il faut reparler des nazis imaginaires, de la Russie "sans frontière", des ukrainiens qui seraient russes et qu'il faudra rééduquer, mais également de l'insistance à ne discuter qu'avec les USA.
  Et ces thèmes sont si martelés en Russie comme ailleurs qu'on peine à discerner si, vraiment, il n'y aurait qu'un pur opportunisme dégueulasse mais rationnel qui explique ce conflit.

 

Expliquez nous donc, Ô grands déchiffreurs de la pensée poutinienne, puisqu'il semble qu'il faille comprendre comment la Russie "raisonne". L'injonction à comprendre est légitime... s'il y a quelque chose à comprendre.

L'argument du "risque d'invasion de la Russie par on-ne-sait-qui" est bien sûr proscrit comme les autres balivernes propagandistes totalement irrationnelles : on a dit raisonnable.

D'une part il semble assez indispensable de chercher à comprendre les acteurs, y compris les adversaires et ennemis. Par exemple la Russie ne craint pas d'être envahie totalement évidemment, en revanche elle craint d'être attaquée (notamment par voie aérienne/missile, ce qui n'est pas totalement dénué de toute réalité technique) voire de se voir amputée de certains territoires excentrés (c'est écrit dans sa doctrine) à la suite d'une offensive aérienne puis terrestre. Ce n'est pas vraiment plus improbable que l'invasion de la Pologne par la Russie techniquement parlant... 

D'autre part cette rationalité peut être morale pour nos standards ou non, et cela plus ou moins fortement. Une rationalité peut être tout à fait immorale ou rejetée par d'autres acteurs au prisme de leurs enjeux, intérêts, narratifs... Conclure du fait qu'il ne partage pas nos valeurs le fait que l'adversaire ne raisonne pas me semble très symptomatique, et pas en bien. Et rien ne dit que notre vision soit particulièrement pertinente: les deux camps de la guerre froide étaient persuadés que l'autre préparait une attaque, alors que les archives nous apprennent que ce n'était le cas d'aucun des deux.

Par ailleurs il ne faut pas confondre narratif et objectifs réels, même si les deux nécessitent un minimum de convergence. Cette cohérence entre ces deux éléments évolue d'ailleurs généralement dans le temps, souvent parce que le narratif imprègne la vision de la population et même des dirigeants. Il est ainsi possible que certains dirigeants russes soient désormais convaincus que le pouvoir ukrainien est nazi alors qu'ils n'y voyaient qu'un argument de propagande il y a deux ans.

Je n'ai évidemment pas la réponse à la question de ce que sont les motivations actuelles de VP et le prix qu'il est prêt à payer pour cela mais on peut imaginer pas mal de choses, qui se côtoient probablement dans l'esprit de VP dans des proportions variables avec le temps: donner à la Russie la taille nécessaire pour être un acteur majeur d'un monde multipolaire en absorbant Ukraine et Biélorussie (position géographique entre Chine et Europe, population à plus de 200 millions), rassembler le peuple "russe" éclaté entre trois Etats "artificiels" avant que la "partie" ukrainienne ne s'en émancipe, empêcher tout accès de l'OTAN au territoire ukrainien, s'assurer le contrôle du littoral de la mer noire, affirmer son pouvoir intérieur et extérieur en "assumant" son narratif d'homme fort à la tête d'un Etat puissant... 
Et il s'agit en plus (et presque surtout) ce qu'il est prêt à payer pour cela.

Donc oui, il faut chercher à comprendre au mieux ces divers éléments. A défaut il reste à écraser la Russie, et même cela est plus compliqué si on ne comprend pas son système.

[Boule75]

Il y a 3 heures, gustave a dit :

D'une part il semble assez indispensable de chercher à comprendre les acteurs, y compris les adversaires et ennemis. Par exemple la Russie ne craint pas d'être envahie totalement évidemment, en revanche elle craint d'être attaquée (notamment par voie aérienne/missile, ce qui n'est pas totalement dénué de toute réalité technique) voire de se voir amputée de certains territoires excentrés (c'est écrit dans sa doctrine) à la suite d'une offensive aérienne puis terrestre. Ce n'est pas vraiment plus improbable que l'invasion de la Pologne par la Russie techniquement parlant... 

D'autre part cette rationalité peut être morale pour nos standards ou non, et cela plus ou moins fortement. Une rationalité peut être tout à fait immorale ou rejetée par d'autres acteurs au prisme de leurs enjeux, intérêts, narratifs... Conclure du fait qu'il ne partage pas nos valeurs le fait que l'adversaire ne raisonne pas me semble très symptomatique, et pas en bien. Et rien ne dit que notre vision soit particulièrement pertinente: les deux camps de la guerre froide étaient persuadés que l'autre préparait une attaque, alors que les archives nous apprennent que ce n'était le cas d'aucun des deux.

Par ailleurs il ne faut pas confondre narratif et objectifs réels, même si les deux nécessitent un minimum de convergence. Cette cohérence entre ces deux éléments évolue d'ailleurs généralement dans le temps, souvent parce que le narratif imprègne la vision de la population et même des dirigeants. Il est ainsi possible que certains dirigeants russes soient désormais convaincus que le pouvoir ukrainien est nazi alors qu'ils n'y voyaient qu'un argument de propagande il y a deux ans.

Je n'ai évidemment pas la réponse à la question de ce que sont les motivations actuelles de VP et le prix qu'il est prêt à payer pour cela mais on peut imaginer pas mal de choses, qui se côtoient probablement dans l'esprit de VP dans des proportions variables avec le temps: donner à la Russie la taille nécessaire pour être un acteur majeur d'un monde multipolaire en absorbant Ukraine et Biélorussie (position géographique entre Chine et Europe, population à plus de 200 millions), rassembler le peuple "russe" éclaté entre trois Etats "artificiels" avant que la "partie" ukrainienne ne s'en émancipe, empêcher tout accès de l'OTAN au territoire ukrainien, s'assurer le contrôle du littoral de la mer noire, affirmer son pouvoir intérieur et extérieur en "assumant" son narratif d'homme fort à la tête d'un Etat puissant... 
Et il s'agit en plus (et presque surtout) ce qu'il est prêt à payer pour cela.

Donc oui, il faut chercher à comprendre au mieux ces divers éléments. A défaut il reste à écraser la Russie, et même cela est plus compliqué si on ne comprend pas son système.

D'accord sur tout ça. Et une fois qu'on l'a admis, qu'on a fait ce chemin de compréhension, on doit :

• rassurer la Russie sur le fait que nul (à l'Ouest) ne songe seulement à l'attaquer ou à lui prendre des bouts de ses territoires légitimes. Et ça risque de ne pas être simple tant la paranoïa semble enkystée au cœur du régime, aux niveaux personnels, idéologiques et comme principe légitimant le pouvoir du Tsar et de ses séides.
  Mais ça se tente, dira-t-on.
• sur tout le reste, se mettre en position de pouvoir dire merde ! pour l'essentiel. Parce que notre rationalité et nos intérêts le commandent, et qu'on est pas forcés de gober n'importe quoi.

Modifié dimanche à 20:33 par Boule75

[Teenytoon]

Il y a 3 heures, gustave a dit :

techniquement

Techniquement tout le monde est attaquable et envahissable. C'est pas pour ça qu'on fait des OMS préventives.

Il y a 4 heures, gustave a dit :

les deux camps de la guerre froide étaient persuadés que l'autre préparait une attaque, alors que les archives nous apprennent que ce n'était le cas d'aucun des deux.

Et donc les dirigeants russes n'apprennent rien de l'Histoire ?

[gustave]

il y a 27 minutes, Teenytoon a dit :

Et donc les dirigeants russes n'apprennent rien de l'Histoire ?

Je pourrais te répondre s'agissant de cet apprentissage de l'histoire "et l'OTAN?", mais cela ne rime pas à grand chose et n'apporte rien. Je pense malheureusement que l'histoire militaire russe est très (trop) focalisée sur leur grande guerre patriotique, et que leur grand traumatisme est le 22 juin 41, qu'ils craignent de voir se rejouer en version modernisée par un raid avions/missiles US.

Modifié dimanche à 21:09 par gustave

[gustave]

il y a 35 minutes, Boule75 a dit :

D'accord sur tout ça. Et une fois qu'on l'a admis, qu'on a fait ce chemin de compréhension, on doit :

• rassurer la Russie sur le fait que nul (à l'Ouest) ne songe seulement à l'attaquer ou à lui prendre des bouts de ses territoires légitimes. Et ça risque de ne pas être simple tant la paranoïa semble enkystée au cœur du régime, aux niveaux personnels, idéologiques et comme principe légitimant le pouvoir du Tsar et de ses séides.
  Mais ça se tente, dira-t-on.

Certes, même si je crains que ce soit très compliqué aujourd'hui. Il faut nous préparer à une nouvelle guerre froide tout aussi insensée, en espérant qu'elle demeure froide. D'un autre côté la Russie n'est pas l'URSS, et n'a pas son potentiel de rivalité systémique.

 

il y a 35 minutes, Boule75 a dit :

• sur tout le reste, se mettre en position de pouvoir dire merde ! pour l'essentiel. Parce que notre rationalité et nos intérêts le commandent, et qu'on est pas forcés de gober n'importe quoi.

Le problème est que pour pouvoir dire "merde" en Ukraine il faut pouvoir en assumer les conséquences, c'est à dire assurer la victoire ukrainienne. C'est loin d'être le cas semble-t-il, surtout pour les Européens. Nous (les Ukrainiens comme leurs soutiens) nous sommes placé dans une posture moralement légitime de victoire totale comme seule issue acceptable, mais incohérente avec les moyens disponibles (même si à décharge cette incohérence a mis du temps à devenir évidente).

Modifié dimanche à 21:08 par gustave

[rendbo]

il y a 44 minutes, Teenytoon a dit :

Techniquement tout le monde est attaquable et envahissable. C'est pas pour ça qu'on fait des OMS préventives.

Et donc les dirigeants russes n'apprennent rien de l'Histoire ?

Le vrai problème, c'est que post 92, la façon de penser occidentale est devenue très unipolaire : guerre illégale, guerre préventive, démembrement de pays quand ça nous arrangeait, parole et menaces "libérées", manipulation massive de l'opinion sur certains sujets, personne ne rendant de compte devant la justice internationale,... au bout du compte, comme avec Trump en ce moment, bah l'ennemi ne sait pas si c'est du lard ou du cochon, et les soit disant amis non plus

[Boule75]

Il y a 1 heure, gustave a dit :

Le problème est que pour pouvoir dire "merde" en Ukraine il faut pouvoir en assumer les conséquences, c'est à dire assurer la victoire ukrainienne. C'est loin d'être le cas semble-t-il, surtout pour les Européens. Nous (les Ukrainiens comme leurs soutiens) nous sommes placé dans une posture moralement légitime de victoire totale comme seule issue acceptable, mais incohérente avec les moyens disponibles (même si à décharge cette incohérence a mis du temps à devenir évidente).

Ca a été le discours de certains (pas de tous), mais il me semble que la posture de nombreux dirigeants européens est devenue plus souple depuis plusieurs mois et peut-être même en Ukraine tant elle souffre. Et contrairement à un Trump, a toujours été dit de ce côté de l'Atlantique que 1. la Russie ne devait pas gagner (ce qui ne dit pas comment elle doit perdre...) et 2. que ces choix étaient d'abord ceux de l'Ukraine. Ca laisse un peu de marge compte-tenu des pertes considérables subies également par la Russie, et de gages économiques qui n'ont pas été tous consommés.

 

il y a une heure, rendbo a dit :

Le vrai problème, c'est que post 92, la façon de penser occidentale est devenue très unipolaire : guerre illégale, guerre préventive, démembrement de pays quand ça nous arrangeait, parole et menaces "libérées", manipulation massive de l'opinion sur certains sujets, personne ne rendant de compte devant la justice internationale,... au bout du compte, comme avec Trump en ce moment, bah l'ennemi ne sait pas si c'est du lard ou du cochon, et les soit disant amis non plus

Pour l'Europe en tout cas, c'est un peu daté, tout ça, non ? Qui tiendrait encore ce genre de positions ? On entend même beaucoup de monde pour s'y opposer.

Modifié dimanche à 22:49 par Boule75

[Wallaby]

https://www.euronews.com/my-europe/2025/02/01/trump-says-white-house-had-serious-discussions-with-russia-about-ukraine-war

Le président américain Donald Trump a déclaré que son administration avait eu des discussions « très sérieuses » avec la Russie au sujet de la guerre en Ukraine et que le président russe Vladimir Poutine et lui-même pourraient bientôt prendre des mesures « significatives » pour mettre fin à ce conflit qui dure depuis près de trois ans.

M. Trump n'a pas précisé qui, au sein de son administration, avait été en contact avec les Russes, mais il a insisté sur le fait que les deux parties étaient « déjà en train de se parler ».

Lorsqu'on lui a demandé s'il avait déjà parlé directement avec M. Poutine, M. Trump s'est contenté de répondre : « Ce n'est pas ce que je veux dire ».

https://www.politico.eu/article/negotiating-peace-ukraine-america-russia-signal-dictators-act-impunity-volodymyr-zelenskyy/ (2 février 2025)

L'exclusion de Kiev des négociations visant à mettre fin à l'invasion de l'Ukraine par le président russe Vladimir Poutine enverrait un signal « très dangereux » aux dictateurs du monde, selon le président ukrainien Volodymyr Zelenskyy.

« S'il y a des discussions directes entre l'Amérique et la Russie sans l'Ukraine, je pense que c'est très dangereux », a déclaré M. Zelenskyy dans un entretien avec l'Associated Press publié samedi. « Ils peuvent avoir leurs propres relations, mais parler de l'Ukraine sans nous, c'est dangereux pour tout le monde », a-t-il ajouté.

De telles négociations entre les États-Unis et la Russie permettraient à M. Poutine de « montrer qu'il avait raison. Il a obtenu l'impunité et le compromis », a déclaré M. Zelenskyy. « Cela signifiera que n'importe qui peut agir de la sorte. Et ce sera un signal pour les autres dirigeants des grands pays qui envisagent de faire la même chose », a déclaré le président ukrainien.

Kiev a déjà eu des contacts avec l'envoyé spécial de M. Trump pour l'Ukraine et la Russie, Keith Kellogg, ainsi qu'avec le conseiller à la sécurité nationale Mike Waltz et le vice-président JD Vance. M. Zelenskyy et M. Trump se sont brièvement rencontrés à deux reprises, l'une de ces rencontres ayant été encouragée par le président français Emmanuel Macron.

Le gouvernement de Kiev attend toujours que M. Kellogg et le secrétaire d'État américain Marco Rubio rencontrent les principaux diplomates ukrainiens, et souhaite qu'une autre rencontre personnelle entre M. Trump et M. Zelenskyy ait lieu.

[Delbareth]

Il y a 14 heures, gustave a dit :

Ce n'est pas vraiment plus improbable que l'invasion de la Pologne par la Russie techniquement parlant... 

On voit la toutes les oeillères que tu te mets.

- les US passent-ils leur temps à menacer la Russie d'invasion et d'attaque nucléaire comme les Russes sur les états européens ?

- la Pologne a-t-elle une dissuasion nucléaire souveraine ?

Si tu réponds non à l'une de ces deux questions, tu devrais déjà voir à quel point ces deux situations n'ont rien à voir en terme de "vraisemblance".

[Alexis]

Il y a 21 heures, Boule75 a dit :

Et là, effectivement, on se trouve en territoire "rationnel", on comprend très bien : cette guerre serait de nature coloniale, destinée à agrandir le territoire russe, à conquérir des terres, des mines, des centrales nucléaires, des populations, des côtes. Négocier une paix devient possible au prix de concessions territoriales ukrainiennes (...)

les éléments irrationnels pullulent dans le discours russe et dans les demandes formulées : où il faut reparler des nazis imaginaires, de la Russie "sans frontière", des ukrainiens qui seraient russes et qu'il faudra rééduquer, mais également de l'insistance à ne discuter qu'avec les USA. Et ces thèmes sont si martelés en Russie comme ailleurs qu'on peine à discerner si, vraiment, il n'y aurait qu'un pur opportunisme dégueulasse mais rationnel qui explique ce conflit

Je dirais que la Russie a une politique rationnelle, mais non raisonnable

Elle est rationnelle dans la mesure où les actions et les politiques en matière militaire, diplomatique, économique etc. sont ordonnées aux fins, elles sont organisées par rapport aux objectifs visés par des gens qui pensent et cherchent de quelle manière il sera possible d'atteindre les objectifs, en tenant compte de l'ensemble de la situation et en réagissant aux difficultés comme aux réussites

Elle n'est pas raisonnable parce que les objectifs visés ne sont pas raisonnables. Le principal objectif c'est de supprimer la volonté d'indépendance ukrainienne, de contraindre les Ukrainiens - par conquête puis rééducation - à envisager leur identité comme une partie de l'identité commune du "Monde russe", de même que par exemple Tatars ou Ingouches se considèrent (volontairement, dans leur cas) comme à la fois tatars ou ingouches et russes, ils considèrent l'identité ethnique tatare ou ingouche comme une modalité de l'être-russe

Il est soit dit en passant tout à fait possible que la première partie de cet objectif soit atteinte - la conquête. Ce qui rend cet objectif déraisonnable - en plus d'être évidemment immoral vu les moyens utilisés ! - c'est que même dans ce cas espérer "rééduquer" dans la durée un peuple entier est voué à l'échec. De même que les Polonais par exemple ont eu beau rester pendant plus d'un siècle sous la coupe de leurs voisins, ils ne sont pas devenus pour autant définitivement et sans réserve russes / prussiens / autrichiens

 

Il y a 14 heures, Boule75 a dit :

• sur tout le reste, se mettre en position de pouvoir dire merde ! pour l'essentiel. Parce que notre rationalité et nos intérêts le commandent, et qu'on est pas forcés de gober n'importe quoi.

Dire "merde !" aux empires oui, c'est la nécessité permanente pour toute nation qui se respecte. Y compris à la Russie donc

Maintenant, "dire" est une chose, "faire" est plus difficile. Quand la Pologne s'est retrouvée placée sous le contrôle de l'URSS après la seconde guerre mondiale - à l'ouest Washington à la fois aidait et développait son influence type "soft power", à l'est Moscou imposait son contrôle, la séduction d'un côté, le viol de l'autre - la France a pris garde à ne pas changer de discours sur la liberté que la Pologne méritait. Voir le discours de De Gaulle en visite à Varsovie, voir le discours que Mitterrand tenait aux dirigeants soviétiques. Si l'Ukraine passe par conquête sous le contrôle de la Russie, il est évident que la France devra faire de même

Cela dit, ça ne change pas grand chose concrètement pour les principaux concernés

Soutien militaire réciproque entre membres européens de l'OTAN, même - surtout ! - si l'Amérique prend la tangente, oui. Ca ne sera pas de la tarte, d'ailleurs, en fonction de la vitesse à laquelle Washington se désengage

[Wallaby]

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

Il est soit dit en passant tout à fait possible que la première partie de cet objectif soit atteinte - la conquête. Ce qui rend cet objectif déraisonnable - en plus d'être évidemment immoral vu les moyens utilisés ! - c'est que même dans ce cas espérer "rééduquer" dans la durée un peuple entier est voué à l'échec. De même que les Polonais par exemple ont eu beau rester pendant plus d'un siècle sous la coupe de leurs voisins, ils ne sont pas devenus pour autant définitivement et sans réserve russes / prussiens / autrichiens

Les Ukrainiens sont indépendants depuis 30 ans.

Avant le partage de la Pologne, les Polonais avaient été indépendants pendant 8 siècles. Ca fait peut-être une différence.

Et de toute façon, je ne crois pas que l'objectif de Poutine soit d'annexer plus que la Novorossiya.

La plasticité identitaire des Ukrainiens a été décrite dans les termes suivants par Josef Zissels :

Le 22/12/2024 à 19:32, Wallaby a dit :

https://www.philomag.com/articles/josef-zissels-nous-sommes-encore-tirailles-entre-leurope-et-leurasie (16 décembre 2024)

Josef Zissels, ancien dissident et intellectuel

Quand il [Poutine] partira ou mourra, il en viendra un autre, avec la même conscience impériale. Ce n’est pas Poutine qui a créé la Russie que nous voyons aujourd’hui. C’est la Russie qui a choisi Poutine. Actuellement, après Poutine, il y a toute une file d’attente de personnes qui sont prêtes à prendre sa place. 

L’Ukraine est située entre l’Europe et l’Eurasie, et elle possède des caractéristiques de ces deux aires civilisationnelles. La frontière entre ces deux civilisations ne passe pas sur la ligne de front, ni même sur le fleuve Dniepr entre l’ouest et l’est du pays. Elle traverse chacun d’entre nous.

Les membres les plus volontaires de la société, plus actifs que les autres, qui étaient notamment sur le Maïdan en 2013-2014, représentent à peu près 30% de la société. Il existe encore une petite partie de la population qui voudrait vivre dans le « monde russe », mais elle se réduit comme une peau de chagrin. Il y a également une portion de la société qui est prête à s’adapter à n’importe qui, aux Américains, aux Russes, aux Japonais, aux Chinois ! L’une des caractéristiques de l’identité ukrainienne est un potentiel très élevé d’adaptation. Les Ukrainiens se sont toujours adaptés, aux Polonais, aux Turcs, aux Russes... Ils n’ont jamais eu la force de vaincre tout ce qui les entourait. Mais l’élan vers la liberté existe également en eux. 

Si le goût de la liberté nous entraîne vers l’Europe, la corruption nous ramène vers l’Eurasie. Il existe encore ici un certain manque de respect pour le droit et la loi. L’existence des oligarques est un autre effet de la corruption. Or, pour déjouer les critiques occidentales sur la persistance de la corruption en Ukraine, nos représentants n’ont pas vraiment lutté contre elle. Ils ont seulement fait semblant de la combattre. Il n’y a toujours pas eu un seul procès contre de hauts fonctionnaires corrompus.

Le président Zelensky fait-il avancer le pays dans la bonne direction ? 

Ce n’est pas mon président. Je ne lui fais pas confiance. Il n’a jamais été un patriote ukrainien très motivé. Mais son accession à la présidence, en 2019, n’était pas un pur accident. Comme il est populiste, il a promis des choses qu’il ne pourrait pas tenir. S’il s’était entouré d’experts compétents et s’était réellement impliqué dans le développement d’une identité européenne de l’Ukraine, cela aurait cependant pu aller un peu plus vite. 

Modifié lundi à 13:32 par Wallaby

[Ciders]

il y a 6 minutes, Wallaby a dit :

Et de toute façon, je ne crois pas que l'objectif de Poutine soit d'annexer plus que la Novorossiya.

Tu espères.

Un peu comme ceux qui espéraient que Trump avait changé, que Poutine était un démocrate ou que le communisme façon Deng Xiaoping, c'était finalement un truc potable.

[Wallaby]

il y a une heure, Ciders a dit :

Un peu comme ceux qui espéraient que Trump avait changé, que Poutine était un démocrate ou que le communisme façon Deng Xiaoping, c'était finalement un truc potable.

L'autoritarisme de Poutine, comme celui d'Abraham Lincoln, est fonction de la menace extérieure. La meilleure manière de le faire régresser est de faire baisser la pression militaire sur la Russie.

[Ciders]

il y a 4 minutes, Wallaby a dit :

L'autoritarisme de Poutine, comme celui d'Abraham Lincoln, est fonction de la menace extérieure. La meilleure manière de le faire régresser est de faire baisser la pression militaire sur la Russie.

Mais... ça n'a absolument aucun rapport ! Comment mettre sur le même plan les deux dirigeants ? Il n'y a rien qui va.

Quant à faire une corrélation entre "la pression sur la Russie" et l'autoritarisme de Poutine, c'est une plaisanterie ? Ou une provocation ? Ou une pure méconnaissance de ce qu'a été Poutine dès son premier mandat ?

[Wallaby]

il y a 9 minutes, Ciders a dit :

c'est une plaisanterie ? Ou une provocation ?

Parfois il faut essayer de penser, et pas se contenter de répéter ce que tout le monde dit.

[Delbareth]

il y a 24 minutes, Wallaby a dit :

L'autoritarisme de Poutine, comme celui d'Abraham Lincoln, est fonction de la menace extérieure. La meilleure manière de le faire régresser est de faire baisser la pression militaire sur la Russie.

On dit que le ridicule ne tue pas. Je comprend d'où ça vient.

[poti]

Il y a 9 heures, Delbareth a dit :

On voit la toutes les oeillères que tu te mets.

- les US passent-ils leur temps à menacer la Russie d'invasion et d'attaque nucléaire comme les Russes sur les états européens ?

- la Pologne a-t-elle une dissuasion nucléaire souveraine ?

Si tu réponds non à l'une de ces deux questions, tu devrais déjà voir à quel point ces deux situations n'ont rien à voir en terme de "vraisemblance".

Les US en 1 semaine ont menacé d’annexer le canal du Panama. Ils ont dit que le Canada pourrait être un état américain et que le Groenland devra être annexé… Tu as pris un très mauvais exemple pour argumenter.

[Ciders]

il y a une heure, Wallaby a dit :

Parfois il faut essayer de penser, et pas se contenter de répéter ce que tout le monde dit.

Puis-je te conseiller d'aller me dire où est le non-autoritarisme de Poutine durant son premier mandat ? Indice : pas dans les ruines de Groznyi.

Parfois, il faut essayer de penser, et ne pas se contenter de lire National Interest et Todd.

EDIT : et pour Lincoln, il n'y a rien qui va. Ni le contexte, ni les méthodes d'action, ni l'objectif. Que je sache, ses opposants ne finissaient pas assassinés.

Modifié lundi à 16:23 par Ciders

[MIC_A]

il y a une heure, Wallaby a dit :

L'autoritarisme de Poutine, comme celui d'Abraham Lincoln, est fonction de la menace extérieure. La meilleure manière de le faire régresser est de faire baisser la pression militaire sur la Russie.

Bigre, alors la tactique n'a pas vraiment fonctionné comme prévu !
L'Otan n'a jamais été aussi proche du territoire russe avec la Suède et bientôt la Finlande !
Le glacis Ukrainien, on verra ce qu'il en reste et coté réarmements UE, les dividendes de la paix se sont estompées, on va repartir sur une course à l'armement, et une guerre économique on ne peut donc pas dire que la pression militaire est à la baisse pour les russes, c'est même le contraire !

 

[Teenytoon]

il y a 7 minutes, MIC_A a dit :

on ne peut donc pas dire que la pression militaire est à la baisse pour les russes, c'est même le contraire !

C'est bien la preuve que Poutine et Wallaby avaient raison !!!