Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Ciders]

à l’instant, BPCs a dit :

Leur céder, non, mais simplement leur redonner accès, via une reprise du commerce, à tous ces métaux et notamment dans les terres rares, dont il a besoin pour espérer contrer l'hégémonie chinoise, que les USA ont laissé s'établir.

Bien évidemment, mais Trump le sait-il ?

à l’instant, BPCs a dit :

On n'a qu'à voir comment on a dû sécuriser d'autres canaux pour l'approvisionnement en Titane.

Et les terres rares c'est pire.

Le bonus dans cette affaire, c'est qu'en voulant affaiblir la Chine et en cherchant à se redonner de l'air, les Américains vont se placer dans la dépendance de la Russie. Et comme l'a dit Corto, ils n'ont pas démontré leur capacité à menacer la Russie si jamais celle-ci devait négliger ses "engagements" à venir.

Un des Roosevelt (Theodore, le moins connu) disait : parlez doucement et portez un gros bâton. Trump parle fort mais n'a rien dans les mains. Et Poutine n'est pas aveugle.

[BPCs]

il y a 9 minutes, Ciders a dit :

Le bonus dans cette affaire, c'est qu'en voulant affaiblir la Chine et en cherchant à se redonner de l'air, les Américains vont se placer dans la dépendance de la Russie.

Pour être dépendant, encore faut-il n'avoir qu'un fournisseur principal, comme les Allemands avec le gaz russe.

Là, tu oublies le Groenland et le futur 51ème état américain.

[Ciders]

il y a 1 minute, BPCs a dit :

Pour être dépendant, encore faut-il n'avoir qu'un fournisseur principal, comme les Allemands avec le gaz russe.

Là, tu oublies le Groenland et le futur 51ème état américain.

Nous parlons donc bien de deux futurs conflits contre des alliés directs ?

Rassurant. Et on viendra nous parler ensuite de tisser des liens plus étroits avec ces gens-là.

Modifié il y a 13 heures par Ciders

[CortoMaltese]

il y a 2 minutes, Ciders a dit :

Nous parlons donc bien de deux futurs conflits contre des alliés directs ?

Rassurant. Et on viendra nous parler ensuite de tisser des liens plus étroits avec ces gens-là.

Je voudrais mettre un smiley rire, un smiley triste, et un smiley d'accord, mais ce n'est pas possible malheureusement. 

[Patrick]

Il y a 5 heures, Wallaby a dit :

La première administration Trump a envenimé les choses de deux façons :

- en fournissant à l'Ukraine les armes que l'administration Obama ne voulait pas fournir

- en créant en Ukraine des bases secrètes de la CIA

Ah maintenant c'est la faute à trump si la vilaine et cré cré méchante Ukraine a eu... les moyens de se défendre?

Mettez-vous d'accord je croyais qu'il n'avait rien fait pour l'Ukraine...

Et donc les fameux "biolabs" finalement c'est aussi trump?

Ça commence à bien faire les sorties lunaires de ce genre...

[Ciders]

il y a 3 minutes, CortoMaltese a dit :

Je voudrais mettre un smiley rire, un smiley triste, et un smiley d'accord, mais ce n'est pas possible malheureusement. 

Ne t'inquiète pas, tu pourras les mettre au moment où je me ferai bannir pour avoir envoyé un taquet au prochain qui me dira en rigolant "ben oui c**nard, on appelle ça de la realpolitik".

Se faire agresser par les Russes, c'était prévisible. Mais se faire agresser par nos propres alliés qui vont aller à Canossa Moscou, sans plan et avec le vague espoir que "vous allez voir, ça ira mieux demain !", ce n'était pas dans mon bingo. Même sous Bush Jr.

Modifié il y a 13 heures par Ciders

[Myrtil]

14 minutes ago, Patrick said:

Ah maintenant c'est la faute à trump si la vilaine et cré cré méchante Ukraine a eu... les moyens de se défendre?

Prochaine étape, there are unknown unknowns, me dit-on dans l'oreillette.
Finalement l'administration Trump n'aura pas eu plus de résistance intellectuelle qu'un troll africain.

[BPCs]

il y a 35 minutes, Ciders a dit :

il y a 37 minutes, BPCs a dit :

Pour être dépendant, encore faut-il n'avoir qu'un fournisseur principal, comme les Allemands avec le gaz russe.

Là, tu oublies le Groenland et le futur 51ème état américain.

Nous parlons donc bien de deux futurs conflits contre des alliés directs ?

Rassurant. Et on viendra nous parler ensuite de tisser des liens plus étroits avec ces gens-là.

Modifié il y a 26 minutes par Ciders

Non, on parle avant tout de diversification des apports.

L'accès aux ressources de ces deux autres "spots" de matières premières étant une autre question (traitée sur d'autres fils d'ailleurs).

 

il y a 28 minutes, Ciders a dit :

Même sous Bush Jr.

On parle maintenant non pas plus d'un Born Again mais de quelqu'un sauvé directement par la main de Dieu : c'est le niveau du dessus.

[Alexis]

Il y a 6 heures, vincenzo a dit :

Le 9 mai 2025, si le nouveau deal États-Unis-Russie tient, si rien ne vient compromettre l'invitation de Trump, le calice sera bu symboliquement jusqu'à la lie par les Européens, qui regarderont sur leurs écrans le défilé des troupes russes saluées par le président américain.

Ils sauront que les trois grandes puissances jouent entre elles, et que les pays qui ne sont pas présents autour de la table lorsque ces trois grandes puissances négocient... sont présents sur le menu

 

Il y a 4 heures, CortoMaltese a dit :

Le problème, encore une fois, c'est que ce paris, qui peut avoir ses mérites, aurait plus de chance de réussir si Washington maniait en même temps le bâton, c'est à dire s'il faisait comprendre à la Russie que l'alternative était un maintien et même plus sûrement un renforcement de l'aide ukrainienne. Or, selon toute vraisemblance, il n'en est pas question

Pour manier le bâton, il faut en avoir un

Washington n'en a présentement aucun contre Moscou puisque Poutine sait que Trump n'accorde aucune importance à l'Ukraine et qu'il s'est engagé auprès du peuple américain à terminer la guerre au plus vite. La Russie a l'avantage sur le terrain, elle a l'avantage de la "motivation" et elle a l'avantage de la patience

 

Il y a 4 heures, CortoMaltese a dit :

Dans ce contexte, le "deal" sur les minéraux que Trump tente d'arracher à l'Ukraine comme "remboursement" de l'aide passée semble d'autant plus bizarre. Puisque que quoi que Moscou fasse, l'aide américaine ne se poursuivra pas, pourquoi diable l'Ukraine irait signer ce contrat inique et, même si elle le signait dans l'espoir insensé d'un changement de ligne à Washington, pourquoi le respecterait elle une fois l'évidence confirmée ? Puisque les USA vont lâcher l'Ukraine en rase campagne quoi qu'il arrive, qu'ont-ils comme moyen de pression concret contre Kyiv désormais ? 

La question n'est même pas d'ailleurs pourquoi l'Ukraine respecterait ce racket des ressources ukrainiennes mais pourquoi la Russie le respecterait

N'étant arrêtée dans la réalisation de ses objectifs maximaux ni par les Etats-Unis ni par les pays européens, Moscou les réalisera. C'est donc lui qui contrôlera les ressources ukrainiennes - probablement par l'intermédiaire d'un pouvoir croupion à Kiev

 

Il y a 3 heures, J-B a dit :

Et je pense que pour Trump ça sera un moyen de vendre à sa base la continuation du soutien américain à l'Ukraine et sur le plan personnel, il voit tout comme des transactions financières donc il aura enfin une raison valable à ses yeux de ne pas abandonner l'Ukraine.

Les Etats-Unis continuent à y croire très fort en tout cas

« Nous sommes en train de signer un accord, espérons-le dans un délai assez court », a déclaré le président aux journalistes dans le bureau ovale. (...)

« En fin de compte, le président Zelensky va signer cet accord, et vous le verrez à très court terme », a déclaré M. Waltz à la Conférence d'action politique conservatrice dans le Maryland.

On pense également que les négociateurs américains ont évoqué la possibilité de couper l'accès de l'Ukraine au système vital Internet par satellite Starlink d'Elon Musk, si elle n'acceptait pas un accord.

 

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

Ne t'inquiète pas, tu pourras les mettre au moment où je me ferai bannir pour avoir envoyé un taquet au prochain qui me dira en rigolant "ben oui c**nard, on appelle ça de la realpolitik".

Se faire agresser par les Russes, c'était prévisible. Mais se faire agresser par nos propres alliés qui vont aller à Canossa Moscou, sans plan et avec le vague espoir que "vous allez voir, ça ira mieux demain !", ce n'était pas dans mon bingo. Même sous Bush Jr.

On est bien au-delà de la realpolitik

Les Anciens disaient "Vae Victis !", malheur aux vaincus. Ce principe est, si ce n'est immuable, du moins très fréquent (il y a eu aussi des vainqueurs cléments). L'Ukraine n'a aucune clémence à attendre de Vladimir Poutine, et ce n'est hélas pas une surprise

Mais racketter - pas d'autre nom pour la "proposition" américaine d'accord sur les ressources ukrainiennes - un pays très vulnérable dans une situation excessivement dangereuse, juste parce qu'il est dans cette situation, va au-delà du Vae Victis, parce que ça ne vient pas de l'agresseur. Ce n'est pas le fauve qui gagne et dévore... c'est le charognard qui cherche à profiter de la bonne occase - hé, laisse m'en un bout !

Il y a dans le malheur ukrainien une leçon extraordinairement importante pour tous les autres pays

Pour les pays européens en particulier

Vae illis qui eam obliviscuntur - Malheur à ceux qui l'oublieront

 

Les Etats-Unis qui cessent complètement d'aider l'Ukraine quand ils constatent qu'ils n'ont aucun levier sur Moscou qui n'est prêt à arrêter la guerre qu'en échange de l'ensemble de ses conditions, je l'avais sur mon bingo

L'aigle américain qui se transforme en vautour  ... non, ça je ne l'avais pas ! 

[Yankev]

Révélation

 

Je ne vois absolument pas de quoi vous parlez

 

[Banzinou]

Ça pourra donner des idées de reconversion à certains après leur mandat 

 

[Boule75]

à l’instant, Banzinou a dit :

Ça pourra donner des idées de reconversion à certains après leur mandat 

 

COMMENT se fait-il que le nom AUGUSTE de TRUMP n’apparaisse pas dans cette liste, où que ce soit ? So UNFAIR.

[BPCs]

Il y a 5 heures, Alexis a dit :

Vae illis qui eam obliviscuntur - Malheur à ceux qui l'oublieront

Pour continuer dans les citations antiques rappelons celle d'Antigone II , roi de Macédoine (cela va plaire à @Akhilleus)

« Mon Dieu, gardez-moi de mes amis ! Quant à mes ennemis, je m'en charge ! »

Révélation

Dans l'Encyclopédie des citations de Dupré (1959), est indiquée comme faisant partie de l'Anthologie Palatine d'Eustathe (12e siècle), avec cette note en bas de page : « On attribue souvent ce mot à Voltaire. Il est bien plus ancien. Selon Stobée, il aurait été prononcé par un roi de Macédoine, Antigone II, mort en 221 av. J.-C. »

https://www.berthomeau.com/article-mon-dieu-gardez-moi-de-mes-amis-quant-a-mes-ennemis-je-m-en-charge-124683922.html

 

[MoX]

Il y a 9 heures, CortoMaltese a dit :

Les Etats Unis semblent ils prêts à stationner des troupes en Ukraine pour sécuriser ce deal et, à travers lui, la sécurité de l'Ukraine ? Vu le tour que ça prend ça me semble extrêmement douteux en l'état. Je pense qu'il faut arrêter de toujours chercher des raisons cachées derrière des propos et agissements de Trump, comme on tenterait d'analyser le coup étonnant d'un grand maître d'échec, et juste juger sur pièce. De toute façon toute cette histoire de terre rare n'a pas grand sens en soi. Le sous-sol ukrainien, surtout réduit à sa portion contrôlée par Kyiv n'est pas la terre promise, et les USA sont déjà bien doté en la matière. Surtout, si le projet était effectivement d'offrir des garanties crédibles à l'Ukraine (i.e. des troupes au sol), pourquoi ne pas le dire directement ? Vous croyez vraiment que Poutine va inviter Trump à la parade du 9 mai si des GI ont vocation à patrouiller devant Kharkiv et Dnipro, soit le cauchemar absolu de la Russie, avec la perspective que cette situation échoie à l'administration suivante potentiellement constituée de démocrates bon teint avec une politique étrangère orthodoxe ?

On peut reprocher beaucoup de choses à Poutine mais pas de négliger le temps long, et il comprend parfaitement que Trump peut ne constituer qu'un évènement transitoire dans la politique étrangère américaine. Dans ces conditions, il comprend très bien que l'intérêt de la Russie est de profiter de ce moment transitoire pour gagner des avantages durables. Autant dire que des troupes US en Ukraine est tout l'inverse de ça, puisqu'elles ne seraient éventuellement tolérables pour Moscou que tant que le locataire actuel de la Maison Blanche, où ses descendants spirituels, restent en poste. Poutine n'acceptera jamais un deal pareil et je doute franchement que ça soit la volonté de Trump.  

J'ajoute qu'il ne faut jamais perdre de vue que l'objectif ultime de Poutine est de "contrôler" l'Ukraine. Il peut sans doute tolérer de ne pas exercer une domination physique sur une large part du territoire à condition qu'il dispose de moyens de pression suffisants pour coercer la politique de Kyiv dans un sens favorable à Moscou. Et cela implique nécessairement une absence de garanties militaires crédibles de qui que ce soit en faveur de l'Ukraine, peu importe qu'elles proviennent d'Européens soucieux de la sécurité du continent ou d'américains obsédés par les ressources minières du pays. 

Ce n'est pas ça le cauchemar absolu en de la Russie. Le cauchemar absolu, c'est de voir tous ses voisins, y compris ceux historiquement proche d'un point de vue ethnoculturel, mettre en place des mécanismes démocratiques et un état de droit qui progresse, pouvant faire contagion en Russie.
C'est ça, leur cauchemar absolu.  La présence de troupes OTAN à proximité, ça n'a pas l'air de les choquer tant que ça pour la Scandinavie.
Le message ultime que Poutine souhaiterait donner sur l'Ukraine c'est "vous avez voulu être libre ? Ça n'a servi à rien", voilà l'enjeu

Trump offre déjà une grande victoire à Poutine en détruisant le softpower américain et en poussant lui aussi à la radicalisation des scènes politiques en Europe. Une belle amicale des autocrates et oligarques est-ouest en perspective.
Trump, agent "métastase" Russe en Amérique ? Ou simple cellule locale idiote, "tumorale" devenue "cancéreuse" avec le concours des cancérogènes russes et sur un terrain fertile ?

 

[CortoMaltese]

il y a 3 minutes, MoX a dit :

Ce n'est pas ça le cauchemar absolu en de la Russie. Le cauchemar absolu, c'est de voir tous ses voisins, y compris ceux historiquement proche d'un point de vue ethnoculturel, mettre en place des mécanismes démocratiques et un état de droit qui progresse, pouvant faire contagion en Russie.
C'est ça, leur cauchemar absolu.  La présence de troupes OTAN à proximité, ça n'a pas l'air de les choquer tant que ça pour la Scandinavie.
Le message ultime que Poutine souhaiterait donner sur l'Ukraine c'est "vous avez voulu être libre ? Ça n'a servi à rien", voilà l'enjeu

Trump offre déjà une grande victoire à Poutine en détruisant le softpower américain et en poussant lui aussi à la radicalisation des scènes politiques en Europe. Une belle amicale des autocrates et oligarques est-ouest en perspective.
Trump, agent "métastase" Russe en Amérique ? Ou simple cellule locale idiote, "tumorale" devenue "cancéreuse" avec le concours des cancérogènes russes et sur un terrain fertile ?

 

Sauf qu'encore une fois, dans le scénario ou Trump met ses troupes à Kharkiv ou à Dnipro pour sécuriser le deal (à la fois contre les russes ET contre les Ukrainiens, dans une forme d'occupation militaire), et qu'en 2028 John Random le démocrate lambda gagne la présidentielle, bah il a tout perdu le pauvre Poutine. Il a une Ukraine avec des troupes US chez elle et désormais un pouvoir à Washington qui ne verra aucun inconvénient, au contraire, à ce que l'Ukraine poursuive son chemin démocratique et Européen. Poutine ne voudra jamais d'un accord dont toute la valeur est contingente du maintien de la politique étrangère de Trump dans sa forme actuelle. Il voudra un accord qui lui soit favorable de manière pérenne avec des gages capables de survivre au retour d'une administration hostile à Washington.

[MoX]

il y a 26 minutes, CortoMaltese a dit :

Sauf qu'encore une fois, dans le scénario ou Trump met ses troupes à Kharkiv ou à Dnipro pour sécuriser le deal (à la fois contre les russes ET contre les Ukrainiens, dans une forme d'occupation militaire), et qu'en 2028 John Random le démocrate lambda gagne la présidentielle, bah il a tout perdu le pauvre Poutine. Il a une Ukraine avec des troupes US chez elle et désormais un pouvoir à Washington qui ne verra aucun inconvénient, au contraire, à ce que l'Ukraine poursuive son chemin démocratique et Européen. Poutine ne voudra jamais d'un accord dont toute la valeur est contingente du maintien de la politique étrangère de Trump dans sa forme actuelle. Il voudra un accord qui lui soit favorable de manière pérenne avec des gages capables de survivre au retour d'une administration hostile à Washington.

Oui, la présence d'une garantie militaire comme prérequis pour pérenniser un développement de l'état de droit, dans ce cas je le comprend.
Avec Trump cela dit, pas persuadé que les deux aillent de paire.
 

[Wallaby]

Il y a 9 heures, Patrick a dit :

Ça commence à bien faire les sorties lunaires de ce genre...

C'est pas une "sortie lunaire". C'est parfaitement documenté dans le New York Times :

Le 29/02/2024 à 23:29, Wallaby a dit :

https://www.nytimes.com/2024/02/25/world/europe/cia-ukraine-intelligence-russia-war.html

Depuis plus d'une décennie, les États-Unis entretiennent avec l'Ukraine un partenariat secret en matière de renseignement, qui est aujourd'hui essentiel pour les deux pays dans leur lutte contre la Russie.

Non loin de là, un passage discret descend vers un bunker souterrain où des équipes de soldats ukrainiens traquent les satellites espions russes et écoutent les conversations entre commandants russes. Sur un écran, une ligne rouge suit l'itinéraire d'un drone explosif se faufilant à travers les défenses aériennes russes, d'un point situé dans le centre de l'Ukraine jusqu'à une cible située dans la ville russe de Rostov.

Le bunker souterrain, construit pour remplacer le centre de commandement détruit dans les mois qui ont suivi l'invasion russe, est un centre nerveux secret de l'armée ukrainienne.

Il y a aussi un autre secret : la base est presque entièrement financée, et en partie équipée, par la CIA.

"Cent dix pour cent", a déclaré le général Serhii Dvoretskiy, l'un des principaux responsables des services de renseignement, lors d'un entretien accordé à la base.

Mais ce partenariat n'est pas une création de guerre, et l'Ukraine n'en est pas le seul bénéficiaire.

Il a pris racine il y a dix ans, se mettant en place par à-coups sous trois présidents américains très différents, poussé par des personnes clés qui ont souvent pris des risques audacieux. Il a transformé l'Ukraine, dont les services de renseignement ont longtemps été considérés comme totalement compromis par la Russie, en l'un des principaux partenaires de Washington en matière de renseignement contre le Kremlin aujourd'hui.

La C.I.A. a également contribué à la formation d'une nouvelle génération d'espions ukrainiens qui ont opéré à l'intérieur de la Russie, à travers l'Europe, à Cuba et dans d'autres endroits où les Russes sont très présents.

Les détails de ce partenariat en matière de renseignement, dont beaucoup sont révélés par le New York Times pour la première fois, ont été étroitement gardés secrets pendant une décennie.

M. Poutine accuse depuis longtemps les agences de renseignement occidentales de manipuler Kiev et de semer un sentiment anti-russe en Ukraine.

Vers la fin de l'année 2021, selon un haut fonctionnaire européen, M. Poutine réfléchissait à l'opportunité de lancer son invasion à grande échelle lorsqu'il a rencontré le chef de l'un des principaux services d'espionnage russes, qui lui a dit que la CIA et le MI6 britannique contrôlaient l'Ukraine et la transformaient en tête de pont pour des opérations contre Moscou.

En 2015, le général Valeriy Kondratiuk, alors chef du renseignement militaire ukrainien, est arrivé à une réunion avec le chef de station adjoint de la C.I.A. et a remis sans avertissement une pile de dossiers top secrets.

Cette première tranche contenait des secrets sur la flotte du Nord de la marine russe, notamment des informations détaillées sur les derniers modèles de sous-marins nucléaires russes. Très vite, des équipes d'agents de la C.I.A. quittent régulièrement son bureau avec des sacs à dos remplis de documents.

"Les relations sont devenues de plus en plus fortes parce que les deux parties y voyaient une valeur, et l'ambassade américaine à Kiev - notre poste là-bas, l'opération en Ukraine - est devenue la meilleure source d'informations, de signaux et de tout le reste, sur la Russie", a déclaré un ancien haut fonctionnaire américain. "Nous ne pouvions pas nous en passer".

Le partenariat de la C.I.A. avec l'Ukraine remonte à deux appels téléphoniques passés dans la nuit du 24 février 2014, huit ans jour pour jour avant l'invasion totale de la Russie.

Le nouveau chef des services d'espionnage du gouvernement, Valentyn Nalyvaichenko, est arrivé au siège de l'agence de renseignement intérieur et a trouvé une pile de documents fumants dans la cour. À l'intérieur, de nombreux ordinateurs avaient été effacés ou étaient infectés par des logiciels malveillants russes.

"C'était vide. Pas de lumière. Pas de direction. Il n'y avait personne", a déclaré M. Nalyvaichenko lors d'une interview.

Il s'est rendu dans un bureau et a appelé le chef de station de la C.I.A. et le chef local du MI6. Il était près de minuit, mais il les a convoqués dans le bâtiment, leur a demandé de l'aide pour reconstruire l'agence à partir de zéro et leur a proposé un partenariat à trois. "C'est ainsi que tout a commencé", a déclaré M. Nalyvaichenko.

M. Brennan est retourné à Washington, où les conseillers du président Barack Obama craignaient fortement de provoquer Moscou. La Maison Blanche a élaboré des règles secrètes qui ont exaspéré les Ukrainiens et que certains au sein de la C.I.A. considéraient comme des menottes. Ces règles interdisaient aux agences de renseignement de fournir à l'Ukraine un soutien dont on pouvait "raisonnablement s'attendre" à ce qu'il ait des conséquences létales.

Le résultat a été un délicat exercice d'équilibre. La C.I.A. était censée renforcer les services de renseignement ukrainiens sans provoquer les Russes.

À Kiev, M. Nalyvaichenko a choisi un collaborateur de longue date, le général Kondratiuk, pour diriger le contre-espionnage, et ils ont créé une nouvelle unité paramilitaire qui a été déployée derrière les lignes ennemies pour mener des opérations et recueillir des renseignements que la C.I.A. ou le MI6 ne leur fourniraient pas.

Connue sous le nom de Cinquième Direction, cette unité est composée d'officiers nés après l'indépendance de l'Ukraine.

Cet été-là, le vol 17 de la Malaysia Airlines, qui reliait Amsterdam à Kuala Lumpur, a explosé en plein vol et s'est écrasé dans l'est de l'Ukraine, tuant près de 300 passagers et membres d'équipage. Dans les heures qui ont suivi l'accident, la cinquième direction a produit des interceptions téléphoniques et d'autres renseignements qui ont rapidement permis d'attribuer la responsabilité de l'accident aux séparatistes soutenus par la Russie.

La C.I.A. a été impressionnée et a pris son premier engagement significatif en fournissant du matériel de communication sécurisé et une formation spécialisée aux membres de la Cinquième Direction et de deux autres unités d'élite.

Au cours de l'été 2015, le président ukrainien, Petro Porochenko, a bouleversé le service intérieur et installé un allié pour remplacer M. Nalyvaichenko, le partenaire de confiance de la CIA. Mais le changement a créé une opportunité ailleurs.

Lors du remaniement, le général Kondratiuk a été nommé à la tête de l'agence de renseignement militaire du pays, connue sous le nom de HUR. Contrairement à l'agence nationale, le HUR était habilité à collecter des renseignements à l'extérieur du pays, y compris en Russie.

En janvier 2016, le général Kondratiuk s'est rendu à Washington pour des réunions à Scattergood, un domaine situé sur le campus de la C.I.A. en Virginie, où l'agence reçoit souvent des dignitaires en visite. L'agence a accepté d'aider le HUR à se moderniser et à améliorer sa capacité à intercepter les communications militaires russes. En échange, le général Kondratiuk a accepté de partager tous les renseignements bruts avec les Américains.

Les officiers de l'opération Goldfish ont rapidement été déployés dans 12 bases d'opérations avancées nouvellement construites le long de la frontière russe. Selon le général Kondratiuk, les officiers ukrainiens géraient à partir de chaque base des réseaux d'agents qui recueillaient des renseignements en Russie.

Déguisé en uniforme russe, le lieutenant-colonel Budanov a conduit des commandos à travers un golfe étroit à bord de canots pneumatiques, débarquant de nuit en Crimée.

Mais un commando d'élite russe les attendait. Les Ukrainiens ont riposté, tuant plusieurs combattants russes, dont le fils d'un général, avant de battre en retraite jusqu'au rivage, de plonger dans la mer et de nager pendant des heures jusqu'au territoire contrôlé par les Ukrainiens.

Ce fut un désastre. Dans un discours public, le président Poutine a accusé les Ukrainiens de préparer une attaque terroriste et a promis de venger la mort des combattants russes. "Il ne fait aucun doute que nous ne laisserons pas passer ces choses", a-t-il déclaré.

À Washington, la Maison Blanche d'Obama était livide. Joseph R. Biden Jr, alors vice-président et défenseur de l'aide à l'Ukraine, a appelé le président ukrainien pour se plaindre avec colère.

Certains conseillers de M. Obama voulurent mettre fin au programme de la C.I.A., mais M. Brennan les a persuadés que cela irait à l'encontre du but recherché, étant donné que la relation commençait à produire des renseignements sur les Russes alors que la C.I.A. enquêtait sur l'ingérence dans les élections russes.

La réaction de Washington a coûté son poste au général Kondratiuk. Mais l'Ukraine n'a pas reculé.

Un jour après la destitution du général Kondratiuk, une mystérieuse explosion dans la ville de Donetsk, occupée par les Russes, dans l'est de l'Ukraine, a éventré un ascenseur dans lequel se trouvait un haut commandant séparatiste russe nommé Arsen Pavlov, connu sous son nom de guerre, Motorola.

La C.I.A. a rapidement appris que les assassins étaient des membres de la Cinquième Direction, le groupe d'espionnage qui a reçu la formation de la C.I.A.

Là encore, certains conseillers de M. Obama étaient furieux, mais ils étaient des canards boiteux - l'élection présidentielle opposant Donald J. Trump à Hillary Rodham Clinton était dans trois semaines - et les assassinats se sont poursuivis.

Une équipe d'agents ukrainiens a installé un lance-roquettes sans pilote, tiré à l'épaule, dans un bâtiment des territoires occupés. Il se trouvait juste en face du bureau d'un commandant rebelle nommé Mikhail Tolstykh, plus connu sous le nom de Givi. À l'aide d'un déclencheur à distance, ils ont tiré le lance-roquettes dès que Givi est entré dans son bureau, le tuant, selon des responsables américains et ukrainiens.

Une guerre de l'ombre s'est alors déclenchée. Les Russes ont utilisé une voiture piégée pour assassiner le chef de l'unité 2245, le commando d'élite ukrainien. Le commandant, le colonel Maksim Shapoval, s'apprêtait à rencontrer des officiers de la CIA à Kiev lorsque sa voiture a explosé.

M. Trump avait placé des faucons de la Russie à des postes clés, notamment Mike Pompeo au poste de directeur de la C.I.A. et John Bolton au poste de conseiller à la sécurité nationale. Ils se sont rendus à Kiev pour souligner leur soutien total au partenariat secret, qui s'est élargi pour inclure des programmes de formation plus spécialisés et la construction de bases secrètes supplémentaires.

La base dans la forêt s'est agrandie pour inclure un nouveau centre de commandement et des casernes, et est passée de 80 à 800 officiers de renseignement ukrainiens.

 

[Rob1]

Il y a 5 heures, Alexis a dit :

L'aigle américain qui se transforme en vautour  ... non, ça je ne l'avais pas ! 

Je ne vais pas prétendre avoir vu venir la demande spécifiquement, mais sur le fond c'était pourtant prévisible :  

Le 17/11/2019 à 02:52, Rob1 a dit :

Donnie les petites mains a dit qu'il dirigera l'Amérique comme un business. Pas de bol, il ne connaît rien en business et croit que ça se résume à faire rentrer du cash par n'importe quel moyen.

Ou dit plus succinctement :

Le 10/11/2018 à 13:36, g4lly a dit :

Il veut du pognon!!!

Un truc qui me hérisse c'est d'entendre l'expression que Trump serait un "homme d'affaires". Je l'ai encore entendue il y a quelque jours à la télé comme explication

Mais punaise il ne parle JAMAIS d'investir pour monter un truc qui donnera plus tard un retour sur investissement. Il ne parle jamais de deal qui pourrait être gagnant-gagnant.

Il dit seulement qu'il veut qu'on lui DONNE de l'argent (ou des ressources qui semblent de valeur). Et que lui ne veut pas en dépenser. Et sans aucune inhibition morale.

C'est pas mal trouvé le terme de charognard/vautour. Perso j'avais en tête racketteur, pillard, colonialiste qui s'est trompé de siècle...

Et dernier facteur, Trump c'est un narcissique qui, même quand il obtient quelque-chose, n'est jamais satisfait. Pour reprendre le titre du bouquin de sa nièce, c'est monsieur "jamais assez".

 

En ce moment, j'en suis à croiser les doigts pour qu'il fasse tellement du n'importe quoi à l'intérieur des USA qu'il se retrouve focalisé sur des problèmes internes qu'il aura créés, pour que ses plans sur l'international passent au second plan

[Wallaby]

il y a 23 minutes, Rob1 a dit :

Non.

L'article ne dit aucunement que l'administration Trump a créé en Ukraine des bases secrètes de la CIA.

Tu es sûr de savoir lire ?

 

Le New York Times écrit :

M. Trump avait placé des faucons de la Russie à des postes clés, notamment Mike Pompeo au poste de directeur de la C.I.A. et John Bolton au poste de conseiller à la sécurité nationale. Ils se sont rendus à Kiev pour souligner leur soutien total au partenariat secret, qui s'est élargi pour inclure des programmes de formation plus spécialisés et la construction de bases secrètes supplémentaires.

La base dans la forêt s'est agrandie pour inclure un nouveau centre de commandement et des casernes, et est passée de 80 à 800 officiers de renseignement ukrainiens.

Donc Trump n'a ni annulé ni gelé ce programme de bases, créé non par lui mais par Obama. Il lui a donné les ressources continuer et pour croître. Il les a augmentées. Donc ce que disait @g4lly à savoir "Trump n'a pas fait grand chose pour que les choses se débloquent" est un véritable euphémisme.

Trump n'a pas créé les premières bases de la CIA en Ukraine.

Trump a créé les bases supplémentaires dont parle le New York Times.

Tu es sûr de savoir lire ?

Modifié il y a 3 heures par Wallaby

[Rob1]

il y a 5 minutes, Wallaby a dit :

Tu es sûr de savoir lire ?

J'avais raté ce passage. J'ai quand même fini par le voir et masquer mon message en conséquence, 20 minutes avant que tu ne postes cette réponse.

[Boule75]

à l’instant, Rob1 a dit :

Un truc qui me hérisse c'est d'entendre l'expression que Trump serait un "homme d'affaires". Je l'ai encore entendue il y a quelque jours à la télé comme explication

Mais punaise il ne parle JAMAIS d'investir pour monter un truc qui donnera plus tard un retour sur investissement. Il ne parle jamais de deal qui pourrait être gagnant-gagnant.

Il dit seulement qu'il veut qu'on lui DONNE de l'argent (ou des ressources qui semblent de valeur). Et que lui ne veut pas en dépenser. Et sans aucune inhibition morale.

C'est pas mal trouvé le terme de charognard/vautour. Perso j'avais en tête racketteur, pillard, colonialiste qui s'est trompé de siècle...

Avec l'Ukraine, il joue carrément les proxénètes.
Au passage, c'est le même registre intellectuel que Poutine lui-même : "ma fille, il va bien falloir que tu y passes" est une citation assez exacte remontant à 2022 de mémoire.

à l’instant, Rob1 a dit :

En ce moment, j'en suis à croiser les doigts pour qu'il fasse tellement du n'importe quoi à l'intérieur des USA qu'il se retrouve focalisé sur des problèmes internes qu'il aura créés, pour que ses plans sur l'international passent au second plan

Hum... Surtout éviter que la Russie, Orban, ou n'importe quel dictateur en fait, ne lui fasse découvrir les mérites de la création d'un ennemi externe : il serait bien capable de déclencher un horrible, horrible war juste pour s'en sortir.

[Ciders]

à l’instant, Boule75 a dit :

Hum... Surtout éviter que la Russie, Orban, ou n'importe quel dictateur en fait, ne lui fasse découvrir les mérites de la création d'un ennemi externe : il serait bien capable de déclencher un horrible, horrible war juste pour s'en sortir.

Techniquement, il a déjà les cartels sous la main. Plus Panama, le Groenland, le Hamas et quelques autres qui sont agités de temps en temps.

Mais la vraie guerre se mène aux États-Unis contre tout ce qui n'est pas trumpiste. Ca va de l'actrice transgenre à qui on refuse un passeport où elle est identifiée comme femme à l'étudiante républicaine boutée de son cercle pour avoir émis une légère critique envers Bannon Trump, en passant par les purges dans l'armée. D'ailleurs, le nouveau CEMA local est tout à fait apolitique semble-t-il !

https://bsky.app/profile/corentinsellin.bsky.social/post/3liqywus32s23

[Wallaby]

il y a 11 minutes, Rob1 a dit :

J'avais raté ce passage. J'ai quand même fini par le voir et masquer mon message en conséquence, 20 minutes avant que tu ne postes cette réponse.

Hier soir il était tard, et j'ai écrit mon message complètement de mémoire. Quand tu m'as dit que je m'étais planté, j'ai cru que je m'étais planté. C'est pour ça que j'ai corrigé plusieurs fois mon message. Je n'avais plus en mémoire en tout cas si c'était Trump qui avait débuté le programme ou si c'était un programme d'Obama qui avait été prolongé sous Trump. C'était un souvenir donc assez vague, et j'aurais très bien pu dire une bêtise.

[nemo]

Il y a 8 heures, Alexis a dit :

Ils sauront que les trois grandes puissances jouent entre elles, et que les pays qui ne sont pas présents autour de la table lorsque ces trois grandes puissances négocient... sont présents sur le menu

 

Pour manier le bâton, il faut en avoir un

Washington n'en a présentement aucun contre Moscou puisque Poutine sait que Trump n'accorde aucune importance à l'Ukraine et qu'il s'est engagé auprès du peuple américain à terminer la guerre au plus vite. La Russie a l'avantage sur le terrain, elle a l'avantage de la "motivation" et elle a l'avantage de la patience

 

La question n'est même pas d'ailleurs pourquoi l'Ukraine respecterait ce racket des ressources ukrainiennes mais pourquoi la Russie le respecterait

N'étant arrêtée dans la réalisation de ses objectifs maximaux ni par les Etats-Unis ni par les pays européens, Moscou les réalisera. C'est donc lui qui contrôlera les ressources ukrainiennes - probablement par l'intermédiaire d'un pouvoir croupion à Kiev

 

Les Etats-Unis continuent à y croire très fort en tout cas

« Nous sommes en train de signer un accord, espérons-le dans un délai assez court », a déclaré le président aux journalistes dans le bureau ovale. (...)

« En fin de compte, le président Zelensky va signer cet accord, et vous le verrez à très court terme », a déclaré M. Waltz à la Conférence d'action politique conservatrice dans le Maryland.

On pense également que les négociateurs américains ont évoqué la possibilité de couper l'accès de l'Ukraine au système vital Internet par satellite Starlink d'Elon Musk, si elle n'acceptait pas un accord.

 

On est bien au-delà de la realpolitik

Les Anciens disaient "Vae Victis !", malheur aux vaincus. Ce principe est, si ce n'est immuable, du moins très fréquent (il y a eu aussi des vainqueurs cléments). L'Ukraine n'a aucune clémence à attendre de Vladimir Poutine, et ce n'est hélas pas une surprise

Mais racketter - pas d'autre nom pour la "proposition" américaine d'accord sur les ressources ukrainiennes - un pays très vulnérable dans une situation excessivement dangereuse, juste parce qu'il est dans cette situation, va au-delà du Vae Victis, parce que ça ne vient pas de l'agresseur. Ce n'est pas le fauve qui gagne et dévore... c'est le charognard qui cherche à profiter de la bonne occase - hé, laisse m'en un bout !

Il y a dans le malheur ukrainien une leçon extraordinairement importante pour tous les autres pays

Pour les pays européens en particulier

Vae illis qui eam obliviscuntur - Malheur à ceux qui l'oublieront

 

Les Etats-Unis qui cessent complètement d'aider l'Ukraine quand ils constatent qu'ils n'ont aucun levier sur Moscou qui n'est prêt à arrêter la guerre qu'en échange de l'ensemble de ses conditions, je l'avais sur mon bingo

L'aigle américain qui se transforme en vautour  ... non, ça je ne l'avais pas ! 

AMA avis tu exagères grandement l'impuissance tazu vis à vis de la Russie. Les tazus peuvent offrir vraiment beaucoup aux russes y compris sur le plan idéologique car les russes se pensent européens. S'allier aux chinois n'est pas leur premier choix. Et sur le plan économique là ils ont énormément d'atouts pour faire baver Poutine notamment une réintégration dans les circuits économiques occidentaux, une levée ne serait-ce que partielle des sanctions... Et Trump est pas homme à offrir ce genre de cadeau sans contrepartie.

[Ciders]

Pour l'heure, on ne voit aucune contrepartie exigée par Trump. Même les républicains s'en inquiètent.

C'est là le problème, en plus de jeter ses alliés sous le bus. Si Poutine ne respecte pas ses "engagements" (spoiler : il ne les respecte jamais), que va faire Trump ? Remettre les sanctions ? Menacer des "portes de l'Enfer" ? Une fois que tu as laissé un chien te mordre, tu peux brailler, il continuera de mordre.