Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Akhilleus]

Citation

Combattre (d'ailleurs, pas forcément de façon offensive, ce pourrait être de façon défensive) la Russie en Ukraine au moment de notre choix, avec sur nos conditions d'emploi, ne me paraitrait pas nécessairement plus risqué que d'attendre "bêtement" en défensive, retranché derrière nos frontières après avoir entériné la défaite de l'armée ukrainienne, l'initiative d'un adversaire qui prendra le temps et de le soin de reconstituer ses forces, nous étudier, nous affaiblir de l'intérieur et choisir son moment le plus propice pour attaquer. 

Il y a un syndrome ligne de Maginot derrière l'idée qu'on serait plus efficace en défense retranchés sur les frontière de l'UE, qu'en préventif en Ukraine. Dans le premier scénario, le coût politique et économique pour une unité de destruction et des perte en vie civile ne sera pas non plus le même que si les choses se déroulent en Ukraine. J'assume ma part de cynisme sur ce point, car depuis le début, si je critique l'insuffisance de l'aide à l'Ukraine dans cette guerre menée par la Russie, c'est bien parce que je redoute qu'il faille qu'on reprenne un jour le flambeau, contraint par les reculades de nos politiques et les initiatives à haut risques du Kremlin. 

N'oublions pas que pour la très grande majorité de nos décideurs politiques et officiers de renseignement en 2022, cette guerre ne devait pas avoir lieu faute d'une préparation correcte. Les cons, ils l'ont quand même faite. 

Sauf que dans ce scénario qui est un peu ta marotte, les russes deviennent nos adversaires cinétiques obligatoires cad que nous entrons en guerre avec eux avec toutes les incertitudes qui vont avec

Alors que le scénario de l'attente (avec renforcement capacitaire) va probablement plus s'orienter vers un format guerre froide, tout le monde va se regarder en chien de faience en craignant l'autre mais ne fera pas le premier pas

Tout simplement par le risque existant d'escalade vers le nucléaire (la situation aurait été différente si seul le parapluie américain était existant, ce qui n'est pas le cas)

Mais ça rejoins quelque chose de discuté depuis 2014

Qui veux mourir pour Kiev ? A part quelques jusqu'auboutistes qui voient les soviet défiler sur les champs d'ici quinze jour, probablement pas grand monde. Ton syndrome Maginot, ce n'est pas un syndrome c'est une sanctuarisation de notre territoire par les 20% de budget défense annuels consacrés à notre dissuasion. Les polonais font un autre choix, tout mettre dans le conventionnel. Ils feront office de Bundeswher des années 2030. Les Allemands, eux sont visiblement sur la touche complète

Je rappelle que durant la guerre froide, des baltes like il y'en avaient plein (la Norvège, le Danemark pour ne citer que deux axes vulnérables au Nord) avec en face une coalition militaire bien plus puissante que la Russie poutinienne

Pourtant, malgré des fenêtres d'opportunité, les soviet n'ont pas deferlé. Et quand je parle de fenêtre d'opportunité, il y'en a même eu avec une faiblesse patente de l'OTAN post guerre de Vietnam avec une armée US (pourtant élément majeur et leader) complètement déstructurée, épuisée moralement et d'un point de vue équipement et formation

Alors après tu peux proposer de jouer à la roulette russe, tes arguments à l'américaine (Not In My Backyard, far away from my shores) peuvent s'entendre. Mais c'est un pari sur une potentielle continuité de l'agression russe qui est, malgré les cris d'orfraie des responsables politiques de l'OTAN (mais qui ne font pas l'unanimité des SR, certains disent oui, les baltes par exemple, certains disent non, les finlandais par exemple, certains disent oui ou non selon les jours comme les allemands) est loin d'être certaine. Alors que ce que tu proposes, par contre, c'est une guerre officielle à 100%

Tout ca envers un adversaire qui n'a pas été foutu d'avancer jusqu'au Dniepr en 3 ans face à un pays semi failli

Pour être cynique, je rajouterais qu'il est urgent d'attendre avant de ce lancer dans des actions inconsidérées. Si ton idée c'est de poutrer les russes, le NIMBY vaut également pour les Baltes à la différence qu'ils sont couvert et par les traités de l'OTAN et ceux de l'UE et 2 voisins nords (Finlande, Suède) et un voisin sud (Pologne) qui sont autrement plus durs à croquer que l'Ukraine

C'est moins vrai pour la Moldavie, les forces armées roumaines étant plutot faibles, et on en peut pas compter sur les turcs mais opérer en Moldavie suppose une saisie de tout le couloir de Kherson à Odessa jusqu'en Transnistrie, on en est très loin

D'ici et depuis quelques pages, je vois beaucoup d'affolement mais pas des masses de prise de hauteur opérationnel. Après, d'un point de vue politique, la situation est sérieuse (mais pas nouvelle, j'aime bien rappeler 56, visiblement les leçons s'oublient vite)

Accessoirement, je me marre quand même comme un bossu vu ceux qui tombent des nus par rapport aux engagements "gravés dans le marbre" du leader maximo de l'OTAN. Pas comme s'il avait pas fait des coups de pute en série depuis des decennies en méprisant (quel que soit le gouvernement au pouvoir) les européens (écoutes des chefs d'état, coups de salope sur les contrats militaires (le reseau de surveillance de l'Amazone dans les années 90 est le premier gros qui est sorti, le dernier est l'AUKUS, entre il y'a eu les ravitailleurs Airbus et j'en passe, extraterritorialité du dollar avec amendes maousse pour Peugeot-Renaults, Alstom...) Bref, je comprends que le reveil pour certains soit compliqué.

Mais les oeillères ont peut être fini par tomber

 

Modifié le 17 février par Akhilleus

[Alexis]

Un petit élément "ambiance". Voici Elon Musk qui félicite : "C'est ça, un gouvernement compétent"

 

... Il parle du gouvernement russe

En l'occurrence, le négociateur russe arrivant à Riyad avec Lavrov et affirmant que l'objectif est "une vraie normalisation de nos relations avec les Etats-Unis"

 

Ca va très bien se passer ces négociations... Surtout du point de vue russe

[gustave]

il y a 12 minutes, Chimera a dit :

Puisque nous devons rester gentiment derrière nos frontières, laissons donc ces ukrainiens perdre cette guerre. Ça permettra à Poutine, victorieux face à ces européen désunis et disposant d'une armée insatiable et inarrêtable, de réaliser son deuxième rêve (d'ailleurs encore plus atteignable que le premier en Ukraine): celui de traverser la frontière lituanienne et écraser Vilnius, 20 km à faire depuis la (Biélo)Russie, et de faire tomber un pays de l'UE cette fois-ci en moins de 3 jours pour de bon. On aura alors la guerre avec la Russie (qu'on cherchait par tous les moyens à éviter) et le déshonneur (qu'on a deja depuis 3 ans). It's gonna be fun.

Je copie ce que j'ai écris sur le sujet "Europe de la défense":

Les pays baltes sont en effet le véritable terrain de démonstration de volonté des pays européens conscients de la nouvelle stratégie mondiale. Pour ma part, et je l'ai déjà écris plusieurs fois, il serait alors nécessaire de baser en permanence là-bas des forces terrestres conséquentes, probablement une division. Cela ne laisse plus le choix aux Russes qu'entre une guerre contre des forces solidement retranchées, dont des puissances nucléaires, avec des répercussions militaires comme politiques majeures voire vitales pour son régime ou demeurer chez lui.

Il lui restera la subversion et le reste bien sûr, mais nous sommes loin d'être démunis en ces domaines.

[olivier lsb]

Il y a 8 heures, Chimera a dit :

Puisque nous devons rester gentiment derrière nos frontières, laissons donc ces ukrainiens perdre cette guerre. Ça permettra à Poutine, victorieux face à ces européen désunis et disposant d'une armée insatiable et inarrêtable, de réaliser son deuxième rêve (d'ailleurs encore plus atteignable que le premier en Ukraine): celui de traverser la frontière lituanienne et écraser Vilnius, 20 km à faire depuis la (Biélo)Russie, et de faire tomber un pays de l'UE cette fois-ci en moins de 3 jours pour de bon. On aura alors la guerre avec la Russie (qu'on cherchait par tous les moyens à éviter) et le déshonneur (qu'on a deja depuis 3 ans). It's gonna be fun.

On s'illusionne sur le fait que parce que l'Ukraine a résisté férocement, il en ira forcément de même et mieux encore au sujet d'un pays européen. 

Personne dans l'UE n'a eu le passé et l'histoire et les affrontements qu'a connu l'Ukraine avec la Russie, en 2022 à la veille de la guerre. On l'oublie trop souvent, mais si l'Ukraine a tant résisté, c'est qu'elle combat depuis 2013, et a connu plusieurs épisodes très très chauds dans le donbass. Et qu'elle était déjà, comme le soulignait Akhilleus, une des première armée de terre en Europe. L'Ukraine vaincue, il n'y aura plus rien de tel par la suite s'il prenait l'envie à Poutine de forcer sa chance. 

 

Il y a 8 heures, gustave a dit :

Je n'oublie justement pas la chronologie et l'initiative. Et voilà pourquoi je n'achète pas:

- ce ne sont pas le moment et les conditions de notre choix! SI nous avons cette discussion (et les vrais décideurs surtout) aujourd'hui c'est parce que le sort des armes et la politique US nous y contraignent. Les conditions militaires ne sont pas spécialement favorables aujourd'hui, sans même parler de ce qu'elles seraient à la date où nous serions capables de concrètement engager des forces conséquentes, notre situation économique non plus sans même parler du politique...

-la défensive bien préparée et menée, et la ligne Maginot (dans une certaine mesure) comme la ligne Sourovikine l'ont bien démontré, peut être un puissant facteur d'efficacité militaire, surtout en l'état actuel des armements, et politique. 

- enfin, si la Russie peut reconstituer ses forces et nous affaiblir, c'est également vrai dans l'autre sens. Et je crois que nous, et les Ukrainiens, avons bien plus affaibli la Russie aujourd'hui que l'inverse. Et pour ma part je suis assez optimiste sur l'espérance de vie comparée des deux systèmes...

Les US nous y contraignent, c'est certain, mais il nous reste une large gamme d'autonomie dans le choix du lieu, du tempo, des modalités d'un éventuel engagement. Est-ce qu'on a la capacité de reconstituer nos forces, plus rapidement que ne le ferait la Russie ? J'en doute personnellement, et ce serait placer de gros espoirs envers les politiques. Avec un cessez le feu en Ukraine, qui peut croire qu'on réarmerait dans l'intervalle plus vite que la Russie, alors même qu'au plus fort de ces trois dernières années de conflit, on a régulièrement refusé d'y croire, n'ayant d'yeux que pour le gaz russe. 

Ces quelques images ne sont pas un accident ni une anomalie régionale: voilà pour l'état de la reconfiguration de la société russe. Ce serait lassant et lourd de les poster systématiquement, mais je ne compte plus le nombre de témoignages vidéos ou photographiques allant en ce sens. La Russie a entamé une profonde reconfiguration de sa société et elle atteint un régime de croisière dans l'endoctrinement des plus jeunes, qui me font redouter le pire pour l'avenir. En trois ans de guerre et des pertes colossales, la population reste d'une apathie remarquable. On en serait à s'en remettre à la tarte à la crème d'un cygne noir pour signer la fin de la guerre, tant on ne voit pas cet essoufflement de la société russe arriver. 

C'est dire si on est confiant. 

Rajoutons à cela que le travail pluri décennal des services russes a enfin fini par amener leur homme au Kremlin, citant les défaites d'Hitler et Napoléon pour justifier les renoncements américains. Sidérant, lunaires, même Solovyov n'ose plus utiliser ces ficelles, tant elles sont énormes. 

 

 

Modifié le 18 février par olivier lsb
orthographe

[Colstudent]

il y a 3 minutes, Chimera a dit :

Puisque nous devons rester gentiment derrière nos frontières, laissons donc ces ukrainiens perdre cette guerre. Ça permettra à Poutine, victorieux face à ces européen désunis et disposant d'une armée insatiable et inarrêtable, de réaliser sont deuxième rêve (d'ailleurs encore plus atteignable que le premier en Ukraine): celui de traverser la frontière lituanienne et rouler vers Vilnius, 20 km à faire depuis la (Biélo)Russie, et de faire tomber un pays de l'UE cette fois-ci en moins de 3 jours pour de bon. On aura alors la guerre avec la Russie (qu'on cherchait par tous les moyens à éviter) et le déshonneur (qu'on a deja depuis 3 ans). It's gonna be fun.

C'est la sociologie de notre pays qui veut ça, depuis des décennies la France n'a plus opté pour une nation forte sur ces domaines là. Les programmes scolaires rayant l'histoire pour éviter des sujets barbares, nos parents, les parents actuels qui élèvent leur enfant avec moins de contrainte et une protection devenu forte. J'imagine même pas le bordel partout si on devait être en "guerre".... Asso, syndicat, politique de tout bord pour faire passer pour bourreau la voix des armes car on n'a pas que désarmé les casernes, on a désarmé les mentalités. Je repense à Coluche qui disait que la guerre même les jeunes allemands il ne veulent plus la faire ^^

C'est pas ici qu'on à tord ou raison, d'ailleurs si on échange malgré des différence c'est que celà nous tiens à coeur... par contre surement que dans votre entreprise, vos repas de famille, aux réunions parents d'élèves les sujets abordés ici ferait fureur et ferveur... de mon côté je n'oserai pas, donc c'est vacance, si le petit d'un tel se porte bien, si il a besoin d'un psy, ceux qui font les sportifs avec rendez vous osthé, kyné et j'en passe....je suis dans une grande entreprise et l'Ukraine sérieux tout le monde s'en carre, et si je demandais de citer deux villes j'en parle même pas. 

Voiture thermique ou électrique ? là tu captes du monde ! You tubeur ? là tu captes les jeunes ! l'Ukraine ? je gagne mon auditoire avec les deux sujets précédents. Celui qui enverra des soldats en Ukraine aura intêret qu'ils soient la bas pour la pièce de théatre de la surveillance d'accord de paix. De PAIX ^^ sinon tu vas voir le bordel si tu perds des mecs, t'iras chercher les gosses de qui pour leur expliquer que c'est pour sauver la Lituanie ? tu sais que les gens savent pas non plus précisement ou celà se trouve....

Le seul espoir que je verrai si je devais en choisir un, c'est si nous étions envahi, bon personne ne nous envahira mais ça serait déclencheur d'un esprit de résistance qui est encore acceptable , car FREE PALESTINE reste un T-Shirt cool à porter.

[olivier lsb]

il y a 11 minutes, Stark_Contrast a dit :

Je ne le crois pas, et il semblerait que de nombreux dirigeants européens ne le croient pas non plus. Même la notion de « plus tard » n'est pas une mauvaise nouvelle si elle signifie plus de préparation. 

..pour les deux camps. 

Sachant l'un est en état de guerre depuis plus de trois ans, et l'autre ne bougera pas tant les sociétés européennes sont déconnectées des menaces qui les concernent. Difficile de croire que le temps joue pour nous, surtout avec une Allemagne hégémonique dans les institutions européennes. 

Citation

La Chine est intervenue directement dans la guerre de Corée et a fait reculer les États-Unis, ce qui a conduit à un éventuel blocage deux ans plus tard.

Et n'a pas conduit à l'affrontement directement Chine US.

Citation

Les États-Unis n'ont pas affronté l'URSS mais ont perdu le Vietnam.

Et l'URSS n'a pas poursuivi au delà du Vietnam. 

Citation

N'oubliez pas que nous parlons d'attaques directes sur le territoire russe, alors que l'intervention des États-Unis au Viêt Nam et en Corée n'était pas la même chose qu'une guerre sur le sol américain. 

Kherson, le Donbass, la Crimée ? Même Trump n'a pas reconnu ces territoires comme étant ceux de la Russie. 

Citation

Écoutez, en fin de compte, nous pouvons parler et parler. Je ne suis pas d'accord, mais je pense personnellement que les chances d'une intervention sont faibles, et c'est ce que j'ai dit l'année dernière également.

Si l'intervention a lieu, alors non seulement j'ai tort, mais nous pouvons parler de quelque chose qui se passe au lieu d'une théorie sans fin. 

En tout cas, c'est un débat qui se passera des Etats-Unis désormais. 

[Alexis]

il y a 9 minutes, olivier lsb a dit :

Voilà pour l'état de la reconfiguration de la société russe. Ces quelques images ne sont pas un accident ni une anomalie régionale. Ce serait lassant et lourd de les poster systématiquement, mais je ne compte plus le nombre de témoignages allant en ce sens. La Russie a entamé une profonde reconfiguration de sa société et elle atteint un régime de croisière dans l'endoctrinement des plus jeunes, qui me font redouter le pire pour l'avenir

Absolument. Un levier important de cette militarisation est le mouvement de jeunesse Yunarmiya ("Jeune armée"), qui à sa fondation en 2016 concernait 26 000 jeunes, 230 000 en 2018, et depuis le début de la guerre il s'est massifié et revendique maintenant 1,3 million d'enfants et d'adolescents

Leur hymne est le chant militaire traditionnel "Servir la Russie". L'objectif, "l'éducation militaro-patriotique"

Ces quelques images permettront de voir que c'est là un mouvement de jeunesse comme on aimerait en voir plus souvent ! ...Ou pas, en fait 

 

[CANDIDE]

il y a une heure, gustave a dit :

Que veux dire "on y va"? Ou "se débiner"?
On n'est pas dans un manga...

Le contexte des échanges de messages depuis quelques heures est très clair. Donc tu as bien compris ce que veut dire "on y va" et "se débiner".
Malheureusement on n'est pas dans un Manga, oui, et le sang qui coule à flot par la volonté de la Russie, est bien réel.

 

[Alexis]

Il existe une vue optimiste sur ce genre de mouvement. Mais je ne suis pas sûr d'être convaincu

Ma chère et tendre, qui adolescente faisait tout naturellement partie des Jeunes Pionniers, dans les années 1980 donc, dont l'objectif était parallèle à celui de Yunarmiya - en moins militarisé semble-t-il - est catégorique : personne n'y croyait ! Ca faisait partie des choses à faire, le système était comme ça, d'ailleurs il allait durer indéfiniment, on disait les mots mais ce n'étaient que des mots vides

Hier...

... Et aujourd'hui

Je me rappelle de mon côté, suivant une séance de présentation de l'éducation des jeunes Soviétiques dans le cadre de mon service national, avec détails sur les Pionniers et sur le service militaire, séance donnée par un officier âgé sur le thème "Ah là là qu'est-ce qu'ils sont patriotiques là-bas, on est mal barrés, on n'apprend plus ce genre de dévouement aux jeunes d'aujourd'hui"... en avoir été impressionné, voire troublé. L'URSS était-elle donc dangereuse à ce point  ?

C'était en 1988. La suite devait démontrer que ce dévouement à la cause du communisme n'était qu'apparence !

 

Je n'exclus pas que la propagande ne passe sur les jeunes Russes que comme l'eau sur les plumes d'un canard. Mais j'ai des doutes sur cette version si optimiste

En effet, le système soviétique des années 1980 avait depuis longtemps passé sa phase d'ardeur idéologique. Il y avait eu changement de génération, en fait deux, entre le fanatisme ardent et meurtrier des fondateurs et le système installé qui pouvait sembler si solide vu de l'extérieur

Ce que fonde Poutine en est à ses débuts. Cela pourrait être moins durable et cela semble effectivement moins intense que le fanatisme incandescent des communistes révolutionnaires... mais c'est tout près du commencement, c'est probablement encore "très chaud" 

[Ciders]

il y a 8 minutes, Alexis a dit :

Je n'exclus pas que la propagande ne passe sur les jeunes Russes que comme l'eau sur les plumes d'un canard. Mais j'ai des doutes sur cette version si optimiste

Tu es encore à l'étape du doute ? Alors que tu fais partie des mieux informés ?

On va finir par en arriver à paraphraser monsieur Meier en 1945. Les optimistes apprennent l'anglais, les pessimistes le russe.

[Stark_Contrast]

42 minutes ago, olivier lsb said:

 

And did not lead to a direct confrontation between China and the US.

 

Il doit y avoir une barrière linguistique, car les troupes chinoises et les forces de l'ONU se sont bel et bien affrontées directement et à grande échelle dans la péninsule coréenne. Macarthur a recommandé l'utilisation d'armes atomiques, mais il n'a pas été écouté. J'ai connu des gens qui ont combattu les Chinois en Corée du Nord. 

 

42 minutes ago, olivier lsb said:

And the USSR did not continue beyond Vietnam. 

Ce n'est pas possible. Les Russes ne se contentent pas de prendre des territoires et de s'arrêter. Ils envahissent naturellement le pays suivant pour toujours, c'est la raison de l'intervention en Ukraine, n'est-ce pas ? J'ai eu des ennuis pour avoir abordé ce sujet sur ce fil de discussion, je n'irai donc pas plus loin. mais il suffit de dire que la théorie des dominos est une théorie difficile. 

42 minutes ago, olivier lsb said:

Kherson, Donbass, Crimea? Even Trump did not recognize these territories as Russian. 

 

Je veux dire par là que les forces françaises largueraient vraisemblablement des armes et des troupes sur le territoire russe. Je suppose que les Français seraient assez intelligents pour ne pas se limiter à la ligne de front de l'Ukraine. Ils frapperaient des cibles stratégiques, mèneraient des batailles en profondeur, tueraient le nid et non les frelons individuellement, etc. 

1 hour ago, gustave said:

I am copying what I wrote on the subject of "European Defense":

The Baltic countries are indeed the real demonstration ground of the will of the European countries aware of the new global strategy. For my part, and I have already written it several times, it would then be necessary to permanently base substantial land forces there, probably a division. This leaves the Russians no choice but between a war against solidly entrenched forces, including nuclear powers, with major military and political repercussions, even vital for its regime, or to remain at home.

There will still be subversion and the rest of course, but we are far from being helpless in these areas.

 

Je suis d'accord avec cela. Il faut tracer une ligne ferme avec l'OTAN et ajouter des renforts.

Encore une fois, le gros problème de l'Ukraine est qu'elle n'est pas membre de l'OTAN mais que nous disons qu'elle est une « quasi-OTAN », ce qui brouille les cartes pour les deux parties, en particulier sur le plan psychologique, comme nous le constatons. 

Nous donnons à l'Ukraine l'importance d'un pays de l'OTAN afin de susciter une réaction de guerre semblable à une attaque contre l'OTAN. 

 

[Stark_Contrast]

1 hour ago, Colstudent said:

It is the sociology of our country that wants that, for decades France has not opted for a strong nation in these areas. School programs erasing history to avoid barbaric subjects, our parents, current parents who raise their children with less constraint and protection has become strong. I can't even imagine the mess everywhere if we had to be at "war".... Associations, unions, politicians of all sides to pass off the voice of arms as executioners because we have not only disarmed the barracks, we have disarmed mentalities. I think back to Coluche who said that even young Germans don't want to wage war anymore ^^

It's not here that we're right or wrong, besides if we exchange despite differences it's because it's important to us... on the other hand surely that in your company, your family meals, at parent-teacher meetings the subjects discussed here would cause furore and fervor... for my part I wouldn't dare, so it's vacation, if the child of such and such is doing well, if he needs a shrink, those who do sports with appointments for osteopaths, physiotherapists and so on.... I am in a big company and Ukraine seriously no one cares, and if I asked to name two cities I wouldn't even mention them. 

Thermal or electric car? Now you're getting people! YouTuber? Now you're getting young people! Ukraine? I'm winning my audience over with the two previous topics. Whoever sends soldiers to Ukraine would be interested in them being there for the play on monitoring the peace agreement. PEACE ^^ otherwise you're going to see the mess if you lose guys, who's kids are you going to get to explain to them that it's to save Lithuania? You know that people don't know exactly where it is either...

The only hope I would see if I had to choose one is if we were invaded, well no one will invade us but it would trigger a spirit of resistance which is still acceptable, because FREE PALESTINE remains a cool T-Shirt to wear.

 

C'est la mentalité qui constitue le principal obstacle. 

@nemo

 

1 hour ago, olivier lsb said:

..for both sides. 

Knowing that one has been in a state of war for more than three years, and the other will not budge as European societies are disconnected from the threats that concern them. It is difficult to believe that time is on our side, especially with a hegemonic Germany in the European institutions. 

Cela semble insensé - vous admettez que vous n'êtes pas prêt et que vous ne le serez pas, mais que c'est maintenant qu'il faut partir en guerre ?

On dirait que vous n'avez même pas confiance en votre capacité à les égaler en termes de « guerre froide ». Est-ce qu'une guerre chaude contre eux, avec leurs années d'expérience, est la voie à suivre ?

Je ne comprends vraiment pas. 

 

[Wallaby]

Il y a 13 heures, Chimera a dit :

-Pour l'envoi de troupes et une assistance militaire plus ou moins directe : UK et Suède

-Contre l'envoi de troupes : Pologne, Allemagne

France et Italie, Danemark, Pays-Bas pas encore très clair.

Mise à jour :

https://www.ft.com/content/0deac72a-b6bb-40be-baf6-6eee081cf18e

L'Allemagne, l'Italie, la Pologne et l'Espagne ont exprimé leur réticence à envoyer des forces de maintien de la paix.

La Première ministre danoise, Mette Frederiksen, a déclaré qu'elle était « ouverte à la discussion sur de nombreux sujets », tels que le déploiement de troupes.

« Mais je voudrais aussi souligner qu'il y a vraiment, vraiment beaucoup de choses qui doivent être clarifiées avant d'en arriver à cette situation, parce que nous parlons de la sécurité de nos propres hommes et femmes », a-t-elle ajouté.

[Banzinou]

L'audacieux plan du renseignement ukrainien pour renverser les régimes pro-russes d'Afrique

https://www.intelligenceonline.fr/renseignement-d-etat/2025/02/17/l-audacieux-plan-du-renseignement-ukrainien-pour-renverser-les-regimes-pro-russes-d-afrique%2C110376486-ev

 

 

[herciv]

Il y a 8 heures, Akhilleus a dit :

Sauf que dans ce scénario qui est un peu ta marotte, les russes deviennent nos adversaires cinétiques obligatoires cad que nous entrons en guerre avec eux avec toutes les incertitudes qui vont avec

Alors que le scénario de l'attente (avec renforcement capacitaire) va probablement plus s'orienter vers un format guerre froide, tout le monde va se regarder en chien de faience en craignant l'autre mais ne fera pas le premier pas

Ok le scénario guerre n'est plus celui qui est favorisé même pas pour montrer les dents à Poutine. 

On a donc le scénario guerre froide. Celui-là se joue beaucoup sur l'économie et sur ... la présence d'un leader maximo soit une europe unie. Si je résume bien la situation actuelle on a deux pays majeurs de l'économie occidental prêt à ouvrir en grand leur bras aux russes : l'Allemagne et les USA. Comme prémice d'une guerre froide on a vu mieux. Je crois que ce scénario a peu de chance de se jouer.

Un autre scénario proposé par @gustave est que l'agresseur russe finisse par renoncer du fait de ses blessures. C'est le scénario de la continuité. Mais il fait le pari que l'environnement géopolitique de la Russie reste celui d'aujourd'hui. On sait déjà que les USA et l'Allemagne compte dès aujourd'hui avoir des relations très cordiales avec les russes ce qui de facto les sortira de leur isolement économique et nous forcera à ouvrir à notre tour les bras.

Les trois scénarii ne sont pas bon particulièrement à cause de l'attitude allemande qui n'est guère meilleure que celle des USA.

On est clairement face à un mur parce que les allemands ont décidé de jouer dans leur coin. Aucun scénarii ne peut fonctionner tant qu'ils envisagent de faire ami ami à courte échéance avec les russes. Il n'y a pas de scénarii optimiste pour les ukrainiens. Il n'y a que des scénarii qui laissent la russie reprendre son souffle et probablement envisager une autre manche vers les pays baltes.

D'ici là l'Ukraine va être amputée avec une partie de ses mines. Malheur au vaincu. Et les pays baltes vont devoir envisager soit de s'éloigner d'un ensemble qui ne fonctionne pas soit de se surarmer dans un espoir un peu vain. La Pologne va se retrouver en étaux entre une Russie sûr d'elle et une Allemagne prête à laisser tomber son flan est, voir envisager un nouveau pacte Molotov/Ribbentrop, pour accéder à nouveau au gaz russe.

Peut-être que finalement l'AfD serait le meilleur avenir qu'on peut espérer pour l'Europe. Les Européens n'ont plus rien à espérer des USA, chacun se retrouve seul, France comprise. Ne sachant pas vraiment vers qui se tourner. Il reste quoi ? Une vrai Europe unie sans les allemands ?

Modifié le 18 février par herciv

[MIC_A]

Il y a 8 heures, olivier lsb a dit :

On s'illusionne sur le fait que parce que l'Ukraine a résisté férocement, il en ira forcément de même et mieux encore au sujet d'un pays européen. 

Personne dans l'UE n'a eu le passé et l'histoire et les affrontements qu'a connu l'Ukraine avec la Russie, en 2022 à la veille de la guerre. On l'oublie trop souvent, mais si l'Ukraine a tant résisté, c'est qu'elle combat depuis 2013, et a connu plusieurs épisodes très très chauds dans le donbass. Et qu'elle était déjà, comme le soulignait Akhilleus, une des première armée de terre en Europe. L'Ukraine vaincue, il n'y aura plus rien de tel par la suite s'il prenait l'envie à Poutine de forcer sa chance. 

 

Les US nous y contraignent, c'est certain, mais il nous reste une large gamme d'autonomie dans le choix du lieu, du tempo, des modalités d'un éventuel engagement. Est-ce qu'on a la capacité de reconstituer nos forces, plus rapidement que ne le ferait la Russie ? J'en doute personnellement, et ce serait placer de gros espoirs envers les politiques. Un cessez le feu en Ukraine, qui peut croire qu'on réarmerait dans l'intervalle, alors même qu'au plus fort de ces trois dernières années de conflit, on a continué de refuser à y croire, n'ayant d'yeux que pour le gaz russe. 

Voilà pour l'état de la reconfiguration de la société russe. Ces quelques images ne sont pas un accident ni une anomalie régionale. Ce serait lassant et lourd de les poster systématiquement, mais je ne compte plus le nombre de témoignages allant en ce sens. La Russie a entamé une profonde reconfiguration de sa société et elle atteint un régime de croisière dans l'endoctrinement des plus jeunes, qui me font redouter le pire pour l'avenir. En trois de guerre et des pertes colossales, la population reste d'une apathie remarquable. On en serait à s'en remettre à la tarte à la crème d'un cygne noir pour signer la fin de la guerre, tant on ne voit pas ce essoufflement de la société russe arriver. 

C'est dire si on est confiant. 

Rajoutons à cela que le travail pluri décennal des services russes a enfin fini par amener leur homme au Kremlin, citant les défaites d'Hitler et Napoléon pour justifier les renoncements américains. Sidérant, lunaires, même Solovyov n'ose plus utiliser ces ficelles, tant elles sont énormes. 

 

 

On se doutait que Trump pourrait nous la faire à l'envers mais là c'est presque de l'admiration, je ne m'étais pas beaucoup trompé quand à ses intentions s'il revenait au pouvoir, s'accoquiner avec VP pour un "partage" ou dépeçage de l'Europe centrale et plus si affinités.

Parmi nos politiques, beaucoup doivent ignorer les intentions US après 1945 sur le sort de la France et il est heureux que l'on ait eu un grand homme pour s'y opposer car ça n'aurait pas été joli-joli autrement.
D’où cette méfiance de notre "allié" envers nous depuis.  

Modifié le 18 février par MIC_A

[olivier lsb]

Il y a 10 heures, Stark_Contrast a dit :

Cela semble insensé - vous admettez que vous n'êtes pas prêt et que vous ne le serez pas, mais que c'est maintenant qu'il faut partir en guerre ?

On dirait que vous n'avez même pas confiance en votre capacité à les égaler en termes de « guerre froide ». Est-ce qu'une guerre chaude contre eux, avec leurs années d'expérience, est la voie à suivre ?

Je ne comprends vraiment pas. 

 

Mais personne ne peut dire avant un engagement armé d'ampleur, s'il est réellement prêt. Je crois qu'aux Etats-Unis, on est bien placé pour le savoir. 

Mon point était de dire qu'une position de force européenne d'un point de vue militaire, n'est pas si évidente que cela entre les deux scénarios suivants:

- un scenario ou nous sommes aujourd'hui moyennement prêts, mais où on s'engagerait auprès d'une armée ukrainienne encore debout et combative et une armée russe bien abrasée, en profitant de la hausse graduelles et régulières de nos capacités industrielles.

- un "scenario 2" où "l'Europe attend", ne choisit pas son moment, ne choisit pas le lieu, voit une Ukraine neutralisée politiquement et militairement, et avec l'espoir que ce temps d'attente supplémentaire sera utilisé intelligemment par nos politiques pour améliorer la préparation militaire des états, en allant plus vite que la Russie dans le même intervalle, en réussissant à compenser la perte des capacités de l'Ukraine dans la perspective d'un conflit.... 

Je ne crois pas une seule seconde que ce 2e scénario aboutirait à nous fournir une supériorité par rapport au premier scénario. 

Modifié le 18 février par olivier lsb

[olivier lsb]

Il y a 7 heures, Stark_Contrast a dit :

Il doit y avoir une barrière linguistique, car les troupes chinoises et les forces de l'ONU se sont bel et bien affrontées directement et à grande échelle dans la péninsule coréenne. Macarthur a recommandé l'utilisation d'armes atomiques, mais il n'a pas été écouté. J'ai connu des gens qui ont combattu les Chinois en Corée du Nord. 

 

Oui elles se sont affrontés, mais dans la péninsule coréenne. Le conflit n'a pas "débordé". 

Citation

Je veux dire par là que les forces françaises largueraient vraisemblablement des armes et des troupes sur le territoire russe. Je suppose que les Français seraient assez intelligents pour ne pas se limiter à la ligne de front de l'Ukraine. Ils frapperaient des cibles stratégiques, mèneraient des batailles en profondeur, tueraient le nid et non les frelons individuellement, etc. 

Pas nécessairement. Je veux dire, plus le conflit est pris tôt, plus les options d'engagement sont nombreuses. Plus on se saisira tardivement du sujet, et plus nous aurons des options réduites. 

Citation

Je suis d'accord avec cela. Il faut tracer une ligne ferme avec l'OTAN et ajouter des renforts.

Encore une fois, le gros problème de l'Ukraine est qu'elle n'est pas membre de l'OTAN mais que nous disons qu'elle est une « quasi-OTAN », ce qui brouille les cartes pour les deux parties, en particulier sur le plan psychologique, comme nous le constatons. 

Nous donnons à l'Ukraine l'importance d'un pays de l'OTAN afin de susciter une réaction de guerre semblable à une attaque contre l'OTAN. 

La notion d'OTAN n'a plus de valeur depuis longtemps. On a cru qu'elle était ressuscitée avec la guerre en Ukraine, on se rend compte que c'était un répit avant le krach boursier. 

La Russie convoite des territoires OTAN et non OTAN, c'est qu'il faut donc abandonner cette grille de lecture si on souhaite avoir des réactions stratégiques appropriées. C'est l'enjeu des réunions en ce moment entre pays européens, mais les résultats ne sont pas brillants...

[olivier lsb]

En résumé, le sommet d'hier est un échec.

Poutine a un boulevard. Dire que certains ont évoqué l'idée d'une armée européenne...

https://www.lemonde.fr/international/article/2025/02/18/guerre-en-ukraine-marginalises-par-trump-et-poutine-les-europeens-divises-sur-l-envoi-de-troupes-a-l-issue-du-mini-sommet-de-l-elysee_6551768_3210.html

Citation

Guerre en Ukraine : marginalisés par Trump et Poutine, les Européens divisés sur l’envoi de troupes à l’issue du mini-sommet de l’Elysée

Emmanuel Macron réunissait huit dirigeants européens et les chefs de l’OTAN et des instances communautaires, lundi, moins d’une semaine après que Washington et Moscou ont convenu de lancer des négociations « immédiates » pour mettre fin au conflit.

Par Philippe Ricard, Elise Vincent et Allan Kaval (Rome, correspondant)

Publié aujourd’hui à 05h14, modifié à 07h16

Tandis que les ministres américain et russe des affaires étrangères, Marco Rubio et Sergueï Lavrov, doivent se retrouver, mardi 18 février à Riyad, pour amorcer la « normalisation » de leurs relations, les dirigeants européens, lundi 17 à l’Elysée, ne sont pas parvenus à faire démonstration de leur unité, eux qui espèrent encore jouer un rôle dans la négociation qui se profile pour mettre fin à la guerre en Ukraine, en dépit des signaux contraires émis par Washington et Moscou.

A l’issue de plus de trois heures de discussions, Emmanuel Macron, hôte de ce mini-sommet en présence de huit dirigeants européens et des chefs de l’Organisation du traité de l’Atlantique Nord (OTAN) et des instances communautaires, s’est gardé de prendre la parole pour tenter de résumer la teneur des débats. Certains de ses invités, à l’instar du chancelier allemand, Olaf Scholz, ou du premier ministre britannique, Keir Starmer, se sont montrés à peine plus prolixes. Tard dans la soirée, le chef de l’Etat français a simplement fait savoir sur X qu’il s’était ensuite entretenu avec Donald Trump et Volodymyr Zelensky, appelant à des « garanties fortes et crédibles » en faveur de Kiev.

En prélude, l’Elysée avait certes prévenu qu’aucune déclaration commune n’était prévue et que la réunion n’était qu’une première étape informelle avant toute prise de décision ultérieure, que ce soit au sein de l’Union européenne (UE) ou de l’OTAN. De l’avis général, l’heure est pourtant gravissime, moins d’une semaine après que Donald Trump et Vladimir Poutine ont convenu, mercredi 12 février, dans le dos de Kiev et des capitales européennes, de lancer des négociations « immédiates » pour mettre fin à la guerre, près de trois ans après l’invasion à grande échelle de l’Ukraine. Mais l’urgence, souvent indispensable aux Vingt-Sept pour surmonter leurs divisions, n’a, cette fois, pas encore permis de resserrer les rangs. Bien au contraire.

Tensions palpables

Giorgia Meloni est arrivée trois quarts d’heure après ses homologues. Elle a exprimé sa « perplexité face à un format qui exclut de nombreuses nations, à commencer par celles qui sont les plus exposées au risque d’extension du conflit », selon une source proche de la présidente du conseil italien. Une référence aux réserves exprimées par certains dirigeants qui n’ont pas été invités. « Il ne s’agit pas d’un format anti-Trump, loin de là. Les Etats-Unis œuvrent pour la paix en Ukraine et nous devons faire notre part », a, de surcroît, fait savoir Mme Meloni, une des rares en Europe à se dire proche de l’administration républicaine.

Au passage, la cheffe du gouvernement italien a dit partager le « sens des propos » du vice-président américain, J. D. Vance, qui, lors de la conférence de Munich sur la sécurité, a sidéré même les plus ardents partisans du lien transatlantique. Le bras droit de Donald Trump avait dénoncé, vendredi 14 février, « le recul de la liberté d’expression en Europe ». Il avait également refusé de s’entretenir avec Olaf Scholz, préférant rencontrer la candidate à la chancellerie du parti d’extrême droite Alternative pour l’Allemagne, Alice Weidel, à neuf jour des élections législatives anticipées du dimanche 23 février. Une forme d’ingérence restée en travers de la gorge du chancelier allemand.

Les tensions, et l’inertie qui en découle, sont particulièrement palpables au sujet des « garanties de sécurité » que les Européens assurent vouloir mettre sur pied en cas de cessez-le-feu, afin de dissuader la Russie de Vladimir Poutine de lancer de nouvelles offensives contre l’Ukraine. A en croire la diplomatie française, l’envoi de troupes européennes sur le territoire ukrainien pour assurer le respect d’un éventuel accord de paix serait d’ailleurs l’un des moyens dont dispose le continent pour tenter de peser dans les pourparlers qui s’annoncent.

Bien que Moscou refuse toute présence occidentale si près de ses frontières, Washington presse les Européens de s’engager de la sorte, en particulier dans un questionnaire transmis ce week-end par l’administration Trump. « Votre pays voudrait-il déployer ses troupes en Ukraine, dans le cadre d’un règlement de paix ? », interroge le document, qui fait par ailleurs référence à des soldats venus d’Etats non européens. « Où devraient être déployées ces forces et pour combien de temps ? », questionne le formulaire. « Quelles actions les Etats-Unis, les alliés et partenaires doivent-ils se préparer à prendre si la Russie attaque ces forces ? », est-il encore écrit, alors que Washington exclut, par avance, l’envoi de troupes américaines.

Garanties de sécurité

A ce jour, les participants à la réunion de l’Elysée sont bien en peine de répondre à ces différentes interrogations. « Je suis prêt à envisager un engagement des forces britanniques au sol aux côtés d’autres si un accord de paix durable est conclu, a déclaré Keir Starmer, à l’issue de la rencontre. Mais il doit y avoir un soutien des Etats-Unis, car une garantie de sécurité des Etats-Unis est le seul moyen de dissuader efficacement la Russie d’attaquer à nouveau l’Ukraine. » Le gouvernement néerlandais a, lui aussi, indiqué ce week-end qu’il pourrait contribuer à l’effort s’il y avait un mandat clair et un soutien des Etats-Unis en cas d’escalade.

En revanche, Olaf Scholz et le dirigeant espagnol Pedro Sanchez ont indiqué que le débat était « prématuré ». Le Danemark juge également qu’il est trop tôt pour parler de déploiement de troupes, alors qu’aucun accord de paix n’a été trouvé. « Il y a vraiment, vraiment beaucoup de choses qui doivent être clarifiées avant que l’on atteigne cette situation, parce que l’on parle de la sécurité de nos hommes et de nos femmes », a déclaré Mette Frederiksen, la première ministre danoise, présente à Paris au nom des Etats baltes et scandinaves.

Quant à Giorgia Meloni, elle a fait part, elle aussi, de sa « perplexité », tout en considérant comme centrale la question des garanties de sécurité pour l’Ukraine. « Le déploiement de soldats européens en Ukraine me semble [l’hypothèse] la plus complexe et peut-être la moins efficace », a-t-elle indiqué. Pour elle, des voies alternatives doivent être explorées, impliquant les Etats-Unis, « car c’est dans le contexte euroatlantique que se fonde la sécurité européenne et américaine ».

De fait, beaucoup d’Européens considèrent qu’un tel déploiement n’est envisageable qu’avec un soutien conséquent des Etats-Unis, mais la conférence de Munich, du 14 au 16 février, et les propos de différents membres de la nouvelle administration, sont venus doucher leurs espoirs. « Tous les Européens redoutent que ce soutien soit finalement très faible, voire nul », décrypte Elie Tenenbaum, directeur du centre des études de sécurité de l’Institut français des relations internationales.

Eviter toute escalade

Jusqu’à présent, la plupart des Européens espéraient pouvoir au moins s’appuyer sur un soutien américain pour le commandement et le contrôle des opérations, le ravitaillement et, surtout, un appui en cas de coup dur. Mais les signaux envoyés ces derniers jours par Washington ne vont pas dans ce sens.

L’Allemagne s’est ainsi immédiatement désolidarisée, lundi, des discussions en cours. « Nous ne participerons pas à des scénarios dans lesquels la sécurité européenne et la sécurité américaine se dissocieraient, par exemple si des soldats européens étaient déployés sans engagement total des Etats-Unis », a indiqué, peu avant la réunion à Paris, une source gouvernementale allemande. Soucieux d’éviter toute escalade, Olaf Scholz est d’autant plus prudent qu’il entend marquer sa différence avec Friedrich Merz, le candidat de la CDU-CSU à la chancellerie, favori des sondages, qui se montre plus ouvert sur la question.

Un des scénarios envisagés ces dernières semaines consistait à former une coalition autour d’un noyau de pays volontaires, parmi les plus solides sur le plan militaire en Europe, à savoir la France, le Royaume-Uni et la Pologne. Cependant, le premier ministre polonais, Donald Tusk, a répété lundi, comme lors de la visite de M. Macron à Varsovie, en décembre 2024, qu’il « n’envisageait pas d’envoyer des soldats polonais sur le territoire de l’Ukraine » et se limiterait à un rôle de soutien logistique.

Cette prudence est liée au manque d’expérience militaire des forces polonaises hors de leur territoire, mais aussi au contentieux historique entre Varsovie et Kiev, relatif aux massacres survenus entre les deux voisins lors de la seconde guerre mondiale. Cette retenue s’explique aussi par la prochaine élection présidentielle polonaise, dont le premier tour doit avoir lieu le 18 mai. « Il y a un consensus transpartisan en Pologne pour que l’envoi de troupes ne soit pas un sujet d’ici-là », souligne M. Tenenbaum, coauteur d’une tribune publiée dans la revue Foreign Affairs, en décembre 2024, détaillant les options possibles pour les Européens.

Plusieurs scénarios esquissés

Les Britanniques, de leur côté, n’ont pas montré de signes de faiblesse depuis la conférence de Munich, conformément à leur très fort soutien à l’Ukraine depuis le début de la guerre. Ils doivent toutefois surmonter deux gros défis pour s’aventurer dans une coalition militaire en Ukraine. Londres doit, en premier lieu, s’assurer du blanc-seing de Washington alors que son appareil militaire est techniquement très imbriqué à celui des Etats-Unis, que ce soit à travers sa dissuasion nucléaire, dont le Pentagone conserve le contrôle, ou les mécanismes de partage du renseignement via le groupe des « Five Eyes » (Etats-Unis, Australie, Nouvelle-Zélande, Royaume-Uni, Canada). L’armée de terre britannique, constituée de tout juste 70 000 soldats, a par ailleurs subi d’importantes réductions de budget et d’effectif ces dernières années.

La France est le pays qui pousse le plus pour l’envoi de troupes en Ukraine. Une posture favorisée par son statut de deuxième armée d’Europe en termes d’effectifs (204 000 soldats, juste derrière la Pologne qui en compte 216 000), sa dissuasion et son expérience opérationnelle. Selon certains scénarios esquissés à Paris, 25 000 hommes seulement – contre 200 000 réclamés par Volodymyr Zelensky – seraient ainsi nécessaires pour tenir la ligne de front entre Russes et Ukrainiens. Sur ce total, certains considèrent faisable que la France contribue à hauteur d’au moins une brigade (entre 5 000 et 8 000 hommes). Soit peu ou prou le dispositif que constituait l’opération « Barkhane » au Sahel, entre 2014 et 2022.

Le déploiement de tels niveaux d’effectifs comporte toutefois le risque de perturber les sacro-saints « plans militaires » de l’OTAN, adoptés en juillet 2024 au sommet annuel de l’alliance à Washington, sous la houlette des Etats-Unis. Ces plans définissent notamment le niveau des forces actuellement engagées sur le flanc Est, des Etats baltes à la Roumanie, en passant par la Pologne. Or le déploiement de troupes britanniques en Ukraine, par exemple, pourrait nécessiter d’alléger le dispositif en Estonie ou en Pologne, près du corridor de Suwalki à la frontière entre la Russie et la Biélorussie.

« Des scénarios alternatifs existent, comme l’envoi de deux coalitions militaires distinctes. L’une sous le format d’une force de maintien de la paix non-européenne ou constituée de troupes issues de pays plus favorables à la Russie, l’autre non liée à un cessez-le-feu, décrit M. Tenenbaum. Mais le risque est que plus une force d’interposition sera faible, plus elle pourra être la cible de provocations russes. Et plus la force sera robuste, plus les Russes seront tentés de la rejeter et d’en faire la condition de l’échec des négociations. » Une quadrature du cercle que les Européens vont devoir résoudre au plus vite s’ils veulent avoir une place dans les négociations promises par Donald Trump et Vladimir Poutine. Pour sa part, Volodymyr Zelesnky martèle son souci de ne signer aucun accord négocié sans la participation de son pays.

 

[herciv]

à l’instant, MIC_A a dit :

beaucoup doivent ignorer les intentions US après 1945

Excatement les mêmes qu'en 1918.

[herciv]

Il y a 8 heures, gustave a dit :

Les pays baltes sont en effet le véritable terrain de démonstration de volonté des pays européens conscients de la nouvelle stratégie mondiale. Pour ma part, et je l'ai déjà écris plusieurs fois, il serait alors nécessaire de baser en permanence là-bas des forces terrestres conséquentes, probablement une division. Cela ne laisse plus le choix aux Russes qu'entre une guerre contre des forces solidement retranchées, dont des puissances nucléaires, avec des répercussions militaires comme politiques majeures voire vitales pour son régime ou demeurer chez lui.

Ok pour ce scénario de défense déjà entamé.

Le cas échéant est-il seulement soutenable sans les allemands qui voudront absolument garder leur accès au gaz russe ? A-t'on une alternative à leur proposer disponible rapidement ?

[herciv]

Pour moi il n'y a pas de scénario crédible si la position allemande sur l'énergie pas cher n'est pas prise en compte. Le défense des baltes ne peut pas être envisagées si les allemands considèrent que leur alliance énergétique avec les russes passe avant tout le reste.

Et puis Espagnol et Italiens n'ont pas l'air très va-t'en guerre non plus.

Modifié le 18 février par herciv

[Patrick]

il y a 11 minutes, herciv a dit :

Ok pour ce scénario de défense déjà entamé.

Le cas échéant est-il seulement soutenable sans les allemands qui voudront absolument garder leur accès au gaz russe ? A-t'on une alternative à leur proposer disponible rapidement ?

Oui. Du gaz des USA.

[herciv]

il y a 6 minutes, Patrick a dit :

Oui. Du gaz des USA.

Il vient de plus loin et un double approvisionnement ne fait de mal à personne. Les USA ne sont plus considéré comme un allié fiable maintenant même par les allemands seulement un partenaire commercial . Je pense qu'il est même possible que les allemands cherchent à approfondir leurs relations avec les russes quand les accords USA/Russie seront faits.

La seule chose qui rebattra les cartes profondément, c'est la fusion mais on en est encore loin.

 

Modifié le 18 février par herciv

[Akhilleus]

Il y a 1 heure, herciv a dit :

Ok le scénario guerre n'est plus celui qui est favorisé même pas pour montrer les dents à Poutine. 

On a donc le scénario guerre froide. Celui-là se joue beaucoup sur l'économie et sur ... la présence d'un leader maximo soit une europe unie. Si je résume bien la situation actuelle on a deux pays majeurs de l'économie occidental prêt à ouvrir en grand leur bras aux russes : l'Allemagne et les USA. Comme prémice d'une guerre froide on a vu mieux. Je crois que ce scénario a peu de chance de se jouer.

Un autre scénario proposé par @gustave est que l'agresseur russe finisse par renoncer du fait de ses blessures. C'est le scénario de la continuité. Mais il fait le pari que l'environnement géopolitique de la Russie reste celui d'aujourd'hui. On sait déjà que les USA et l'Allemagne compte dès aujourd'hui avoir des relations très cordiales avec les russes ce qui de facto les sortira de leur isolement économique et nous forcera à ouvrir à notre tour les bras.

Les trois scénarii ne sont pas bon particulièrement à cause de l'attitude allemande qui n'est guère meilleure que celle des USA.

On est clairement face à un mur parce que les allemands ont décidé de jouer dans leur coin. Aucun scénarii ne peut fonctionner tant qu'ils envisagent de faire ami ami à courte échéance avec les russes. Il n'y a pas de scénarii optimiste pour les ukrainiens. Il n'y a que des scénarii qui laissent la russie reprendre son souffle et probablement envisager une autre manche vers les pays baltes.

D'ici là l'Ukraine va être amputée avec une partie de ses mines. Malheur au vaincu. Et les pays baltes vont devoir envisager soit de s'éloigner d'un ensemble qui ne fonctionne pas soit de se surarmer dans un espoir un peu vain. La Pologne va se retrouver en étaux entre une Russie sûr d'elle et une Allemagne prête à laisser tomber son flan est, voir envisager un nouveau pacte Molotov/Ribbentrop, pour accéder à nouveau au gaz russe.

Peut-être que finalement l'AfD serait le meilleur avenir qu'on peut espérer pour l'Europe. Les Européens n'ont plus rien à espérer des USA, chacun se retrouve seul, France comprise. Ne sachant pas vraiment vers qui se tourner. Il reste quoi ? Une vrai Europe unie sans les allemands ?

Oui et non

Il se joue sur une dissuasion nucléaire et conventionnelle face à une Russie qui n'est pas le PAVA. Inutile donc d'avoir un bloc homogène. Une grosse ligne conventionnelle sur les possibles axes de pénétration putatifs que les russes pourraient prendre si l'envie leur en venait (note tous les conditionnels ) et un parapluie nucléaire

On aura les 2 : Pologne, Finlande, Suède et on peut (on est déjà en train de) couvrir les Baltes avec des groupes de combat nationaux ou composite européens. Ca c'est pour le volet conventionnel

Pour le volet nucléaire, on a un parapluie français et britannique. La seule question (comme pour les US en 56) c'est de savoir si les français ou britanniques seront près à utiliser le nuke pour Talinn ou Riga le cas échéant avec risque d'annihilation total réel. Notre dissuasion est une dissuasion faible-fort, pas MAD. Mais visiblement, dans la littérature soviétique des années 80 ils ont trouvé l'idée suffisamment crédible et intelligente pour que leurs plans opérationnels en cas de conflit avec l'OTAN en tienne compte

Enfin, je rappelle qu'il y'a le jeu des sonnettes sacrifiables. Berlin Ouest était considéré comme perdu pourtant on y a stationné 1 garnison (les brit et les US aussi) conséquente sachant qu'on allait perdre ces hommes avec certitude en cas de confrontation mais qu'ils étaient là comme assurance pour que ce risque de confrontation diminue par leur simple présence. On peut (en fait, on fait) la même chose à Talinn

Quant à l'Allemagne, elle aura droit de citer quand elle redeviendra la première armée de l'(ex)OTAN comme elle était et pas un truc ou les mitrailleuses sur les APC sont remplacés par des manches à balais. En attendant, on peut l'ignorer. Le couple franco-allemand, c'est un syndrome très français, mais visiblement on aime bien se faire enfler sans vaseline. Un moment, ceux qui nous ont fait du dumping economico-social pendant 20 ans mais qui n'ont plus les moyens de puissance nécessaire à ouvrir leur mouille (aussi bien du point de vue eco que mili) on peut aussi les ignorer, non ?