Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Alexis]

Le 19/02/2025 à 10:54, herciv a dit :

L'article du Figaro est plus saillant et remarque l'inversion de responsabilité :

https://www.lefigaro.fr/international/vous-n-auriez-jamais-du-commencer-la-guerre-donald-trump-accuse-volodymyr-zelensky-d-etre-responsable-de-la-guerre-en-ukraine-20250219

J'avais imaginé qu'il faudrait plus de temps à Trump pour expliquer que tout est de la faute des Ukrainiens afin de se dédouaner de les livrer en pâture

J'imaginais un peu de temps... du virage progressif... de la subtilité

Oui, c'est de Trump qu'il s'agit, et il m'arrive d'être naïf 

Aujourd'hui j'ai entendu “oh nous n'étions pas invités”. Et bien, vous avez été là depuis trois ans. Vous auriez dû y mettre un terme il y a trois ans. Vous n'auriez jamais dû la commencer» (...) «La Russie veut faire quelque chose. Ils veulent mettre un terme à la barbarie sauvage»

Mieux vaut ne pas commenter 

«Nous avons une situation où nous n'avons pas eu d'élections en Ukraine, où nous avons une loi martiale essentiellement et où le dirigeant de l'Ukraine - je suis désolé de le dire - mais il est à 4% d'opinions favorables»

Ce sondage de décembre 2024 "Dans quelle mesure avez-vous confiance ou non en le président Zelensky ?" donne 52% de confiance et 39% de défiance

Interrogé sur l'idée, qui émerge et divise des pays européens, d'envoyer des troupes européennes de maintien de la paix en Ukraine, Donald Trump a répondu : «S'ils veulent faire cela, c'est super. J'y suis totalement favorable», précisant que «nous (les États-Unis) n'avons pas à en envoyer là-bas, parce que, vous savez, nous sommes très loin»

L'argument s'entend tout à fait, dans l'absolu. Il est cependant "intéressant" dans la bouche du président des Etats-Unis

Même si certes l'inclusion dans l'alliance atlantique fait une différence (combien c'est à voir, un peu, beaucoup, passionnément, à la folie... ou pas du tout ?), les Polonais et les Baltes ont certainement à l'esprit que la distance entre leurs pays et Washington est à peine plus petite qu'entre l'Ukraine et Washington...

 

Si Trump avait dit "Je suis désolé, mais l'Ukraine n'est tout simplement pas de nos alliés. C'est dur à entendre, je le comprends, mais voilà c'est comme ça", la déclaration non seulement aurait été inattaquable, elle n'aurait surtout pas eu d'effet de bord non maîtrisé

Les effets de bord non maîtrisés, là... ils sont massifs 

La question n'est pas de savoir à quel point ça inquiète des types qui postent sur un forum, ni quels cris d'orfraie seront poussés dans les médias européens, ni même si les dirigeants européens vont courir dans tous les sens comme ceci, ou plutôt comme cela

La question est de savoir comment Vladimir Poutine analyse tout cela. Parce qu'au rythme où va tout cela, deux ou trois mois au max avant l'arrêt de toute aide américaine à l'Ukraine, sauf si les Européens y vont hyper fort pour compenser, ça veut dire six mois au max pour faire chuter Kiev. Ajoutez un peu de nettoyage, à la fin de l'année au plus tard c'est plié

Y aura alors 6 ou 700 000 soldats expérimentés (un peu rincés, certes, mais le recrutement continue) qui n'ont plus grand chose à faire. Un petit détour par la Moldavie s'impose - mais ça n'occupera pas tout le monde, très loin de là

==>Alors, ces trois petits pays difficiles à défendre, tout aussi loin de Washington que ne l'est Kiev, à côté de ces Européens qui ne font rien du tout pour l'Amérique (contrairement à moi cher Donald), et qui oppriment en plus leurs ressortissants russes ? Voyons, que ferait Pierre le Grand ? Catherine la Grande ?

[Colstudent]

il y a 8 minutes, Alexis a dit :

J'avais imaginé qu'il faudrait plus de temps à Trump pour expliquer que tout est de la faute des Ukrainiens afin de se dédouaner de les livrer en pâture

J'imaginais un peu de temps... du virage progressif... de la subtilité

Oui, c'est de Trump qu'il s'agit, et il m'arrive d'être naïf 

Aujourd'hui j'ai entendu “oh nous n'étions pas invités”. Et bien, vous avez été là depuis trois ans. Vous auriez dû y mettre un terme il y a trois ans. Vous n'auriez jamais dû la commencer» (...) «La Russie veut faire quelque chose. Ils veulent mettre un terme à la barbarie sauvage»

Mieux vaut ne pas commenter 

«Nous avons une situation où nous n'avons pas eu d'élections en Ukraine, où nous avons une loi martiale essentiellement et où le dirigeant de l'Ukraine - je suis désolé de le dire - mais il est à 4% d'opinions favorables»

Ce sondage de décembre 2024 "Dans quelle mesure avez-vous confiance ou non en le président Zelensky ?" donne 52% de confiance et 39% de défiance

Interrogé sur l'idée, qui émerge et divise des pays européens, d'envoyer des troupes européennes de maintien de la paix en Ukraine, Donald Trump a répondu : «S'ils veulent faire cela, c'est super. J'y suis totalement favorable», précisant que «nous (les États-Unis) n'avons pas à en envoyer là-bas, parce que, vous savez, nous sommes très loin»

L'argument s'entend tout à fait, dans l'absolu. Il est cependant "intéressant" dans la bouche du président des Etats-Unis

Même si certes l'inclusion dans l'alliance atlantique fait une différence (combien c'est à voir, un peu, beaucoup, passionnément, à la folie... ou pas du tout ?), les Polonais et les Baltes ont certainement à l'esprit que la distance entre leurs pays et Washington est à peine plus petite qu'entre l'Ukraine et Washington...

Je peux me tromper mais j'y vois un double message, même si Trump n'est pas dans cet art, pour moi je lis dans les déclarations "Vous n'auriez pas du commencer cette guerre en ne négociant rien sous couvert des consignes de l'administration qui me précédait", donc c'est votre faute. 

 

Modifié mercredi à 10:17 par Colstudent

[Yorys]

Il y a 1 heure, RugbyGoth a dit :

J'invite tout le monde à aller écouter le dernier épisode du collimateur qui parle des populistes et notamment de Trump. Après avoir écouté ce podcast hier et entendu sa déclaration ce matin, tout fait sens. Il s'adresse aux américains quand il parle. Il a promis de mettre fin à la guerre en Ukraine en 100 jours, il le fera, quel que soit le prix et pour une très bonne raison : Il est jaloux du prix nobel de la paix d'Obama et veut le sien. Il n'hésitera pas à mentir (les 4% de popularité de Zelensky, les milliards qu'on sait pas où qui sont...) et sera toujours dans l'outrage pour incarner le peuple.
Bref, il suit à la lettre la petit manuel du populiste, il a la première puissance mondiale et le milliardaire le plus riche pour le faire  et cette fois-ci, contrairement à 2016, il avait les 4500 noms pour l'administration bien au chaud ce qui lui permet de renverser la table dès les premiers jours.

Et donc, pour reparler de la pertinence des pactes, et notamment de l'OTAN, le populiste vit en étant toujours à l'opposé de ses adversaires. Biden c'était un atlantiste convaincu, Trump est l'exact inverse, pas par conviction, mais par obligation pour exister.

De fait, l'Europe est seule avec un ennemi déclaré à ses portes qui n'attend qu'une chose, retrouver ses territoires perdus en 1990.

On disait depuis longtemps que si L'Ukraine perdait, la facture allait être salée pour les européens. Et bien pas la peine d'attendre qu'elle perde manifestement, les Etats-unis viennent de changer de camp.

Pardon de vous livrer ici mes états d'âmes, mais en lisant Trump j'ai l'impression de voir une caricature, dénuée de toute empathie, de la position que j'essaie de défendre ici depuis quasiment le début de cette guerre... pour moi c'est assez insupportable, parce que désormais, chaque fois que j'écrirai pour donner mon sentiment sur ces questions, je vais apparaitre comme un soutient de "l'agent orange", ce qui me serait limite insultant.

Par contre je reste perplexe sur Musk, on pourra dire ce qu'on voudra sur cet homme mais il s'est quand même prouvé fantastiquement disruptif, et à chaque fois les résultats lui ont donné raison : on ne devient pas la première fortune et le "conseiller spécial" d'un des deux hommes les plus puissants du monde par hasard... 

 

Modifié mercredi à 10:35 par Yorys

[Akhilleus]

il y a 14 minutes, Alexis a dit :

J'avais imaginé qu'il faudrait plus de temps à Trump pour expliquer que tout est de la faute des Ukrainiens afin de se dédouaner de les livrer en pâture

J'imaginais un peu de temps... du virage progressif... de la subtilité

Oui, c'est de Trump qu'il s'agit, et il m'arrive d'être naïf 

Aujourd'hui j'ai entendu “oh nous n'étions pas invités”. Et bien, vous avez été là depuis trois ans. Vous auriez dû y mettre un terme il y a trois ans. Vous n'auriez jamais dû la commencer» (...) «La Russie veut faire quelque chose. Ils veulent mettre un terme à la barbarie sauvage»

Mieux vaut ne pas commenter 

«Nous avons une situation où nous n'avons pas eu d'élections en Ukraine, où nous avons une loi martiale essentiellement et où le dirigeant de l'Ukraine - je suis désolé de le dire - mais il est à 4% d'opinions favorables»

Ce sondage de décembre 2024 "Dans quelle mesure avez-vous confiance ou non en le président Zelensky ?" donne 52% de confiance et 39% de défiance

Interrogé sur l'idée, qui émerge et divise des pays européens, d'envoyer des troupes européennes de maintien de la paix en Ukraine, Donald Trump a répondu : «S'ils veulent faire cela, c'est super. J'y suis totalement favorable», précisant que «nous (les États-Unis) n'avons pas à en envoyer là-bas, parce que, vous savez, nous sommes très loin»

L'argument s'entend tout à fait, dans l'absolu. Il est cependant "intéressant" dans la bouche du président des Etats-Unis

Même si certes l'inclusion dans l'alliance atlantique fait une différence (combien c'est à voir, un peu, beaucoup, passionnément, à la folie... ou pas du tout ?), les Polonais et les Baltes ont certainement à l'esprit que la distance entre leurs pays et Washington est à peine plus petite qu'entre l'Ukraine et Washington...

 

Si Trump avait dit "Je suis désolé, mais l'Ukraine n'est tout simplement pas de nos alliés. C'est dur à entendre, je le comprends, mais voilà c'est comme ça", la déclaration non seulement aurait été inattaquable, elle n'aurait surtout pas eu d'effet de bord non maîtrisé

Les effets de bord non maîtrisés, là... ils sont massifs 

La question n'est pas de savoir à quel point ça inquiète des types qui postent sur un forum, ni quels cris d'orfraie seront poussés dans les médias européens, ni même si les dirigeants européens vont courir dans tous les sens comme ceci, ou plutôt comme cela

La question est de savoir comment Vladimir Poutine analyse tout cela. Parce qu'au rythme où va tout cela, deux ou trois mois au max avant l'arrêt de toute aide américaine à l'Ukraine, sauf si les Européens y vont hyper fort pour compenser, ça veut dire six mois au max pour faire chuter Kiev. Ajoutez un peu de nettoyage, à la fin de l'année au plus tard c'est plié

Y aura alors 6 ou 700 000 soldats expérimentés (un peu rincés, certes, mais le recrutement continue) qui n'ont plus grand chose à faire. Un petit détour par la Moldavie s'impose - mais ça n'occupera pas tout le monde, très loin de là

==>Alors, ces trois petits pays difficiles à défendre, tout aussi loin de Washington que ne l'est Kiev, à côté de ces Européens qui ne font rien du tout pour l'Amérique (contrairement à moi cher Donald), et qui oppriment en plus leurs ressortissants russes ? Voyons, que ferait Pierre le Grand ? Catherine la Grande ?

Je réitère mais les pays Baltes sont couverts par le traité de défense de l'Atlantique Nord ET le traité de défense mutuelle de l'UE

A un moment donné si le premier ne fonctionne pas (au risque de voir l'alliance exploser), le second devra fonctionner (sinon au risque de voir l'UE exploser)

A priori des systèmes administratifs lourds comme les 2 organisations n'ont aucun intérêt a se suicider politiquement et fonctionnellement

Donc, appelez moi optimiste, mais les Baltes sont plutôt tranquilles du point de vue risque d'invasion militaire en bonne et due forme

Le message devrait plutôt faire stresser les non affiliés (Géorgie, Moldavie - même si pour cette dernière, à moins que les russes n'aient inventés des brigades parachutistes blindées furtives ninjas, ca parait un peu loin pour toute opération militaire conventionnelle)

[RugbyGoth]

il y a 27 minutes, Yorys a dit :

Pardon de vous livrer ici mes états d'âmes, mais en lisant Trump j'ai l'impression de voir une caricature, dénuée de toute empathie, de la position que j'essaie de défendre ici depuis quasiment le début de cette guerre... pour moi c'est assez insupportable, parce que désormais, chaque fois que j'écrirai pour donner mon sentiment sur ces questions, je vais apparaitre comme un soutient de "l'agent orange", ce qui me serait limite insultant.

Vu qu'il reprend point par point la propagande de Moscou, ça ne m'étonne pas et ça ne devrait pas vous étonner.

 

 

il y a 27 minutes, Yorys a dit :

Par contre je reste perplexe sur Musk, on pourra dire ce qu'on voudra sur cet homme mais il s'est quand même prouvé fantastiquement disruptif, et à chaque fois les résultats lui ont donné raison : on ne devient pas la première fortune du monde par hasard...  

Il y a des tas d'abrutis qui ne comprennent rien à la (géo)politique qui ont réussis. Ça ne nécessite pas la même intelligence. Musk a compris qu'il fallait aller avec le temps et il sait sentir le vent. Trump est pro-russe, alors il l'est encore plus, notamment en soutenant les relais européens de Moscou comme l'AfD ou Călin Georgescu. D'ailleurs on notera que l'US army vient de commander une flotte de Cybertruck a Tesla...

Modifié mercredi à 10:48 par RugbyGoth

[J-B]

il y a 2 minutes, RugbyGoth a dit :

Vu qu'il reprend point par point la propagande de Moscou, ça ne m'étonne pas et ça ne devrait pas vous étonner.

 

 

Il y a des tas d'abrutis qui ne comprennent rien à la (géo)politique qui ont réussis. Ça ne nécessite pas la même intelligence. Musk a compris qu'il fallait aller avec le temps et il sait sentir le vent. Trump est pro-russe, alors il l'est encore plus, notamment en soutenant les relais européens de Moscou comme l'AfD ou Călin Georgescu. D'ailleurs on notera que l'US army vient de commander une flotte de Cybertruck a Tesla...

C'était un contrat de l'administration Biden, le contrat a été suspendu par la nouvelle administration...

[RugbyGoth]

il y a 6 minutes, J-B a dit :

C'était un contrat de l'administration Biden, le contrat a été suspendu par la nouvelle administration...

Au temps pour moi, je m'étais arrêté à l'info du New York Times, effectivement, ça a été précisé dans la foulée que ce contrat n'était pas remporté par Tesla mais en cours de consultation des constructeurs si j'ai bien tout compris... J'edit mon post

[CANDIDE]

Pour l'instant l'Europe continue à mettre la pression sur la Russie : https://www.boursorama.com/actualite-economique/actualites/guerre-en-ukraine-l-ue-approuve-un-16e-paquet-de-sanctions-contre-la-russie-comprenant-une-interdiction-d-importer-de-l-aluminium-russe-181d5b3424fd18a292605e6139ae8821

"Nous sommes déterminés à maintenir la pression sur le Kremlin", a déclaré la présidente de la Commission européenne Ursula von der Leyen. Et de 16. Les ambassadeurs des 27 ont approuvé ce mercredi 19 février un nouveau "paquet" de sanctions contre la Russie, selon des diplomates à Bruxelles. Parmi ces sanctions, une interdiction d'importer de l'aluminium russe dans l'UE. Ces nouvelles sanctions, qui doivent être formellement adoptées lundi par les ministres des Affaires étrangères de l'Union européenne, comprennent également de nouvelles mesures visant à limiter les exportations de pétrole russe, selon ces sources

[Alexis]

Les officiels américains annoncent que Trump pourrait rencontrer Poutine d'ici la fin du mois, la semaine prochaine donc

Le président Donald Trump pourrait rencontrer le président russe Vladimir Poutine en Arabie saoudite d'ici la fin du mois, des représentants de chaque pays devant se réunir la semaine prochaine pour régler les derniers détails, selon certaines informations

Moscou se paie le luxe de faire le difficile

La rencontre Poutine-Trump est possible ce mois-ci mais pourrait avoir lieu plus tard, selon le Kremlin

Peut-être les échanges américano-russes n'ont-ils pas encore permis d'amener les négociateurs américains à des positions suffisamment proches de l'intégralité des exigences russes pour que Poutine envisage d'aider Trump à faire le dernier pas en direct face-à-face "Donald, tu es vraiment très proche maintenant..."

 

Il est imaginable que le very good deal soit conclu très rapidement, suite à quoi la proposition d'acceptation de subjugation par Moscou - ce sera l'équivalent - sera présentée à Kiev, qui la refusera, d'où arrêt du support américain

==>Au pire dès le mois de mars  ?

Ce n'est pas seulement l'interruption des livraisons d'armes et munitions. C'est la fin du soutien en renseignement. Cela pourrait être (probablement) l'interruption de Starlink

Si les Européens veulent donner une chance aux Ukrainiens de défendre encore l'indépendance de leur pays il reste extrêmement peu de temps

[Alexis]

il y a 1 minute, CANDIDE a dit :

Pour l'instant l'Europe continue à mettre la pression sur la Russie : https://www.boursorama.com/actualite-economique/actualites/guerre-en-ukraine-l-ue-approuve-un-16e-paquet-de-sanctions-contre-la-russie-comprenant-une-interdiction-d-importer-de-l-aluminium-russe-181d5b3424fd18a292605e6139ae8821

"Nous sommes déterminés à maintenir la pression sur le Kremlin", a déclaré la présidente de la Commission européenne Ursula von der Leyen. Et de 16. Les ambassadeurs des 27 ont approuvé ce mercredi 19 février un nouveau "paquet" de sanctions contre la Russie, selon des diplomates à Bruxelles. Parmi ces sanctions, une interdiction d'importer de l'aluminium russe dans l'UE. Ces nouvelles sanctions, qui doivent être formellement adoptées lundi par les ministres des Affaires étrangères de l'Union européenne, comprennent également de nouvelles mesures visant à limiter les exportations de pétrole russe, selon ces sources

Je suis sûr que Poutine est en état de choc, prostré sous son bureau du Kremlin

 

J'espère que les Européens vont préparer quelque chose de plus sérieux

 

 

[CANDIDE]

il y a une heure, Alexis a dit :

Je suis sûr que Poutine est en état de choc, prostré sous son bureau du Kremlin

J'espère que les Européens vont préparer quelque chose de plus sérieux

J'espère aussi. Je pense qu'ils ne vont pas réagir officiellement à des interviews ou des propos rapportés, mais à des décisions et des communiqués officiels. Evidemment, ils seraient idiots de ne pas prévoir tous les scénarios possibles et ne pas s'y préparer.

Modifié mercredi à 12:31 par CANDIDE

[Wallaby]

il y a une heure, Alexis a dit :

Voyons, que ferait Pierre le Grand ?

-->

Le 02/03/2024 à 18:02, Wallaby a dit :

https://www.fpri.org/article/2024/02/putins-warped-idea-of-russian-history/ (27 février 20024)

Du point de vue de Poutine, la guerre est absolument justifiée. Il y voit une guerre de civilisation entre la Russie et l'Occident, tandis que l'Ukraine se voit attribuer le rôle de victime sacrificielle. Si Poutine se considère effectivement comme un personnage historique au même titre que Pierre le Grand, en pensant en termes de siècles, alors il fera tout son possible pour préserver cette illusion. D'une part, il est peu probable qu'il risque tout et commette une erreur, entrant ainsi dans l'histoire comme un dirigeant qui a échoué.

Le 13/06/2022 à 23:00, Wallaby a dit :

https://nationalinterest.org/feature/putin-invokes-peter-great-russia-prepares-long-war-202961 (12 juin 2022)

Pierre le Grand ne réussit pas toujours et instantanément dans toutes ses entreprises militaires, mais il s'acharne à poursuivre ce qu'il définit comme les principaux objectifs stratégiques de la Russie. Il tempère sa vision du destin de la Russie en tant que puissance continentale dominante par une évaluation réaliste de ce qu'il peut réaliser à court terme, évitant les objectifs de guerre maximalistes en faveur d'une approche fragmentaire centrée sur la partition progressive de ses rivaux. La Grande Guerre du Nord a, en fait, abouti à la domination incontestée de la Russie sur les pays baltes et a propulsé l'Empire au rang de grande puissance, mais elle s'est prolongée pendant vingt et un ans et a été marquée par une série de revers précoces sur le champ de bataille pour les forces russes. Dans la mesure où il a délibérément choisi la guerre du Nord comme une analogie appropriée pour le moment présent, Poutine semble dire aux Russes de se préparer à un conflit prolongé.

Tout comme il importait peu à Pierre que les puissances européennes reconnaissent ou non Saint-Pétersbourg comme étant russe, il importe peu à Poutine que l'Occident reconnaisse ou non Kherson, Melitopol, Mariupol et toute autre acquisition militaire en Ukraine comme étant russe.

[Wallaby]

il y a une heure, Yorys a dit :

Par contre je reste perplexe sur Musk, on pourra dire ce qu'on voudra sur cet homme mais il s'est quand même prouvé fantastiquement disruptif, et à chaque fois les résultats lui ont donné raison

Pas à chaque fois, en fait. Il a connu des défaites, comme la fois où il s'est fait éjecter de sa propre boîte par Peter Thiel :

Le 21/01/2025 à 16:00, Wallaby a dit :

1er octobre 2021. Max Chafkin, auteur d'une biographie de Peter Thiel.

07:46 Peter Thiel étant un champion d'échecs, planifie ce coup d'État, où Musk prend l'avion pour l'Australie pour sa lune de miel (...) et quand il revient il découvre que les alliés de Peter Thiel sont allés chez Mike Moritz, l'un des investisseurs les plus célèbres de la Silicon Valley, et lui présentent un ultimatum qui dit : soit tu remplaces Elon Musk par Peter Thiel, ou bien nous partons.

The Boring Company s'avère être une "fausse bonne idée" :

https://fr.wikipedia.org/wiki/The_Boring_Company#Critiques

Les tunnels prévus par Musk ont été critiqués pour leur manque d'équipements de sécurité tels que les corridors d'évacuation d'urgence, les systèmes de ventilation ou la protection contre les incendies. De plus, les tunnels à voie unique rendaient impossible le dépassement des véhicules en cas de collision, de panne mécanique ou d'autres obstructions du trafic, ce qui entraînerait plutôt la fermeture complète de la section du tunnel22,23. La faible capacité des tunnels de TBC les rend inefficaces par rapport aux solutions de transport en commun existantes, avec seulement une fraction de la capacité d'un métro conventionnel.

Les débuts de la fusée Falcon 1 ont été laborieux :

https://fr.wikipedia.org/wiki/SpaceX#Développement_du_lanceur_Falcon_1

Le premier vol a lieu le 24 mars 2006 et est un échec : le lanceur est détruit environ une minute après le lancement.

Le deuxième tir devait initialement avoir lieu à la base de Vandenberg sans charge commerciale, mais a lieu finalement le 21 mars 2007 depuis l'île d'Omelek dans l'atoll de Kwajalein. Le moteur du second étage s'éteint prématurément et la charge utile retombe sur Terre après avoir culminé jusqu'à 320 km d'altitude.

Le troisième vol a eu lieu le 3 août 2008 et se solde également par un échec dû à la collision entre le premier et le second étage au moment de la séparation.

Le quatrième vol du lanceur le 28 septembre 2008 est un succès.

Et il y a aussi Solarcity :

https://www.ouest-france.fr/leditiondusoir/2021-11-15/quest-ce-que-solarcity-cette-entreprise-photovoltaique-delon-musk-en-pleine-degringolade-c3b69450-7c9a-4602-92f3-2592b164f3ab

SolarCity, cette entreprise photovoltaïque d’Elon Musk en pleine dégringolade

Rachetée par l’homme d’affaires en 2016, elle ne cesse de péricliter depuis.

Une affaire qui dérape dès 2017

Modifié mercredi à 11:44 par Wallaby

[MIC_A]

il y a 22 minutes, Wallaby a dit :

-->

Du point de vue de Poutine, la guerre est absolument justifiée. Il y voit une guerre de civilisation entre la Russie et l'Occident, tandis que l'Ukraine se voit attribuer le rôle de victime sacrificielle. Si Poutine se considère effectivement comme un personnage historique au même titre que Pierre le Grand, en pensant en termes de siècles, alors il fera tout son possible pour préserver cette illusion. D'une part, il est peu probable qu'il risque tout et commette une erreur, entrant ainsi dans l'histoire comme un dirigeant qui a échoué.

Pierre le Grand ne réussit pas toujours et instantanément dans toutes ses entreprises militaires, mais il s'acharne à poursuivre ce qu'il définit comme les principaux objectifs stratégiques de la Russie. Il tempère sa vision du destin de la Russie en tant que puissance continentale dominante par une évaluation réaliste de ce qu'il peut réaliser à court terme, évitant les objectifs de guerre maximalistes en faveur d'une approche fragmentaire centrée sur la partition progressive de ses rivaux. La Grande Guerre du Nord a, en fait, abouti à la domination incontestée de la Russie sur les pays baltes et a propulsé l'Empire au rang de grande puissance, mais elle s'est prolongée pendant vingt et un ans et a été marquée par une série de revers précoces sur le champ de bataille pour les forces russes. Dans la mesure où il a délibérément choisi la guerre du Nord comme une analogie appropriée pour le moment présent, Poutine semble dire aux Russes de se préparer à un conflit prolongé.

Tout comme il importait peu à Pierre que les puissances européennes reconnaissent ou non Saint-Pétersbourg comme étant russe, il importe peu à Poutine que l'Occident reconnaisse ou non Kherson, Melitopol, Mariupol et toute autre acquisition militaire en Ukraine comme étant russe.

Faudrait un peu arrêter avec les états d'âme de VP et l'histoire, ce qui est certain c'est qu'il restera comme un sanguinaire comme certains de ses illustres prédécesseurs, à ton avis ce sera lequel ?
Ivan le terrible, Lénine ou Staline ?

[herciv]

il y a 25 minutes, Alexis a dit :

Si les Européens veulent donner une chance aux Ukrainiens de défendre encore l'indépendance de leur pays il reste extrêmement peu de temps

Oui mais Trump et Poutine vont rapidement conclure. On ne peut rien faire dans cet intervalle, rien de neuf en tous cas. Allemand, Italien et Espagnols ont besoin de concret pour mesurer leur nouvel environnement stratégique.

[Castor]

il y a 7 minutes, Wallaby a dit :

Pas à chaque fois, en fait. Il a connu des défaites, comme la fois où il s'est fait éjecter de sa propre boîte par Peter Thiel :

The Boring Company s'avère être une "fausse bonne idée" :

https://fr.wikipedia.org/wiki/The_Boring_Company#Critiques

Les tunnels prévus par Musk ont été critiqués pour leur manque d'équipements de sécurité tels que les corridors d'évacuation d'urgence, les systèmes de ventilation ou la protection contre les incendies. De plus, les tunnels à voie unique rendaient impossible le dépassement des véhicules en cas de collision, de panne mécanique ou d'autres obstructions du trafic, ce qui entraînerait plutôt la fermeture complète de la section du tunnel22,23. La faible capacité des tunnels de TBC les rend inefficaces par rapport aux solutions de transport en commun existantes, avec seulement une fraction de la capacité d'un métro conventionnel.

Les débuts de la fusée Falcon 1 ont été laborieux :

https://fr.wikipedia.org/wiki/SpaceX#Développement_du_lanceur_Falcon_1

Le premier vol a lieu le 24 mars 2006 et est un échec : le lanceur est détruit environ une minute après le lancement.

Le deuxième tir devait initialement avoir lieu à la base de Vandenberg sans charge commerciale, mais a lieu finalement le 21 mars 2007 depuis l'île d'Omelek dans l'atoll de Kwajalein. Le moteur du second étage s'éteint prématurément et la charge utile retombe sur Terre après avoir culminé jusqu'à 320 km d'altitude.

Le troisième vol a eu lieu le 3 août 2008 et se solde également par un échec dû à la collision entre le premier et le second étage au moment de la séparation.

Le quatrième vol du lanceur le 28 septembre 2008 est un succès.

Et il y a aussi Solarcity :

https://www.ouest-france.fr/leditiondusoir/2021-11-15/quest-ce-que-solarcity-cette-entreprise-photovoltaique-delon-musk-en-pleine-degringolade-c3b69450-7c9a-4602-92f3-2592b164f3ab

SolarCity, cette entreprise photovoltaïque d’Elon Musk en pleine dégringolade

Rachetée par l’homme d’affaires en 2016, elle ne cesse de péricliter depuis.

Une affaire qui dérape dès 2017

Y a aussi open AI dont il part car son offre de prise de contrôle et de privatisation avec absorption dans Tesla est rejetée. il essaye ensuite de se refaire dans xAI

[CANDIDE]

Le 19/02/2025 à 00:00, Patrick a dit :

C'est la russie qui est entrée en guerre contre l'Ukraine. Pas l'inverse.

Nous ce ne serait qu'une "opération spéciale de paix et de bisous-calins". Tu vois j'ai déjà trouvé le nom.

En plus on ne se battrait pas contre la Russie. Ça va pas la tête non? La Russie est bien trop forte. Non non nous nous battrions contre la FORAD. "OPFOR" en Anglais.

La FORAD est constituée d'ENI (et l'ENI est bête: il croît que c'est nous l'ENI, alors que c'est lui)

Les ENI de la FORAD présente en Ukraine viennent d'un peu partout. Il y a des petits hommes verts venus de l'espace aperçus en 2014 (personne ne sait qui ils sont mais les déclassifications d'informations à propos des UFO par Trump pourraient aider). Il y a des chinois, des nord-coréens, des Indiens, des Africains, des Syriens, et à une époque on y a même trouvé quelques Français et au moins un Américain du Texas.

Autant dire que la FORAD opposée aux Ukrainiens est assez internationale! Aucun risque de la confondre avec la russie donc.

Côté motivations on observe chez la FORAD des idées assez chamarées. Il y a des néo-soviétiques, des néo-nazis, des nationalistes pan-slaves, des chrétiens orthodoxes, des musulmans sunnites, des musulmans chiites.

En termes de matériels, si on observe évidemment des engins ex-soviétiques endémiques dans cette région, on trouve aussi des productions civiles ainsi que des animaux de ferme.

Bref, notre opération spéciale de paix et de bisous-calins contre la FORAD n'aurait strictement rien à voir avec une déclaration de guerre contre la Russie et je ne vois vraiment pas ce qui te fait dire cela.

Bien d'accord. Certains ici disent qu’on va faire la guerre à la Russie, et laissent entendre qu'on serait dans la provocation. Non, c’est la Russie qui nous fait déjà une quasi-guerre. Elle sabote nos élections, sabote nos câbles, sabote nos frégates (une frégate Française et plusieurs navires Allemand), sabote nos usines, alors sabotons leur invasion de l’Ukraine et sabotons les négociations Etats-Unis-Russie si elles visent à une capitulation !

Le 18/02/2025 à 23:37, olivier lsb a dit :

L'armée ukrainienne est partie de très loin, s'est endurcie et expérimentée de façon remarquable sur dix ans, jusqu'à son apogée en 2022. Il y a eu des engagements chars contre chars, des barrages d'artillerie comme rarement vu en europe déjà à l'époque. 

Nous le sommet de la HI de ces 15 dernières années, c'est l'assaut de l'Adrar des Ifoghas... Aujourd'hui, une intervention en Ukraine peut se poser de plusieurs façons: sauver l'Ukraine, ou sauver la paix en Europe et matérialisation enfin un début d'opposition tangible à la Russie. C'est la république Tchèque qu'on a abandonné en 38, tout çà pour devoir mettre le couvert un an plus tard pour le pays voisin. Comme pour Trump en son temps, on est prévenu avec Poutine.  

Il y la protection des frontières avec la Biélorussie, Odessa, toute la ligne de front le long du Dniepr où les combats sont beaucoup moins intenses voir inexistant. Et qui mobilisent néanmoins des troupes ukrainiennes. Il y a la possibilité d'une zone d'interdiction aérienne, l'éviction du cheval de Troie transnistrien, tout ou partie de ces options en panaché, un début sur certaines et un bluff sur le reste. Les possibilités sont nombreuses.

Je me fais volontiers l'avocat du diable, mais si les russes sont déséquipés et à poils, alors c'est le moment d'y aller. Pas dans 3 ou 5 ans quand ils remettront le couvert, en étant cette fois ci mieux préparés. C'était vrai aussi hier pour l'armée ukrainienne, qui pouvait sembler en position de force après la reprise de la région de Kharkiv et de Kherson. Mais à ce moment là, on a préféré ergoter sur l'escalade dangereuse que représentait le don de chars à roues, et heureux étaient les imbéciles qui pensaient même transférer des "chasseurs OTAN". Sans compter le contrôle opérationnel américain sur l'emploi de leurs armements ET des nôtres, sur sol russe. 

De nos pudeurs de gazelle iréniste, on s'en mordra les doigts encore longtemps en Europe. 

Oui, sur l'armée Russe et l'armée Ukrainienne rappelons nous ce qui s'est passé :

En Avril 202, l'armée Russe a reculé piteusement devant Kiev et Soumy, en Octobre/Novembre 2022, elle s'est débandée dans la région de Kharkiv et à Kherson. Jusqu'en mars 2024, l'Ukraine, sans bateaux ni sous-marins, a détruit ou endommagé plus de vingt navires Russes. La flotte Russe ne quitte plus ses ports. Aujourd'hui, dans la guerre des drones que l'Ukraine maîtrise parfaitement et qu'elle fabrique par centaines de milliers, elle fait jeu égal avec la Russie sur le front et frappe loin à l'intérieur de la Russie. Alors certes, ils ont échoué dans leur offensive de septembre 2023. Mais qu'avaient-ils alors reçus des USA et de l'Europe ? 14 chars Challenger, 30 Leopard, 15 chars légers Amx 10 RC, des Bradley, pas d’avions, pas de missiles longue portée, pas suffisamment d’obus, et n'oublions pas que l’aide américaine s’est tarie de Décembre 2023 à fin Avril 2024, à cause de Trump déjà. Alors oui, ils n’ont pas réussi leur offensive mais à qui la faute ?

Aujourd’hui, les Ukrainiens reculent lentement mais surement, c’est vrai, mais en devant se battre à 1 contre 5 parfois. Les Russes eux sont à la peine et doivent demander l’aide des Nord-Coréens en munitions, artillerie, et soldats. Donc oui, ils sont moins forts aujourd'hui qu'ils ne seront demain. Il y a une fenêtre pour intervenir.

Le 19/02/2025 à 08:19, Alexis a dit :

..Je pense (pas de certitude) qu'il serait jouable politiquement de déployer - et de risquer - plusieurs centaines de personnes de l'Armée de l'air, pilotes et mécaniciens avion, c'est-à-dire que la majorité des Français pourrait l'approuver si c'était expliqué très clairement (Macron ferait un gros effort sur lui-même) et en expliquant aussi l'impact potentiellement important qu'auraient des chasseurs capables de priver la Russie de sa supériorité aérienne au-dessus du front, aidant l'Ukraine à tenir le temps que les productions d'armes européennes soient multipliées et permettent de remplacer le soutien militaire américain que Trump va bientôt refuser

Déployer des troupes françaises au sol en Ukraine pour une opération de vive force, aucune chance que ce soit accepté

Sans doute, mais si nous sommes dans une coalition de pays qui veulent résister ?

Modifié jeudi à 08:02 par CANDIDE

[Yorys]

il y a 17 minutes, MIC_A a dit :

Faudrait un peu arrêter avec les états d'âme de VP et l'histoire, ce qui est certain c'est qu'il restera comme un sanguinaire comme certains de ses illustres prédécesseurs, à ton avis ce sera lequel ?
Ivan le terrible, Lénine ou Staline ?

Il faut arrêter avec ces co...ies ! Je suis le premier à dire que Poutine n'est pas un saint mais s'il était un "sanguinaire" à la Staline, Hitler ou Gengis Khan il n'y aurait plus aujourd'hui à Kiev une pierre sur l'autre et les pertes civiles se compteraient par millions !

Ces discours outranciers liés à la propagande ukrainienne n'ont qu'un seul objet : repousser autant que possible le rétablissement de la paix !

[Akilius G.]

Il y a 1 heure, Akhilleus a dit :

Je réitère mais les pays Baltes sont couverts par le traité de défense de l'Atlantique Nord ET le traité de défense mutuelle de l'UE

A un moment donné si le premier ne fonctionne pas (au risque de voir l'alliance exploser), le second devra fonctionner (sinon au risque de voir l'UE exploser)

A priori des systèmes administratifs lourds comme les 2 organisations n'ont aucun intérêt a se suicider politiquement et fonctionnellement

Donc, appelez moi optimiste, mais les Baltes sont plutôt tranquilles du point de vue risque d'invasion militaire en bonne et due forme

Le message devrait plutôt faire stresser les non affiliés (Géorgie, Moldavie - même si pour cette dernière, à moins que les russes n'aient inventés des brigades parachutistes blindées furtives ninjas, ca parait un peu loin pour toute opération militaire conventionnelle)

Je comprends tes arguments notamment sur la solidité de la Finlande et de la Pologne, l'existence de traité de défense, sans compter la leçon ukrainienne : un excellent plan sur le papier n'est souvent pas sans accrocs....

Sur les pays baltes, je suis moins confiant. Les russes peuvent considérer à tort ou à raison que psychologiquement, les européens ne se battront pas pour les pays baltes. 

Et il y a l'inconnu asiatique : si une guerre éclate en Asie, par exemple à Taiwan, comment réagira l'Europe ? Ne risque t on pas de devoir envoyer des moyens militaires précieux en Asie? 

[Wallaby]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

Oui, c'est de Trump qu'il s'agit, et il m'arrive d'être naïf 

Aujourd'hui j'ai entendu “oh nous n'étions pas invités”. Et bien, vous avez été là depuis trois ans. Vous auriez dû y mettre un terme il y a trois ans. Vous n'auriez jamais dû la commencer» (...) «La Russie veut faire quelque chose. Ils veulent mettre un terme à la barbarie sauvage»

Le Guardian a sélectionné d'autres extraits de la même interview qui précèdent et succèdent l'extrait du Figaro, donc contextualisent le "vous n'auriez jamais dû commencer cela" :

https://www.theguardian.com/world/2025/feb/19/trump-ukraine-war-russia-could-have-made-a-deal

Trump blâme l'Ukraine pour la guerre avec la Russie, affirmant qu'elle aurait pu conclure un accord

Le président américain répond à la plainte de l'Ukraine selon laquelle elle a été exclue des négociations entre les États-Unis et la Russie, affirmant qu'elle a eu des années pour conclure un accord « sans perdre beaucoup de terrain ».

« Je suis très déçu, j'ai entendu dire qu'ils étaient contrariés de ne pas avoir de siège [aux négociations] », a déclaré M. Trump à des journalistes dans sa résidence de Mar-a-Lago, en Floride, lorsqu'il a été interrogé sur la réaction ukrainienne. Le président américain a déclaré qu'un négociateur « peu doué » aurait pu obtenir un règlement il y a des années « sans perdre beaucoup de terrain ».

« Aujourd'hui, j'ai entendu dire “ oh, eh bien, nous n'avons pas été invités ”. Eh bien, cela fait trois ans que vous êtes là... Vous n'auriez jamais dû commencer cela. Vous auriez pu conclure un accord », a-t-il déclaré.

[Wallaby]

il y a 36 minutes, MIC_A a dit :

Faudrait un peu arrêter avec les états d'âme de VP et l'histoire, ce qui est certain c'est qu'il restera comme un sanguinaire comme certains de ses illustres prédécesseurs, à ton avis ce sera lequel ?
Ivan le terrible, Lénine ou Staline ?

Il restera dans l'histoire aux côtés de George W. Bush, quelqu'un qui a fait une guerre préventive.

[Espadon]

il y a une heure, Akhilleus a dit :

Je réitère mais les pays Baltes sont couverts par le traité de défense de l'Atlantique Nord ET le traité de défense mutuelle de l'UE

A un moment donné si le premier ne fonctionne pas (au risque de voir l'alliance exploser), le second devra fonctionner (sinon au risque de voir l'UE exploser)

A priori des systèmes administratifs lourds comme les 2 organisations n'ont aucun intérêt a se suicider politiquement et fonctionnellement

Donc, appelez moi optimiste, mais les Baltes sont plutôt tranquilles du point de vue risque d'invasion militaire en bonne et due forme

Le message devrait plutôt faire stresser les non affiliés (Géorgie, Moldavie - même si pour cette dernière, à moins que les russes n'aient inventés des brigades parachutistes blindées furtives ninjas, ca parait un peu loin pour toute opération militaire conventionnelle)

Je n'en suis plus aussi sûr. Si les russes s'en prennent aux pays baltes. Qui mènera sa nation aux combats ? Les européens? Ils attendront le signal des américains. Et visiblement avec l'administration actuel des USA, ils calculeront  le cout- bénéfice d'un tel engagement. Ils préfèreront négocier plutôt que de balancer des milliards de dollars par les fenêtres pour un conflit qui ne les regarde pas. 

Ce ne sont pas les peuples mais les dirigeant qui font la politique. Là, je verrais bien les USA larguer le poids mort qu'est devenu l'Europe.  Pour gagner une guerre, il faut autre chose que des mots et des bon sentiments.  Un objectif politique clair, une stratégie pour atteindre cette objectif,  des moyens humains et matériel. Ici,  l'Europe est aux abonnés absents et les USA ont d'autres chats à fouetter.

Une fois la question ukrainienne réglée, on verra.  Si les russes arrivent à percevoir des failles dans les raisonnements politiques de l'OTAN, alors ils les exploiteront. Et surtout: Ne pas oublier, que Sergeî Lavrov n'a toujours pas digéré le bombardement de Belgrade par l'OTAN.

 

 

[Yorys]

il y a 35 minutes, Akilius G. a dit :

Je comprends tes arguments notamment sur la solidité de la Finlande et de la Pologne, l'existence de traité de défense, sans compter la leçon ukrainienne : un excellent plan sur le papier n'est souvent pas sans accrocs....

Sur les pays baltes, je suis moins confiant. Les russes peuvent considérer à tort ou à raison que psychologiquement, les européens ne se battront pas pour les pays baltes. 

Et il y a l'inconnu asiatique : si une guerre éclate en Asie, par exemple à Taiwan, comment réagira l'Europe ? Ne risque t on pas de devoir envoyer des moyens militaires précieux en Asie? 

+1 si les Baltes évitent de malmener trop sévèrement leurs minorités russophones et, éventuellement, de répondre trop outrancièrement aux provocations qui pourraient se manifester, ils n'ont pas grand chose à craindre pour l'instant d'une Russie qui ne peut pas se permettre un second front. Surtout depuis que le "verrou" US est en train de sauter et qu'il n'y a aucun intérêt pour Poutine de braquer contre lui une gouvernance américaine plutôt conciliante.

Par contre, à plus longue échéance, je suis assez d'accord sur le fait que nous devons relever la garde sur le plan militaire, en particulier dans des domaines qui se sont révélés cruciaux en Ukraine, et ceci indépendamment de Washington.

Modifié mercredi à 12:54 par Yorys

[rendbo]

il y a une heure, MIC_A a dit :

Faudrait un peu arrêter avec les états d'âme de VP et l'histoire, ce qui est certain c'est qu'il restera comme un sanguinaire comme certains de ses illustres prédécesseurs, à ton avis ce sera lequel ? Ivan le terrible, Lénine ou Staline ?

Si tu savais (souvenais) comme est vu Napoléon partout en Europe, alors qu'il est toujours quasi adulé chez nous comme un Dieu vivant (même si certaines analyses plus critiques et surtout plus historiques commencent enfin à percer dans le mainstream).

[Alexis]

Il y a 2 heures, Akhilleus a dit :

A priori des systèmes administratifs lourds comme les 2 organisations n'ont aucun intérêt a se suicider politiquement et fonctionnellement

 

Il y a 2 heures, Akhilleus a dit :

Donc, appelez moi optimiste, mais les Baltes sont plutôt tranquilles du point de vue risque d'invasion militaire en bonne et due forme

Je t'appelle optimiste oui, et j'espère que tu as raison de l'être 

Mes raisons pour estimer le risque pour les Baltes non négligeable :

- Les systèmes lourds et autres bureaucraties veulent avant tout se perpétuer, oui. Mais ce ne sont pas les systèmes qui commandent, ce sont les dirigeants. Or Trump a donné beaucoup de raisons de supposer que devant une agression dans les pays Baltes aussi il négocierait l'accord "de paix" organisant leur soumission forcée à Moscou, plutôt que de les défendre. Et aucune volonté forte de les défendre, même sans les Américains, ne s'est à ce jour manifestée en Europe. Si Trump amène lui-même aux Baltes l'accord de paix qui sans le dire organise pour eux le même genre de soumission que la Biélorussie, pendant que dans le reste de l'Europe on s'agite sans rien faire d'efficace, que se passera t il ? Poutine est plus fin que Trump, c'est ce genre de soumission sans violence visible qu'il voudrait 

- L'important, c'est d'abord ce que Poutine penserait des risques. Comment il perçoit son interlocuteur, comment il le percevra lors de leurs rencontres à venir. S'il pense qu'il y a un risque de réaction "dure" de la part de Trump, je ne pense pas qu'il ira. Mais qu'est-ce que Poutine pense vraiment de Trump ? Nul n'en sait rien...