Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[herciv]

Là c'est 500 milliard qui sont évoqué et pas démenti :

https://en.interfax.com.ua/news/general/1049366.html

Le vice-premier ministre de l'intégration européenne et euro-atlantique de l'Ukraine, le ministre ukrainien de la justice, Olha Stefanishyna, déclare qu'aucune décision ne sera prise sur l'initiative de mobiliser plus de 500 milliards d'euros d'aide militaire de l'Union européenne avant les élections en Allemagne et la formation d'une coalition.

"Les élections ont lieu en Allemagne. L'initiative de mobiliser 500 milliards d'euros plus pour renforcer la souveraineté de l'UE en matière de défense et soutenir l'Ukraine est l'une des idées de la Commission européenne. En même temps, nous ne parlons pas d'aide purement allemande", a déclaré Stefanishyna aux journalistes mercredi.

La vice-première ministre a déclaré qu'elle était convaincue qu'aucune décision spéciale ne serait prise avant les élections en Allemagne, avant que le type de coalition qu'il y ait.

Comme indiqué, l'Union européenne prépare le train de mesures d'aide la plus importante pour l'achat de matériel militaire pour l'Ukraine. Le journal Berliner zeitung, citant la ministre allemande des affaires étrangères Annalena Baerbock, a rapporté qu'il pourrait s'élever à 700 milliards d'euros.

[Stark_Contrast]

31 minutes ago, Ciders said:

Nobody will do it because nobody has the will to do it, much less the balls.

Especially with an omnipotent/omniscient Trump according to our Democrat friend here.

Je ne sais pas pourquoi le fait d'insinuer que l'OTAN n'est pas mort vous dérange tant. et il ne s'agit pas d'omnipotence. c'est un truc assez basique, et je suis surpris que les gens continuent à tomber dans le panneau. 
 

54 minutes ago, Delbareth said:

Ooooh Trump is nice to look like an idiot in front of the entire planet to get things done. What selflessness!

Je ne pense pas qu'il se soucie vraiment de son apparence, c'est pourquoi il est difficile de réagir face à lui. Sur ce point, vous n'arriverez jamais à battre cet homme si vous décidez qu'il est un « idiot ». 

Le parti démocrate vient de recevoir une réprimande cinglante - une fois de plus - en sous-estimant Trump. 

A un moment donné, il faudra arrêter de jouer de manière aussi évidente avec les plans idiots de Trump, mais les gens supposent qu'il est l'imbécile et tombent directement dans le piège... 

 

54 minutes ago, Delbareth said:

For my part, I think he wants to have it both ways: I give a big blow; if it breaks I've won, if it doesn't break I'll at least have shaken up the mess. In French we have an expression: "Heads I win, tails you lose".

Oui 

 

 

[herciv]

J'en déduis qu'on va faire tourner la planche à billet et que çà ne pourra pas se faire sans l'avis positif des allemands.

[olivier lsb]

Il y a 8 heures, Akilius G. a dit :

Tu abordes deux sujets que tu penses indissociables : sauver l'Ukraine et briser militairement la Russie, probablement à domicile, malgré la floppée d'armes nucléaires dont dispose les russes...

A titre personnel, je pense qu'il faut dissocier ces deux sujets et qu'il faut effectivement sauver l'Ukraine, même si c'est en partie d'elle même et que c'est surtout sur le plan civil où cette aide est indispensable. 

Affirmer que Poutine est le nouvel Hitler du 21ème siècle, c'est un postulat qui s'auto-justifie. On ne rentrera pas en guerre avec la Russie sur ce simple argument

Je dissocie également les deux sujets, et briser militairement la Russie, si tant est que ce soit possible, n'est pas une nécessité. Défendre et sauver l'Ukraine suffit, cela briserait politiquement la Russie pour la suite. L'analogie avec 38 n'avait pas pour objet le nazisme ou Hitler, mais les réactions (ou absence de réaction et les conséquences funestes associées) de blocs d'alliances ou d'intérêts convergents, face à un adversaire en infériorité mais politiquement beaucoup plus résolu. 

On en parle assez peu, mais le retour de la paix et la démobilisation des engagés russes posera d'énormes risques politique pour le pouvoir russe. 

[Ciders]

il y a 1 minute, olivier lsb a dit :

On en parle assez peu, mais le retour de la paix et la démobilisation des engagés russes posera d'énormes risques politique pour le pouvoir russe. 

Ça peut se régler :

• colonisation de l'Ukraine occupée
• retour des "projets-héros" soviétiques, tiens en Ukraine occupée aussi
• matraquage de la propagande sur le thème "ON A GA-GNE", ce qui devrait permettre de gagner du temps

Et si Trump décide de payer les Russes pour avoir accès - au hasard - à leurs ressources, ça pourra irriguer le secteur de la santé.

[olivier lsb]

Il y a 11 heures, gustave a dit :

Il n'y a pas de pudeurs irénistes, mais la réalité militaire et politique, toujours plus complexe que des grandes postures.

Militairement s'engager en Ukraine est très largement plus difficile logistiquement et tactiquement qu'en Pologne sur des positions préparées et d'une façon planifiée, pour faire très simple. Dans les airs comme sur terre pour ceux qui voient dans un parapluie aérien la panacée. Politiquement ce n'est même pas comparable.

Et imaginer que l'échec de l'offensive de 2023 tient surtout au manque de livraisons de matériels occidentaux me semble une réécriture très douteuse des faits.

Mais personne ne dit que c'est simple ! C'est même pour çà qu'on y consacre 1,6% du PIB (hors pension), et que ce chiffre est probablement encore insuffisant. 

Que ce soit complexe n'est cependant pas une raison suffisante. L'essentiel est ailleurs, il est dans la matérialisation de cette ambiguïté stratégique, qui tant face aux US qu'aux russes, nous redonnerait un peu d'air. Personne ne prétend avoir trouvé la martingale avec un engagement, sur le front ou sur le Dniepr, avec une zone de couverture aérienne, une zone d'exclusion en mer, ou un panaché de toutes ces approches. Rien ne saurait être parfait. 

Mais le doute stratégique que ça introduirait dans les calculs états-uniens et russe, en vaudrait la peine à lui seul. 

Modifié hier à 07:18 par olivier lsb
Précision

[Stark_Contrast]

47 minutes ago, Colstudent said:

At the same time you say "his president" but his "people"? I haven't seen any huge demonstrations paralyzing the United States for these decisions or interviews...so if it suits the Americans they are within their rights. It's true that we vote on the sensitivities of thoughts and we end up with those who lose to decide...we're not used to it I agree, or better for the less young a famous referendum of 2005...very well respected

la plupart des Américains ont été informés que s'ils payaient, les courageux Ukrainiens feraient le reste. On leur a également dit que les Russes avaient déjà perdu et qu'ils avaient reculé non seulement de plusieurs années, mais de plusieurs décennies :

https://www.kcl.ac.uk/news/putins-war-has-turned-back-the-clock-on-russian-power-for-decades-according-to-new-analysis

 

42 minutes ago, vincenzo said:

so for the organization of the election it will be complicated for a while (answer@YorysAlso) :

The 1996 Constitution provides that the presidential election will take place on the last Sunday of March of the fifth year of the incumbent president's term, unless the date is changed by Parliament. 15 The first round is therefore scheduled for 31 March 2024, with a possible second round three weeks after the first, on 21 April 2024.

The effects of the Russian invasion on the election were uncertain for a long time, as it notably triggered the initiation of martial law, renewed every 90 days by the Rada. In May 2023, the government finally acknowledged the impossibility of organizing the election, as the constitution did not allow it while martial law was in force. At the end of November 2023, all the leaders and representatives of the parties represented in the Rada agreed on a memorandum providing for the holding of the legislative and presidential elections at least six months after the end of martial law. The majority of Ukrainians agreed on the impossibility of holding the election in wartime due to Russian bombing, the enlistment of several hundred thousand of them in the army and the exile of several million other refugees around the world. The Russian government, however, is not failing to exploit the situation, judging President Zelensky to be "illegitimate" from the theoretical expiry of his mandate on May 20, 2024.

So a priori there is currently a consensus in the UK that the election should not be held.

Coming back to Trump, as he said@Alexis I find this way of doing things despicable.

But Trump is indeed used to making increasingly disconcerting or outrageous statements, but he has outdone himself recently.

Probably upset that Zelensky didn't accept his super deal of 500 billion to get his hands on the Ukrainian eco resources...

And then he uses Bannon's technique: flooding his opponents, partners and media with shit to prevent them from reacting rationally...

But it's always funny that Mr. Orange or his VP give lessons in democracy or freedom of expression when we don't recognize his electoral defeat or when

https://www.newsweek.com/zelensky-could-ousted-trump-demands-ukraine-election-2033083
 

Newsweek fait un clin d'oeil, mais crée également une situation impossible.

L'idée que si les élections ont lieu et que Zelennsky perd, peut-être parce que quelqu'un voulait la paix, même si cela signifiait un compromis, cela signifierait que la Russie a invariablement interféré dans l'élection. 

 

 

 

 

[Stark_Contrast]

11 minutes ago, herciv said:

I deduce that we are going to print money and that this cannot be done without the positive opinion of the Germans.

L'Allemagne ne fait-elle pas partie de l'euro ? Qui imprime l'argent et prend de telles décisions ? Je suppose qu'aucun pays ne peut décider de commencer à imprimer des euros, car d'autres nations pourraient rapidement s'inquiéter

[olivier lsb]

Il y a 7 heures, Stark_Contrast a dit :

Et cela a toujours été le paradoxe de l'Ukraine, nous ne savons pas où elle se situe dans cette hiérarchie. Elle n'est pas l'OTAN, mais nous disons que l'Ukraine est « comme l'OTAN » et que cela justifie une telle réponse. Mais bien sûr, si l'Ukraine était l'OTAN, nous n'aurions pas cette conversation et l'OTAN et l'article 5 auraient déjà eu lieu et se seraient produits en 2022.

Je comprends que vous vouliez envoyer des soldats. Mais la raison pour laquelle les soldats n'ont pas été envoyés est cette zone grise qui se présente comme suit :

1. L'Ukraine est la chose la plus importante en Europe. Nous devons arrêter la Russie.

2. Si c'est si important, nous devrions activer l'OTAN et envoyer des soldats, cela vaut la peine de mourir pour elle.

3. Ce n'est pas si important. Pas assez important pour que nous intervenions directement. 

4. donc ce n'est pas aussi important que vous l'avez dit ?

5. répétez. recommencez à l'étape 1. 

Sur le plan psychologique, je m'inquiète de voir l'Ukraine présentée comme une idée « maintenant ou jamais », surtout si l'Ukraine tombe à l'eau. Il y a d'autres options, mais choisir l'Ukraine comme la seule et unique, puis la voir échouer, pourrait créer une prophétie auto-réalisatrice selon laquelle tout est « fini ». -- même si ce n'est pas le cas. Je ne veux pas évoquer la guerre froide, mais les bons ne gagnaient pas tout à l'époque. Nous avons cependant compris qu'il était parfois préférable de perdre plutôt que d'en arriver à une guerre mondiale. 

Je sais que cela fait de moi un paria pour beaucoup, j'en suis sûr, mais je préfère considérer l'Ukraine comme un compartiment d'un navire qu'il faudrait malheureusement fermer pour sauver le navire plutôt que de perdre le navire en essayant de sauver les marins qui auraient été perdus dans ce compartiment. 

L'erreur fondamentale de votre position, à mon sens, porte sur le fait que la question désormais posée n'est plus celle de l'Ukraine, contrairement à ce que dit votre argumentation. Ce pays est désormais devenu un objectif secondaire, derrière celui de la sécurité de l'Union Européenne, dans un contexte post Etats-Unis. L'Ukraine est ce champ de bataille ou les projets russes doivent être stoppés, parce qu'après, le prochain champ de bataille ne sera pas un pays hors de l'UE comme la Biélorussie (qui est de facto déjà annexée) mais bien un pays de l'UE. C'est personnellement ma conviction et le fondement de mes positions depuis 2022. 

Poutine avance régulièrement dans les pays de son pourtour depuis 2008, parce qu'il n'est pas arrêté. Et mon calcul est cynique mais parfaitement assumé: mieux vaudrait l'arrêter en Ukraine, tant que le pays est combatif, plutôt que de devoir demain se poser la question dans les pays Baltes ou en Roumanie. Et si ça marche pas, tant pis on aura essayé et puis peut être que malgré l'échec à sauver l'Ukraine, on aura mis un coup d'arrêt aux volontés russes d'expansion vers l'Ouest. Les deux issues (défaite opérative en Ukraine, victoire stratégique et naissance de l'Europe puissance) ne sont pas incompatibles. C'est çà le sujet, l'Ukraine n'est qu'un proxy.

D'ailleurs, c'est en ces termes là que l'aide militaires américaine a longtemps été défendue dans votre parlement: pour l'équivalent de 4% (dont une grosse part de valorisation, déjà décaissée dans le passé) du budget annuel de l'armée, on neutralise un des plus grands adversaires stratégique des Etats-Unis. Evidemment, çà c'était jusqu'à ce que l'administration Trump décrète que la Russie poutinienne n'était plus un adversaire. 

Modifié mercredi à 22:55 par olivier lsb

[g4lly]

il y a 10 minutes, olivier lsb a dit :

pour l'équivalent de 4% (dont une grosse part de valorisation, déjà décaissée dans le passé) du budget annuel de l'armée, on neutralise un des plus grands adversaires stratégique des Etats-Unis. Évidemment, çà c'était jusqu'à ce que l'administration Trump décrète que la Russie poutinienne n'était plus un adversaire. 

Sauf que l'administration Trump veut la Russie dans son camp contre la Chine ... ou du moins tenter le coup pour qu'à minima la Russie ne finisse pas proxy de la Chine.

[Stark_Contrast]

1 hour ago, Ciders said:

The real world is not the University of Pennsylvania or the Walmart in Springfield.

Je suis d'accord avec vous, mais la plupart des Américains vivent dans l'ignorance, et je dis cela en tant que personne qui a été au combat et qui est parfaitement consciente du fait que moins d'un pour cent des Américains servent dans l'armée. 

Le système judiciaire américain a désespérément besoin d'être réformé, mais j'ai pu prédire cyniquement qu'après le meurtre de George Floyd, très peu de choses seraient faites en dépit de tout le bruit qui a été fait. 

Trump est mon président, je suis américain, mais je n'ai pas voté pour lui et je ne peux sûrement pas le contrôler. l'Europe entière ne peut pas le contrôler.

 En effet, ce genre de choses n'est pas réel pour la plupart des Américains et c'est souvent voulu. C'est un article de mode. Ces causes sont comme un bar à salade. Il y a très peu de peau dans le jeu. La plupart des gens ne sont pas sur une quelconque ligne de front, ils ne sont généralement pas en danger immédiat. 

Je suis prêt à parier qu'il y a beaucoup de gens en France qui sont dans la même situation.  Beaucoup de gens qui servent dans le monde entier ont l'impression de le faire pour une population plutôt ingrate ou du moins oublieuse, à la fois dans leur pays et là où ils sont stationnés.

Peut-être que je me trompe et que vos bureaux de recrutement militaire seront inondés demain, que les personnes trop âgées pour servir demanderont à payer plus d'impôts et que les femmes se présenteront dans les usines de guerre, mais en dehors des forums de défense français, je ne sais pas exactement quel est votre zeitgest national, mais d'après ce que je vois, il ne s'agit pas d'une envie de faire la guerre. 

[ksimodo]

il y a 39 minutes, herciv a dit :

Euh ??? Un paquet d'aide de 700 milliard en préparation pour l'Ukraine.

https://euromaidanpress.com/2025/02/18/eu-considers-historic-e-700-billion-aid-package-for-ukraine-as-trump-signals-reduction-in-kyivs-support/

Si çà se concrétise c'est pas mal mais c'est pour acheter US !!

Entre une proposition d'une ministre d'un état, et la réalité de l'UE, il y a un écart ( que dis je, le grand Canyon ).

Le montant est grotesque, et jamais ça ne passera au conseil.

Une augmentation pour bien que celà en dépense défense se traduit déjà par des machines arrière dans pas mal de pays, alors penses bien qu'un montant encore plus fort pour le donner à quelqu'un......même pas en rêve. Aprés, la source est Euromaidanpress, ils doivent avoir les glandes ces derniers jours, on ne leur en voudra pas d'avoir transmis en article un rêve humide, ou un rêve de soirée à la rédac' qui a sombré dans l'alcool pour oublier.

[ksimodo]

il y a 6 minutes, Stark_Contrast a dit :

Peut-être que je me trompe et que vos bureaux de recrutement militaire seront inondés demain, que les personnes trop âgées pour servir demanderont à payer plus d'impôts et que les femmes se présenteront dans les usines de guerre, mais en dehors des forums de défense français, je ne sais pas exactement quel est votre zeitgest national, mais d'après ce que je vois, il ne s'agit pas d'une envie de faire la guerre. 

Ceux qui sont les plus fervents partisans de la guerre ( en France mais sans doute partout dans le monde - ou presque ) sont également ceux qui en sont le plus loin, et entendent rester le plus loin possible, le plus longtemps possible.

Et c'est aussi vrai dans ce forum. A ce titre, tu aura remarqué que les plus belliqueux ici n'ont visiblement pas un passé ( ni présent ) de militaire.

[Stark_Contrast]

12 minutes ago, olivier lsb said:

Moreover, this is how American military aid has long been defended in your parliament: for the equivalent  of 4% (including a large share of valorization, already disbursed in the past) of the annual budget of the army, we neutralize one of the greatest strategic adversaries of the United States. Obviously, that was until the Trump administration decreed that Putin's Russia was no longer an adversary. 

C'est la version simple de la situation, mais en termes de politique intérieure américaine, c'est devenu plus compliqué. et il devenait de plus en plus difficile d'aider l'Ukraine même avant l'élection de Trump. 

L'une des choses que je déplore le plus, c'est cette propagande stupide qui a imprégné l'administration Biden.

Tout devait être à 100 % à tout moment.

La concession qu'une partie de l'argent peut effectivement tomber dans la corruption par exemple - c'est attendu bien sûr, cela arrive même en dehors de l'Ukraine. mais la majorité des RP ont déclaré que de telles choses étaient impossibles ou qu'il s'agissait de propagande russe. Ainsi, lorsque, invariablement, de la corruption a été découverte, même celle qui était attendue mais relativement mineure, cela a sapé tout le récit. 

Il en a été de même pour l'étonnante contre-offensive de 2023 qui devait reprendre la Crimée à titre d'échauffement, mais les résultats ont été bien plus ternes. Les Américains ont fini par avoir l'impression qu'aucune des grandes promesses n'était vraie. 

Mais au lieu de cela, en vertu de la règle des 100 %, Biden devait être « plus vif que jamais » et « n'avoir jamais été aussi bon », nous a-t-on assuré - ce qui n'a fait que préparer le terrain pour la grande chute. 

 La règle « casser avant de plier » a créé une crise de légitimité qui a fini par miner l'Ukraine et la présidence tout entière. à ce jour, je n'ai aucune idée de la raison pour laquelle on a dit aux gens le contraire de ce qui était douloureusement évident. 

[GOUPIL]

il y a 5 minutes, ksimodo a dit :

Et c'est aussi vrai dans ce forum. A ce titre, tu aura remarqué que les plus belliqueux ici n'ont visiblement pas un passé ( ni présent ) de militaire.

phrase un peu simpliste....

[ksimodo]

il y a 14 minutes, Stark_Contrast a dit :

à ce jour, je n'ai aucune idée de la raison pour laquelle on a dit aux gens le contraire de ce qui était douloureusement évident. 

C"est une maladie visiblement occidentale ( US et Europe ) et assez contagieuse.

Ce soir sur une chaine info, un général de plateau TV disait que la Russie est au bord de l'effondrement, et donc il suffisait que l'Europe apporte du soutien ( en remplacement du soutien US )  pour quelques mois de plus.

[Colstudent]

il y a une heure, herciv a dit :

Euh ??? Un paquet d'aide de 700 milliard en préparation pour l'Ukraine.

https://euromaidanpress.com/2025/02/18/eu-considers-historic-e-700-billion-aid-package-for-ukraine-as-trump-signals-reduction-in-kyivs-support/

Si çà se concrétise c'est pas mal mais c'est pour acheter US !!

Comme quoi y a du pognon ^^ 

[Stark_Contrast]

2 hours ago, Manuel77 said:

Pour ceux qui veulent le lire en entier: https://archive.is/mwiZV

Oui, c'est vrai, derrière les portes du MSC, les gens qui se parlent sont ceux qui ont toujours trouvé des accords en tant que technocrates. C'est le même personnel.
Pourtant, 80% des think tanks et des responsables de la politique étrangère allemande s'accordent à dire que la situation sécuritaire en Europe s'est massivement détériorée ces derniers jours et que la probabilité d'une nouvelle guerre a augmenté.

Merci!

Si c'est vrai, cela se rapprocherait au moins de l'idée qu'il y a beaucoup de bruit, mais peu de sérieux :

S'agit-il seulement de platitudes - un sifflement apaisant dans la forêt sombre ? Pas nécessairement. Presque tous les représentants des gouvernements européens qui ont eu affaire à l'administration Trump ont fait la même observation : Les visiteurs de Washington ont une attitude d'initiés. En d'autres termes, lorsque vous vous asseyez avec Hegseth ou Vance derrière des portes closes et que vous discutez de questions de fond, les Américains sont généralement raisonnables, rationnels, bien informés et parlent comme de bons alliés de l'OTAN. Et il y a une attitude d'outsider. Dès qu'une caméra est présente, et c'est l'interprétation qui en est faite en Europe, les représentants américains retombent dans le langage de la guerre culturelle américaine. Mais cela s'adresse moins aux Européens qu'au public national, et surtout à Trump, bien sûr. Il aime que son peuple apparaisse bourru à l'étranger. En ce sens, le discours de Vance a été un succès total : Trump l'a qualifié de « brillant ».

Pour la plupart des visiteurs européens de la conférence sur la sécurité, cette division entre l'intérieur et l'extérieur n'est évidemment qu'une maigre consolation. Le groupe le plus nombreux à Munich était composé de personnes qui s'inquiètent simplement de l'existence continue d'une relation de politique de sécurité qui lie l'Amérique et l'Europe depuis quatre-vingts ans - au bénéfice écrasant des Européens. Et qui ne voient pas vraiment comment le large fossé qui s'est creusé dans cette relation pourrait être comblé.

Sans parler de la question de savoir si la partie américaine souhaite même réparer ce fossé. « La destruction causée par Trump est si importante qu'il est difficile de voir quel gain possible pourrait la justifier », déclare un diplomate. Peut-être que Trump n'a qu'un seul objectif : perturber pour perturber.

 

 

[Ronfly]

il y a 13 minutes, Colstudent a dit :

Comme quoi y a du pognon ^^ 

"La liberté coûte cher et son prix ne se mesure pas qu'en chiffre"...

[MoX]

Hypothèse marginale, un peu farfelu, et j'imagine à faible probabilité sur le comportement de Trump : il tiendrait des propos public excessivement positifs envers Poutine et la Russie pour faire monter la pression interne dans la société russe. Il y a en effet une lassitude et la perspective d'un arrêt de la guerre est très bien accueillie par tout le monde.

Réveiller /créer l'attente dans la population, cela placerait Poutine en difficulté si il doit rejeter en bloc un accord au final moins avantageux que ce que l'on peut redouter des envolés actuelles américaines. C'est d'ailleurs, dès les élections américaines, AMHA la plus grande force de Trump si il veut contrarier Poutine (au contraire des démocrates), il y a une perception différente de Trump dans la population russe frange "loyaliste". Donc davantage d'attentes et un risque de déception/frustration plus grand (Trump ne peut pas être balayé sur le thème "c'est rien que des gauchistes et des pédés !").

Après, c'est une explication un peu complexe pour un comportement qui trouverait ses racines dans des causes plus simples ...

Modifié hier à 07:41 par MoX

[herciv]

Il y a 16 heures, Colstudent a dit :

Comme quoi y a du pognon ^^ 

Je crois que tu ne mesure pas a quel point ta phrase a du sens.

Ca s'appele la planche à billet. Elle avait été confiée aux USA a condition qu'ils assument leur rôle de gendarme. Ils ont renoncé a ce rôle et ont choisi un mec incapable de comprendre d'où venait l'argent facile chez eux et destiné a montrer au monde leur fatigue.

Le jour où ce méga plan défense européen est signé marque le jour du retour de la planche a billet "defense" en Europe et donc son départ des US. On se resouverainise. Remarques bien que le même jour des coupes dans le budget du Pentagone sont annoncés.

Alors tout ne se fera pas en quelques jours. Les mega financement US ont du plomb dans l'aile depuis quelques temps déjà puisque les achats de dettes US sont de moins en moins recherchés. Mais là ca va s'accéléré et les US ne pourront plus financer leur économie et leur défense comme il le faisait avant.

Si ce plan est signé Poutine n'aura plus beaucoup de temps devant lui. Les difficultés qu'évoquent @gustave sont temporaires si on se rééquipe et si on donne du sens a l'engagement des militaires.

Je ne vois qu'un seul frein a tout çà : l'importance du vivier des officiers subalternes qui pour faire masse prendra 5 a 10 ans pour ressembler a quelque chose a l'échelle de l'Europe.

La fenêtre d'opportunité de Poutine va commencer a se fermer dès la signature de ce plan. 

Modifié il y a 21 heures par collectionneur
Orthographe

[greg0ry]

Bonjour à tous,

j’ai l’impression qu’on fantasme un peu l’impact effectif de cette annonce financière pour notre outil de défense dans les années à venir.

Non ça ne remédiera pas à la crise des vocations dans le métier des armes, certains qui seraient partis resteront , certains viendront attirés par l’argent (ce qui n’est pas un défaut) mais la difficulté à se plier à des règles et aux ordres demeureront. Le taux de sélection pour rentrer à saint maixent était il me semble de 1 pour 11 en 2001, il est maintenant de 1 pour 2 maximum. 
Et ça sans faire la distinction entre spécialités….

Cet afflux d’argent immédiat , on ne saura pas le gérer. On va donc passer des marches de maitrise d’œuvre et des prestations intellectuelles pour être certains de ne pas prendre de risque vis à vis des normes et des marchés publics.

Et au final on aura le même résultat final qu’avec les budgets antérieurs…..

Pour le côté industriel je maîtrise moins bien, néanmoins je ne suis pas certain que parce que ça a été décidé on se retrouve dans les 5 ans avec les soudeurs et autres ouvriers spécialisés dont on aurait besoin pour mettre en œuvre ce sursaut industriel.

Sauf à profiter du déclin de l’automobile allemande qui doit elle regorger de ces ouvriers.

Mais pour la France je ne vois pas les politiques volontaristes sur ces aspects de formations des personnels et de simplifications des procédures administratives.

[g4lly]

il y a 1 minute, greg0ry a dit :

Non ça ne remédiera pas à la crise des vocations dans le métier des armes...

En même temps si comme certains l'annonce c'est vraiment la guerre, service national et on a plus de souci de vocation ...

[herciv]

il y a 11 minutes, greg0ry a dit :

Non ça ne remédiera pas à la crise des vocations dans le métier des armes,

Tu sous-estimes largement la capacité des gens à s'engager et tu fais totalement abstraction des raisons de leur engagement. D'après toi pourquoi une personne saine d'esprit accepte de servir son pays au péril de sa vie ?

Les causes initiales sont multiples mais la cause profonde est la reconnaissance du geste. Cette reconnaissance doit se traduire dans les médias et dans le salaire. SI les histoires dévalorisant le métier sortent (exemple une frégate allemande qui doit rentrer au port) alors perte de sens dans la tête des soldats çà donne "je sers ou je vais servir une armée de bras cassé". A l'inverse afficher le professionnalisme et l'engagement armé et éventuellement les morts sans les cacher sous le tapis montre que l'engagement est considéré pour ce qu'il est. 

Le fait de rester dans l'armée doit se traduire par un meilleur salaire parce que c'est la reconnaissance de la compétence dont les armées ont tant besoin.

Modifié hier à 07:24 par herciv

[olivier lsb]

Il y a 8 heures, Stark_Contrast a dit :

C'est la version simple de la situation, mais en termes de politique intérieure américaine, c'est devenu plus compliqué. et il devenait de plus en plus difficile d'aider l'Ukraine même avant l'élection de Trump. 

L'une des choses que je déplore le plus, c'est cette propagande stupide qui a imprégné l'administration Biden.

Tout devait être à 100 % à tout moment.

La concession qu'une partie de l'argent peut effectivement tomber dans la corruption par exemple - c'est attendu bien sûr, cela arrive même en dehors de l'Ukraine. mais la majorité des RP ont déclaré que de telles choses étaient impossibles ou qu'il s'agissait de propagande russe. Ainsi, lorsque, invariablement, de la corruption a été découverte, même celle qui était attendue mais relativement mineure, cela a sapé tout le récit. 

Il en a été de même pour l'étonnante contre-offensive de 2023 qui devait reprendre la Crimée à titre d'échauffement, mais les résultats ont été bien plus ternes. Les Américains ont fini par avoir l'impression qu'aucune des grandes promesses n'était vraie. 

Mais au lieu de cela, en vertu de la règle des 100 %, Biden devait être « plus vif que jamais » et « n'avoir jamais été aussi bon », nous a-t-on assuré - ce qui n'a fait que préparer le terrain pour la grande chute. 

 La règle « casser avant de plier » a créé une crise de légitimité qui a fini par miner l'Ukraine et la présidence tout entière. à ce jour, je n'ai aucune idée de la raison pour laquelle on a dit aux gens le contraire de ce qui était douloureusement évident. 

Ces histoires de corruption sur l'aide ukrainienne, c'était un cache-sexe pour refuser d'aider le pays. Trump vient de décréter qu'il était possible à nouveau de corrompre pour faire du business et l'application du FCPA devrait progressivement passer par pertes et profits, au sujet des groupes américains: tout cela est une immense hypocrisie. 

L'écrasante majorité de cette aide a été dépensée aux Etats-Unis, donc hors de portée de l'Ukraine.

Il y a 8 heures, g4lly a dit :

Sauf que l'administration Trump veut la Russie dans son camp contre la Chine ... ou du moins tenter le coup pour qu'à minima la Russie ne finisse pas proxy de la Chine.

On ne sait pas très bien ce que veut l'administration Trump. Russian friendly, assurément. Croire que tout cela est fait savamment dans l'optique d'isoler la Chine, reste à démontrer et est pour l'instant purement circonstanciel. Musk a de gros intérêts en Chine et beaucoup d'influence sur POTUS.