Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Ciders]

 

[herciv]

Les US veulent ouvrir une alliance avec la Russie.

via lefigaro

Washington juge les pourparlers avec les Russes comme ayant posé la fondation d’une future coopération

Les chefs de la diplomatie américaine Marco Rubio et russe Sergueï Lavrov ont décidé à l’issue de leur rencontre à Riyad mardi de «poser les bases d’une future coopération» entre les deux pays en froid depuis l’invasion de l’Ukraine, selon le département d’Etat américain.

Marcio Rubio et Sergueï Lavrov se sont mis d’accord pour «poser les bases d’une future coopération sur des enjeux géopolitiques d’intérêt commun et sur les opportunités économiques et d’investissement historiques qui émergeront d’une issue réussie au conflit en Ukraine», a indiqué la porte-parole du département d’Etat, Tammy Bruce, rendant compte des discussions dans un communiqué.

[herciv]

Garantie de sécurité contre territoire :

via Lefigaro :

Des discussions sur «des territoires» et des garanties de sécurité prévues, selon le conseiller de Donald Trump

Toute négociation pour mettre fin à la guerre en Ukraine devra inclure «une discussion sur les territoires» et sur des «garanties de sécurité», a déclaré mardi le conseiller à la sécurité nationale du président américain, Mike Waltz.

«Il doit s’agir d’une fin permanente à la guerre, pas une fin temporaire, comme on a vu par le passé. On sait, c’est juste la réalité des choses, qu’il devra y avoir une discussion sur les territoires et qu’il y aura une discussion sur les garanties de sécurité», a-t-il dit à la presse à l’issue de pourparlers américano-russes à Riyad.

[herciv]

Via le Figaro

Le président polonais dit avoir reçu «l’assurance» des États-Unis qu’ils ne réduiraient pas leur présence militaire

Le président polonais a indiqué mardi avoir reçu «l’assurance» des États-Unis qu’ils n’envisageaient pas de réduire la présence de leurs troupes dans la région, à l’issue d’une rencontre avec l’envoyé spécial spécial du président américain pour l’Ukraine Keith Kellogg.

«Nous avons reçu l’assurance (...) qu’il n’y avait absolument aucune intention américaine de réduire l’activité ici dans notre partie de l’Europe, en particulier dans le domaine de la sécurité, de réduire le nombre de troupes américaines», a déclaré Andrzej Duda à la presse.

[MIC_A]

Il y a 15 heures, herciv a dit :

Via le Figaro

Le président polonais dit avoir reçu «l’assurance» des États-Unis qu’ils ne réduiraient pas leur présence militaire

Le président polonais a indiqué mardi avoir reçu «l’assurance» des États-Unis qu’ils n’envisageaient pas de réduire la présence de leurs troupes dans la région, à l’issue d’une rencontre avec l’envoyé spécial spécial du président américain pour l’Ukraine Keith Kellogg.

«Nous avons reçu l’assurance (...) qu’il n’y avait absolument aucune intention américaine de réduire l’activité ici dans notre partie de l’Europe, en particulier dans le domaine de la sécurité, de réduire le nombre de troupes américaines», a déclaré Andrzej Duda à la presse.

Ou comment peut on rester aussi "crédule" sur des engagements venant de personnes qui changent d'avis comme de chemise et revenant sans hontes sur leurs accords passés !
Ça s'apparente à du favoritisme ciblé avec contres parties et contribuent à l'utopie d'une Europe de la défense ou chacun va négocier dans son coin son bout de gras.
Il me tarde de voir les résultats et s'ils ne sont pas ceux escomptés par les Polonais et bien faudra pas venir pleurer dans les chaumières et réclamer l’application d'accords de défense alors que le choix se serait délibérément porté sur les US qui leurs feraient faux bond, vu le mercantilisme en cours !

Modifié mercredi à 08:33 par MIC_A
orthographe

[herciv]

Via euromaidan

https://euromaidanpress.com/2025/02/18/ukraine-wont-accept-deals-made-behind-its-back-zelenskyy-warns-after-us-russia-meeting/

L’Ukraine n’acceptera pas les accords conclus dans son dos, prévient Zelensky après la réunion entre les États-Unis et la Russie

parOlena Mukhina

18/02/2025

Temps de lecture : 2 minutes

Le président ukrainien Volodymyr Zelensky lors de sa rencontre avec le vice-président américain J.D. Vance le 14 février à Munich. Source : president.gov.ua

L’Ukraine n’acceptera pas les accords conclus dans son dos, prévient Zelensky après la réunion entre les États-Unis et la Russie

Le président Volodymyr Zelenskyy a commenté les négociations américano-russes à Riyad, soulignant que l’Ukraine n’accepterait pas les ultimatums russes, selon Interfax-Ukraine.

Le 18 février, le secrétaire d’État américain Marco Rubio et le ministre russe des Affaires étrangères Sergueï Lavrov ont eu près de cinq heures d’entretiens à Riyad, la capitale de l’Arabie saoudite. La réunion s’est déroulée dans le cadre des efforts déployés par le président américain Donald Trump pour mettre fin rapidement à la guerre en Ukraine, sans fournir de garanties de sécurité pour Kiev et au milieu de signaux faisant état d’une réduction potentielle du soutien américain et de l’exclusion de l’Europe des pourparlers de paix. Le président ukrainien Volodymyr Zelensky a déclaré que l’Ukraine n’était pas informée des pourparlers américano-russes et ne reconnaîtrait aucun accord conclu sans la participation de l’Ukraine.

S’adressant à la communauté ukrainienne d’Ankara, Zelenskyy a rappelé qu’au début de la guerre totale de la Russie, Moscou avait émis des exigences malgré l’aide militaire internationale à l’Ukraine. Il s’agit notamment de réduire les forces armées ukrainiennes, de reconnaître les territoires occupés comme russes et d’installer un gouvernement pro-Kremlin à Kiev sous le contrôle du dirigeant russe Vladimir Poutine.

« On a l’impression que des négociations similaires se déroulent actuellement, cette fois entre des représentants russes et américains. Une fois de plus, les discussions sur l’Ukraine se déroulent sans l’Ukraine. Mais si nous ne nous rendions pas à ces ultimatums au moment le plus difficile, pourquoi quelqu’un aurait-il pensé que nous le ferions maintenant ? a déclaré Zelenskyy.

Il a réitéré que l’Ukraine n’avait jamais accepté d’accords pendant l’occupation de l’oblast de Kyiv par la Russie, ni lors des négociations en Biélorussie ou en Türkiye.

« En tant que président de l’Ukraine, je n’ai jamais rien garanti ni confirmé à qui que ce soit. Et je n’ai certainement pas accepté – et n’accepterai pas – les ultimatums russes", a souligné Zelenskyy.

Plus tôt, le président Donald Trump s’est montré ouvert à l’idée de permettre aux pays européens d’acheter des armes fabriquées aux États-Unis pour l’Ukraine. Les États-Unis ont été l’un des principaux fournisseurs d’aide militaire à l’Ukraine sous l’administration précédente de Joe Biden, approuvant des dizaines de milliards de dollars d’aide directe à la sécurité.

Au contraire, Trump a critiqué l’ampleur du soutien fourni à l’Ukraine et a indiqué que l’aide future pourrait être réduite. Il a suggéré que l’Ukraine devrait se préparer à d’éventuelles réductions de l’aide.

[Glenans29]

21 minutes ago, herciv said:

Via le Figaro

Le président polonais dit avoir reçu «l’assurance» des États-Unis qu’ils ne réduiraient pas leur présence militaire

Le président polonais a indiqué mardi avoir reçu «l’assurance» des États-Unis qu’ils n’envisageaient pas de réduire la présence de leurs troupes dans la région, à l’issue d’une rencontre avec l’envoyé spécial spécial du président américain pour l’Ukraine Keith Kellogg.

«Nous avons reçu l’assurance (...) qu’il n’y avait absolument aucune intention américaine de réduire l’activité ici dans notre partie de l’Europe, en particulier dans le domaine de la sécurité, de réduire le nombre de troupes américaines», a déclaré Andrzej Duda à la presse.

Soit il nous prend pour des cons soit c'est lui que quelqu'un prend pour un con.

[ksimodo]

il y a 12 minutes, herciv a dit :

Plus tôt, le président Donald Trump s’est montré ouvert à l’idée de permettre aux pays européens d’acheter des armes fabriquées aux États-Unis pour l’Ukraine.

[Alexis]

il y a 57 minutes, herciv a dit :

Petite marche arrière des US concernant l'Europe :

Les Européens devront également prendre part aux discussions sur l’Ukraine, déclare Marco Rubio

Le secrétaire d’État américain a déclaré que tout le monde devra avoir une place à la table des négociations sur l’Ukraine y compris l’Union européenne, à l’issue de pourparlers américano-russes à Riyad.

«Il y a d’autres parties qui ont des sanctions (contre la Russie), l’Union européenne devra être à la table

D'après le contexte, il semble bien que l'idée soit que les Etats-Unis et la Russie signent un accord, qui inclura la levée de toutes les sanctions américaines contre Moscou

Puis l'UE s'asseoit à table et paraphe pour ce qui est de ses sanctions à elle

Rubio a ajouté qu'il y a « d'autres parties » qui ont imposé des restrictions à la Russie. « L'Union européenne devra s'asseoir à un moment donné car elle a aussi des sanctions », a-t-il ajouté

 

il y a 53 minutes, herciv a dit :

Marcio Rubio et Sergueï Lavrov se sont mis d’accord pour «poser les bases d’une future coopération sur des enjeux géopolitiques d’intérêt commun et sur les opportunités économiques et d’investissement historiques qui émergeront d’une issue réussie au conflit en Ukraine», a indiqué la porte-parole du département d’Etat, Tammy Bruce, rendant compte des discussions dans un communiqué.

Se sachant dépourvu de levier de contrainte sur la Russie (pas de "bâton"), les Etats-Unis tentent la stratégie de la carotte

Je ne sais pas si ça marchera même un peu pour adoucir les exigences russes, mais Washington n'a guère d'autre levier effectivement

Concrètement ? Pas encore clair, juste une première indication

Selon le directeur du Fonds russe d'investissement direct, Moscou a soumis à Washington plusieurs propositions visant à développer les relations dans le domaine commercial et économique. Il n’a pas précisé de quoi il parlait exactement, mais a noté que la Russie et les États-Unis pourraient s’engager dans des projets communs dans l’Arctique

Si j'étais danois, j'aurais peut-être des tintements dans l'oreille  ...

 

il y a 46 minutes, herciv a dit :

Le président polonais dit avoir reçu «l’assurance» des États-Unis qu’ils ne réduiraient pas leur présence militaire

Le président polonais a indiqué mardi avoir reçu «l’assurance» des États-Unis qu’ils n’envisageaient pas de réduire la présence de leurs troupes dans la région, à l’issue d’une rencontre avec l’envoyé spécial spécial du président américain pour l’Ukraine Keith Kellogg.

«Nous avons reçu l’assurance (...) qu’il n’y avait absolument aucune intention américaine de réduire l’activité ici dans notre partie de l’Europe, en particulier dans le domaine de la sécurité, de réduire le nombre de troupes américaines», a déclaré Andrzej Duda à la presse.

Je n'exclus absolument pas que Trump soit sincère

Je crois aussi qu'il est l'homme de sincérités successives... Il peut décider tout aussi sincèrement le contraire, dans peu de temps

Surtout si Moscou explique gentiment que tout est d'accord pour mettre fin à la guerre, y a juste deux ou trois petits trucs à régler, et que l'un d'eux est la demande (très modérée) de Moscou en décembre 2021 sur le retrait des infrastructures de l'OTAN (lire : des Etats-Unis) d'Europe centrale, et non pas seulement des pays Baltes

[Alexis]

il y a une heure, herciv a dit :

«Nous avons expliqué aujourd’hui que le déploiement (en Ukraine) de troupes de forces armées des pays de l’Otan, mais sous un autre drapeau, sous le drapeau de l’Union européenne ou sous des drapeaux nationaux ne change rien. C’est bien sûr inacceptable», a déclaré Sergueï Lavrov, alors que l’Europe et Kiev avancent l’idée de telles forces en territoire ukrainien pour garantir la sécurité de l’Ukraine et le respect d’un futur accord mettant fin à la guerre.

"Bien sûr". C'était effectivement attendu

Qui veut déployer des troupes en Ukraine devra faire la guerre à la Russie. C'est d'une clarté lumineuse

[Alexis]

il y a 34 minutes, herciv a dit :

S’adressant à la communauté ukrainienne d’Ankara, Zelenskyy a rappelé qu’au début de la guerre totale de la Russie, Moscou avait émis des exigences malgré l’aide militaire internationale à l’Ukraine. Il s’agit notamment de réduire les forces armées ukrainiennes, de reconnaître les territoires occupés comme russes et d’installer un gouvernement pro-Kremlin à Kiev sous le contrôle du dirigeant russe Vladimir Poutine.

« On a l’impression que des négociations similaires se déroulent actuellement, cette fois entre des représentants russes et américains. Une fois de plus, les discussions sur l’Ukraine se déroulent sans l’Ukraine. Mais si nous ne nous rendions pas à ces ultimatums au moment le plus difficile, pourquoi quelqu’un aurait-il pensé que nous le ferions maintenant ? a déclaré Zelenskyy

De fait, les exigences de Poutine en mars-avril 2022 n'ont pas changé. Y compris la démilitarisation en plus de neutralisation, donc la vulnérabilité permanente à la Russie, donc l'obéissance permanente à Moscou, comme une seconde Biélorussie

Comme dit Zelensky, c'est cette direction-là que les négociations américano-russes promettent de prendre. Donc l'Ukraine sommée de se soumettre à la Russie, avec un grand sourire pour la caméra, et des félicitations au président américain "Grand Négociateur"

il y a 34 minutes, herciv a dit :

Au contraire, Trump a critiqué l’ampleur du soutien fourni à l’Ukraine et a indiqué que l’aide future pourrait être réduite. Il a suggéré que l’Ukraine devrait se préparer à d’éventuelles réductions de l’aide.

Et la fin de l'aide militaire américaine si Kiev ne se soumet pas

Pour l'Ukraine, ce serait la même question qu'en avril 2022. En plus lourd, car les provinces à évacuer seraient plus vastes, y compris les grandes villes de Zaporijjia et Kherson. Et plus difficile, car l'armée russe en Ukraine est beaucoup plus puissante qu'il y a trois ans, et il n'y aurait pas de soutien américain prévisible. Peut-être même aucun soutien type "capacités-clé", renseignement et autres

Je pense que Zelensky et surtout une partie de l'armée ukrainienne choisirait de continuer le combat, même si désespéré, pour l'Histoire. Je n'en suis pas sûr naturellement, car on parle là de psychologie en conditions extrêmes

Quoi qu'il en soit ça ne pourrait se terminer que d'une seule manière

 

Il y a 3 heures, Wallaby a dit :

Trump fait un peu pareil. Il tord le cou au néo-conservatisme : conquérir les pays les uns après les autres en faisant des "regime change" pour les convertir à la doxa "libérale" américaine. Et il envisage la détente avec Vladimir Poutine. Durant son premier mandat, il l'avait envisagée avec Kim Jong Un.

Donc comme les alliés communistes de Krouchtchev, on a le choix entre suivre la voie nouvelle définie par Moscou, ou faire une rupture, une rupture dure comme la Chine ou une rupture molle comme la Roumanie

Ca ne se présente pas du tout comme ça pour la France, qui n'a pas cédé aux sirènes du néoconservatisme, et avait même loyalement averti l'Amérique son alliée en 2003. La France n'a aucun besoin de renier un néoconservatisme qu'elle n'a jamais professé

La liberté de l'Ukraine, dont nous sommes tous d'accord qu'elle n'est pas un allié certes, mais qui reste un pays européen menacé de perdre sa souveraineté dans la guerre la plus brutale en Europe depuis 1945, guerre qui ne nous est pas indifférente puisque - tiens comme ça se trouve ! - nous sommes aussi un pays européen, est une question qui n'a rien à voir avec les délires des néoconservateurs s'imaginant "créer une nouvelle réalité" en allant transformer le Moyen-Orient

 

Il y a 3 heures, CANDIDE a dit :

Pour être crédible et dissuader la Russie de relancer les hostilités, une force européenne devrait se compter en dizaine de milliers d’hommes, dit-on au sein des milieux militaires. Au sein de l’état-major français, on imagine le déploiement de trois divisions formées de contingents européens. Elles pourraient être positionnées dans des grandes villes ukrainiennes. « Les Européens pourraient s’engager à déployer jusqu’à un corps d’armée en Ukraine », poursuit la source militaire, soit environ 50.000 soldats.

Les plans sur un déploiement de troupes pour surveiller le cessez-le-feu n'ont aucun objet, puisque Moscou les refusera à l'évidence

Il y a cependant des points utiles à noter

Il y a 3 heures, CANDIDE a dit :

« Sans soutien américain, les Européens manquent de moyens pour des capacités clés comme le renseignement ou la défense aérienne », explique le spécialiste des questions de défense Yohann Michel. « Une partie de la gestion du champ de bataille ukrainien se faisait jusqu’à présent à Washington », poursuit-il en songeant notamment à la cyberdéfense des réseaux. Pour autant, les Européens ne sont pas totalement démunis. « Français et Britanniques pourraient fournir des structures de commandement » nécessaires au déploiement d’une force, dit-il.

Voici donc les principaux manques identifiés pour la future défense combinée européenne - renseignement, défense aérienne ?

Ils doivent devenir objectifs fondamentaux et urgents de développement commun pour les principaux pays européens. La réunion initiale du 17 février n'a eu d'autre mérite que d'initier quelque chose, elle devra être suivie d'autres et démarrer un processus accéléré, dès que le nouveau chancelier allemand sera en fonction

Structures de commandement pour jusqu'à 50 000 hommes, nous (Français et Britanniques) avons donc déjà. Insuffisant bien sûr, mais c'est un point de départ au moins

 

[Stark_Contrast]

9 hours ago, olivier lsb said:

The concept of NATO has long since been worthless. We thought it had been resurrected by the war in Ukraine, but now we realize that it was a respite before the stock market crash. 

Je remarque que personne n'abandonne l'OTAN, qui ne vaut rien, et que d'autres pays y ont même adhéré récemment. 

 Il est facile de faire des déclarations aussi audacieuses, mais vous remarquerez que personne n'abandonne ce stock mort alors même que vous déclarez qu'il est « sans valeur »

Voyons les premières nations européennes déclarer ouvertement que l'OTAN « ne vaut rien » et quitter l'alliance.

Qui est prêt à aller jusqu'au bout de ce bluff évident ? 

[Patrick]

Il y a 7 heures, rendbo a dit :

C'est ce que la Russie a toujours dit, ne faisons pas mine de le découvrir.

Pardon??? PARDON???

Putain c'est délirant... C'EST JUSTEMENT POUR FORCER L'UKRAINE DANS L'UNION SINO-RUSSE QUE LA RUSSIE A SOUTENU LA "NOVORUSSIA" ET ANNEXÉ LA CRIMÉE!

[Ciders]

à l’instant, Stark_Contrast a dit :

Je remarque que personne n'abandonne l'OTAN, qui ne vaut rien, et que d'autres pays y ont même adhéré récemment. 

 Il est facile de faire des déclarations aussi audacieuses, mais vous remarquerez que personne n'abandonne ce stock mort alors même que vous déclarez qu'il est « sans valeur »

Voyons les premières nations européennes déclarer ouvertement que l'OTAN « ne vaut rien » et quitter l'alliance.

Qui est prêt à aller jusqu'au bout de ce bluff évident ? 

C'était juste avant que Trump n'arrive et ne commence à vendre ses alliés pour planter sa tour à Moscou et permettre à ses copains d'investir à Sotchi. N'oublie pas ce léger détail.

Mais si cet allié devient un ennemi, ou en tout cas un pays indigne de confiance, pourquoi rester à ses côtés ? Les Etats-Unis veulent aller dans le bras des Russes, libre à eux. Libre à nous de penser autrement, à NOTRE sécurité.

[Stark_Contrast]

32 minutes ago, Alexis said:

"Of course." It was indeed expected.

Whoever wants to deploy troops in Ukraine will have to wage war on Russia. This is crystal clear.

Je ne pense pas que ce soit clair comme de l'eau de roche, je pense que beaucoup de gens pensent qu'ils peuvent déployer des troupes sans guerre, ou que s'il y a une guerre, les troupes occidentales seront si décisives qu'elle sera rapide et que, bien sûr, les gentils la gagneront. 

L'idée que le déploiement de troupes pourrait conduire non seulement à la guerre, mais aussi à une guerre longue et sanglante qui pourrait ne pas aboutir, est quelque chose que les gens préfèrent ne pas envisager. 

 

[Alexis]

il y a 1 minute, Stark_Contrast a dit :

Je remarque que personne n'abandonne l'OTAN, qui ne vaut rien, et que d'autres pays y ont même adhéré récemment. 

 Il est facile de faire des déclarations aussi audacieuses, mais vous remarquerez que personne n'abandonne ce stock mort alors même que vous déclarez qu'il est « sans valeur »

Voyons les premières nations européennes déclarer ouvertement que l'OTAN « ne vaut rien » et quitter l'alliance.

Qui est prêt à aller jusqu'au bout de ce bluff évident ? 

L'appartenance à l'OTAN semble si avantageuse aux nations qui y trouvent leur sécurité dans la protection par l'Amérique qu'il était clair depuis assez longtemps qu'aucune ne choisirait d'elle-même de s'en extraire

La seule manière dont cet arrangement pouvait éventuellement prendre fin était par décision de Washington lui-même

Cette décision a été communiquée en termes absolument clairs par le ministre de la défense Hegseth le 12 février : les Européens doivent désormais prendre en charge, ils "dirigeront depuis le front", dans le cadre d'un partage des tâches alors que l'Amérique concentrera ses efforts sur le Pacifique et la Chine, retirant le moment venu la totalité de ses troupes d'Europe

Ce n'est pas "à effet immédiat". Mais c'est une décision claire et ferme, un appel aux Européens à s'y adapter le plus rapidement possible

Il est tout à fait exact qu'il ne s'agit pas d'une fin de l'OTAN au sens de disparition de toute organisation portant ce nom. Cette "reconfiguration" (mot utilisé par Trump pendant sa campagne sauf erreur) correspond à la mise en pratique de la vision "OTAN dormante" qu'avait formulée Sumantra Maitra. L'OTAN ne disparaît pas, simplement les Etats-Unis se mettent en marge - sans en sortir officiellement - et elle reste une organisation forte bien sûr, mais seulement parce que les Européens eux-mêmes sont devenus forts

Il serait plus exact en un sens de parler de "reconfiguration", sans doute. Mais "OTAN" est tellement devenu un synonyme pour nos voisins européens de "L'Amérique nous protège, et on l'aide un peu" qu'un mot tel que "reconfiguration" ne serait absolument pas compris

Il est plus compréhensible de parler de fin de l'OTAN, sur décision de Washington. Même si en fait une organisation de ce genre continuera d'exister, sous le même nom mais organisée différemment et avec un tout autre objet

[Stark_Contrast]

2 minutes ago, Ciders said:

This was just before Trump came along and started selling out his allies to plant his tower in Moscow and allow his buddies to invest in Sochi. Don't forget that little detail.

But if this ally becomes an enemy, or at least an untrustworthy country, why stay at its side? The United States wants to go into the arms of the Russians, it's up to them. It's up to us to think differently, about OUR security.

Je veux que cela se produise réellement, pas des pontifications et des messages sur Internet.

Je veux voir un dirigeant européen annoncer publiquement son retrait de l'OTAN, dans le monde réel où il y a de vraies conséquences, et mettre sa décision à exécution. 

Quel pays sera le premier ?

[Alexis]

La formulation la plus claire, sans parler de "fin de l'OTAN", serait peut-être de dire à peu près :

"A l'avenir, le pilier européen de l'OTAN assurera seul la défense de l'Europe, l'OTAN ne restera fort en Europe que de la force de ce pilier, l'Amérique ne conservant qu'un rôle d'observateur bienveillant. Et Washington veut que la transition soit rapide"

[Wallaby]

il y a 8 minutes, Alexis a dit :

Ca ne se présente pas du tout comme ça pour la France, qui n'a pas cédé aux sirènes du néoconservatisme, et avait même loyalement averti l'Amérique son alliée en 2003. La France n'a aucun besoin de renier un néoconservatisme qu'elle n'a jamais professé

François Hollande a cédé aux sirènes du néoconservatisme en proposant de bombarder la Syrie (et avant lui Sarkozy, la Libye), et en février 2023, en faisant sienne la version d'Angela Merkel qui revient à dire que l'Allemagne a accompagné les accords de Minsk dans le but de jouer la montre, mais sans intention sincère de faire réussir ces accords ("c’est nous qui voulions gagner du temps pour permettre à l’Ukraine de se rétablir, de renforcer ses moyens militaires" [1]). Donc on aurait utilisé la ruse pour rouler Poutine dans la farine, pour saboter la paix en sous-main.

Heureusement, je pense qu'aussi bien Angela Merkel que François Hollande mentent.

Aussi bien l'Allemagne que la France soutenaient sincèrement la réussite des accords de Minsk. L'Allemagne en proposant la "formule Steinmeier", la France avec les efforts de Jacques Audibert pour essayer de contrer le travail de sape de Victoria Nuland :

Le 23/04/2016 à 14:03, Wallaby a dit :

http://www.lopinion.fr/edition/international/ukraine-guerre-peut-elle-repartir-98998 (28 mars 2016)

Les autorités ukrainiennes jouent la montre – des diplomates français parlent, en privé, de « manœuvres dilatoires » – et réinterprètent les documents signés. C’est notamment le cas en ce qui concerne le contrôle de la frontière avec la Russie, dont Kiev fait un préalable à l’organisation d’élections dans le Donbass alors qu’il doit être restauré au lendemain du scrutin selon les termes de l’article 9 des accords de Minsk.

A l’automne dernier, le sherpa de François Hollande, Jacques Audibert, a appelé son homologue américain Susan Rice à la Maison Blanche pour lui faire part du mécontentement de Paris face aux messages, jugés déloyaux, que ferait passer Victoria Nuland à Kiev sur les accords de Minsk.

-

[1] https://www.francetvinfo.fr/vrai-ou-fake/desintox-non-francois-hollande-n-a-pas-admis-que-l-otan-avait-trompe-la-russie_5768564.html

 

[mudrets]

il y a 2 minutes, Alexis a dit :

l'Amérique ne conservant qu'un rôle d'observateur bienveillant. 

Bienveillant à ses sous, oui !

[Alexis]

il y a 10 minutes, mudrets a dit :

Bienveillant à ses sous, oui !

Maitra, l'auteur du concept "Dormant NATO", proposait des sortes d'échange de services, par exemple Washington continuant de contribuer à la sécurité des lignes maritimes européennes, et conservant aussi des bases aériennes en Europe (pratiques pour le déploiement au Moyen-Orient par exemple)

Les détails précis seraient probablement différents naturellement, Maitra n'a proposé qu'une ébauche et une vision d'ensemble 

Mais c'est bien quelque chose de ce genre que Washington souhaite on dirait. Donc dès échanges de bons procédés certainement, de la coopération à l'occasion, mais aucune dépendance européenne envers l'Amérique

Ceci après la phase de transition. Lorsque le pilier européen a pris les rênes, et les troupes américaines sont parties d'Europe (sauf probablement une ou deux bases aériennes, oui)

Et la phase de transition, tous ceux qui ont construit ce concept (Maitra, Colby) la voulaient courte

Je serais étonné que Trump soit en désaccord...

[Patrick]

Il y a 16 heures, Stark_Contrast a dit :

Je veux que cela se produise réellement, pas des pontifications et des messages sur Internet.

Je veux voir un dirigeant européen annoncer publiquement son retrait de l'OTAN, dans le monde réel où il y a de vraies conséquences, et mettre sa décision à exécution. 

Quel pays sera le premier ?

Si ça devait arriver il ne pourrait y en avoir qu'un seul. La France. Elle est déjà sortie du commandement intégré en 1966. Elle l'a rejoint à nouveau en 2009. Elle pourrait en ressortir à nouveau.

Je ne sais pas si la France quitterait définitivement l'OTAN cette fois cela-dit.

Mais si ça devait arriver, la France est le seul pays d'Europe qui peut, avec un modèle d'armée complet et en se passant de composants US, disposer d'une panoplie d'équipements lui permettant d'assurer sa sécurité pleine et entière en toute indépendance.

Donc si trump tentait de prétendre qu'il faut assurer la défense de l'Europe avec des armes US, ça ne concernerait pas la France. De fait.

Sur le fond, si les USA refusent de se comporter à 100% en alliés dans le cas d'une crise qui secoue l'Europe de façon bien plus dramatique que les guerres multiples en Ex-Yougoslavie, à quoi sert encore l'OTAN en effet? L'UE et son article 42 alinéa 7 est encore plus contraignant que l'article 5, mais c'est donc dans le cadre de l'UE que les autres pays d'Europe devront demander le soutien de la France.

D'ailleurs, quelles garanties constituent désormais les armes nucléaires Américaines prépositionnées en Allemagne, Italie, Pays-Bas, et Belgique pour ces pays-là et pour le reste de l'OTAN?

Très honnêtement, autant je comprends ou pense déceler la "logique" derrière cet abandon en rase campagne de l'Ukraine, autant je trouve que le signal envoyé est tout simplement pathétique. Trump essaie de casser l'axe russo-chinois? C'est peine perdue. C'est illusoire.

[Stark_Contrast]

1 hour ago, Ciders said:

 

 

Il peut utiliser tous les noms qu'il souhaite. Le peuple américain a été fondamentalement « dupé » sur l'Ukraine. Tous ceux qui ont soulevé des problèmes ou des préoccupations dans le monde réel ont été traités de tous les noms et rejetés. Finalement, toute cette histoire s'est effondrée et le seul « changement de régime » que nous ayons vu a été le départ de Biden pour Kamala.

On nous a promis que la Russie s'effondrerait et que Poutine serait déposé.

On a dit aux gens des choses vraiment absurdes et qu'il n'y avait que du soleil dans l'air, alors quand les choses ont commencé à mal tourner, tout s'est effondré. L'équipe « pro ukraine » est devenue tellement odieuse et obsessionnelle qu'elle a commencé à décourager ses propres partisans. elle a fini par nuire à sa cause. 

Le début a probablement été l'échec de l'offensive de 2023. n'oubliez pas que de nombreuses têtes parlantes avaient prédit des niveaux de réussite extrêmes. Le fantasme du général Patreaous reste mon préféré. 

C'est à partir de là que le 7 octobre s'est produit et que l'Ukraine a été reléguée à la dernière page au lieu de la première.

Le dernier financement a été approuvé et la Maison Blanche s'est tournée vers la saison électorale 2024, mais l'Ukraine était loin d'être le grand sujet qu'elle avait été.

Et je ne vais pas me souvenir de la manière dont les choses ont mal tourné en 2024 sur le plan politique. 

Si l'on divise très simplement les présidences en « nationales » et « internationales », on peut dire que Bush, avec sa guerre contre le terrorisme, est allé trop loin dans la direction internationale, alors que les choses ont souffert à l'intérieur du pays.

Obama a corrigé naturellement le tir et s'est concentré sur l'intérieur du pays. Trump a opté pour « l'Amérique d'abord », c'est-à-dire qu'il a privilégié l'intérieur au détriment de l'international.

et Biden devait probablement rester proche de l'intérieur, mais l'Afghanistan, Israël et l'Ukraine l'en ont empêché. Biden aurait pu régler un ou deux problèmes intérieurs et s'en sortir, mais il n'a pas réussi à le faire. 

Trump est arrivé avec l'Amérique d'abord et nous avons à nouveau mis l'accent sur l'intérieur au détriment de l'international et nous voilà. 

Peut-être que rien de tout cela n'a compté, mais j'aime à penser que si l'on avait parlé aux Américains de manière plus réaliste et moins propagandiste, le soutien à l'Ukraine n'aurait pas faibli comme il l'a fait, ou si l'économie s'était améliorée.

À la décharge de certaines personnes, la propagande était peut-être un peu trop forte - entendre que la Russie avait déjà perdu la guerre pendant près d'un an d'affilée, puis la voir disparaître des gros titres, a peut-être en effet fait oublier aux gens qu'il s'agissait d'un succès, et Dieu sait qu'il se passait beaucoup de choses ici en 2024 pour distraire les gens. 

J'ai encore rencontré des gens qui m'ont dit que la Russie avait perdu la guerre, en utilisant le passé comme si elle était déjà terminée. 

Pour les personnes qui suivent les médias « grand public », vous voyez ce qu'ils choisissent au lieu de chercher sur Internet et de trouver par vous-même, ce qui fait qu'il peut s'écouler beaucoup de temps entre les reportages sur l'Ukraine. 

La capacité d'attention des Américains se situe entre 18 et 24 mois. L'attaque du 10/7 a eu lieu il y a environ 18 mois. L'invasion de l'Ukraine est sur le point d'atteindre 36 mois

Je ne dis pas cela pour m'éterniser, mon but est de souligner le fait que l'on ne parle pas aux Américains de l'Ukraine de la même manière qu'en Europe, ce qui conduit à la conclusion que les Américains sont « veules », mais ce n'est pas le cas.

Ce n'est pas vraiment un concept audacieux, car la vérité est la première victime de la guerre, mais c'est pour dire qu'ils n'ont pas « confiance », ce n'est pas pour trouver des excuses, c'est pour expliquer pourquoi tant d'Américains ont commencé à être forts sur ce sujet et ont ensuite vu leur confiance diminuer. 

[Alexis]

il y a 10 minutes, Patrick a dit :

Très honnêtement, autant je comprends ou pense déceler la "logique" derrière cet abandon en rase campagne de l'Ukraine, autant je trouve que le signal envoyé est tout simplement pathétique. Trump essaie de casser l'axe russo-chinois? C'est peine perdue. C'est illusoire.

Ca semble bien être l'idée de manoeuvre en effet

Moscou accueillera sans doute à bras ouverts cette tentative, qui l'arrange. Le problème de long terme de la Russie est quand même de s'être mise avec cette guerre dans la dépendance de la Chine, partenaire incomparablement plus fort, déjà dominant dans la relation et qui pourrait le devenir encore plus. Développer les relations avec Washington ne pourra que l'aider à acquérir un peu plus de poids dans la relation avec Pékin

Mais Moscou ne lâchera pas la proie pour l'ombre. Elle donnera quelques signes de distance vis-à-vis de Pékin, juste assez pour aguicher Washington, mais se gardera bien de quoi que ce soit d'irréversible

Dans le trio de grandes puissances esquissé par Trump, la Russie est à l'évidence la plus faible, Chine et Amérique sont les deux seuls poids lourds. La stratégie idéale pour elle est de se faire désirer... des deux côtés

 

Selon Bismarck, "dans un système à trois puissances, il faut être l'une des deux". L'Amérique n'en est pas

Modifié mardi à 19:08 par Alexis

[Akhilleus]

il y a 43 minutes, Alexis a dit :

La formulation la plus claire, sans parler de "fin de l'OTAN", serait peut-être de dire à peu près :

"A l'avenir, le pilier européen de l'OTAN assurera seul la défense de l'Europe, l'OTAN ne restera fort en Europe que de la force de ce pilier, l'Amérique ne conservant qu'un rôle d'observateur bienveillant. Et Washington veut que la transition soit rapide"

Mouais

Vu les réactions poulets sans têtes ca n'en prend pas le chemin.

Bon, si on arrive a faire sortir les 3%  de PIB defense de la dette ET a produire européen, ca sera déjà ça de gagné (sinon c'est 3% de PIB defense dont 80% ira aux USA)

Par ailleurs pour revenir au sujet spéculatif qui a suivi le "coup d'éclat" (je n'ose pas dire trollage" US), l'hypothèse d'une continuation du conflit par les russes à l'échéance de 5 à 10 ans devrait faire lever un sourcil

Une attaque sur les pays Baltes est une attaque sur un pays membre de l'OTAN. Si pas de réaction, l'alliance explose (pas vraiment dans l'intérêt US vu son rôle de vassalisation des armées et marchés militaires européens)

Mais mettons que, je rappelle qu'il y'a aussi un mécanisme identique au niveau de l'UE. Si personne ne bouge, là c'est l'UE qui explose. Certains seraient probablement ravis mais pas dans ces conditions

2 structures majeures qui ont leur propre inertie, leur volonté d'existence propre ala Frankenstein ne serait ce que pour l'intérêt de la structure elle même (une grosse structure administrative c'est de l'argent, des positions, du pouvoir) qui se suicident en même temps ou en quasi cascade, c'est pas le plus fréquent dans l'histoire

Tout le monde stresse, mais les organigrammes et les pouvoir afférents à ces organismes structuraux ont quand même de bonnes probabilité de continuer a exister, même si c'est au prix d'un conflit localisé avec la Russie