Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Boule75]

il y a 1 minute, tipi a dit :

Le Monde reprend l'info d'un accord sur les minerais ukrainiens et mentionne une source officielle ukrainienne.

Une source officielle anonyme ?

Eh bien je suis très curieux de savoir ce qui aurait été obtenu en échange comme "garanties de sécurité" de la part des USA parce que jusqu'à présent, rien n'a été proposé côté US.

[GOUPIL]

il y a 5 minutes, Boule75 a dit :

Une source officielle anonyme ?

Eh bien je suis très curieux de savoir ce qui aurait été obtenu en échange comme "garanties de sécurité" de la part des USA parce que jusqu'à présent, rien n'a été proposé côté US.

oui tout à fait, un racketteur promet une protection mais c'est souvent du vent. en échange . 

Par contre quel est le levier pour obtenir cet accord ?  Les USA laissent tomber l'Ukraine et l'Ukraine les récompense pour cela ? il y a quelque chose qui m'échappe dans ce Deal. 

Tu ne veux plus m'aider alors casse toi ... c'est ce que devrait dire Zelensky ... 

[ksimodo]

il y a 23 minutes, Delbareth a dit :

Ce qui est bien avec tes opinions, c'est que c'est toujours subtil.

Il peut exister un synonyme sur certains sujets. Le delbarethisme    bon ça c'est gratuit, juste oeil pour oeil.

De manière autrement plus sérieuse:

Dans le journalisme, il y a plein de paliers. L'investigation, l'éditorial, le continu à chaud en continu, l'émission de 1 heure sur un sujet trés pointu, etc.......

Je trouve que Darius R a une certaine capacité de bon niveau pour animer les débat, avec un certain recul et une certaine neutralité. Aprés, il en reste les interventions des intervenants, qui vont orienter la conclusion finale de celui a égare une oreille vers la bande son. 

LCI a bien le droit d'avoir un éditorial pro ukraine ( avant tout ) en second anti russe, un peu cocorico ensuite, et s'il en reste ( comme surcouf )  pro OTAN et pro UE. Donc tu accordera la constipation aigue depuis 2 semaines, parce que l'actu est peu conciliable avec la ligne éditoriale, sauf à faire des contorsions qui deviennent VRAIMENT compliquées.

[olivier lsb]

il y a une heure, Boule75 a dit :

Une source officielle anonyme ?

Eh bien je suis très curieux de savoir ce qui aurait été obtenu en échange comme "garanties de sécurité" de la part des USA parce que jusqu'à présent, rien n'a été proposé côté US.

Oui il ne faut pas se précipiter en conjectures. Si un machin est signé, c'est probable que ce ne soit plus tellement le projet initial de Trump sur les terres rares "TOUT - en échange de rien", mais un bousin différent. Dont les ambitions des deux cotés seraient bien moindres, mais qui permettrait à Trump et VZ de s'en sortir la tête haute. Un truc qui dirait "on s'engage à soutenir les investissements d'avenir et sommes pleinement engagés pour la sécurité de l'Ukraine". Sans droit de propriété, de préemption ou d'exploitation accordé, ni d'aide militaire identifiée en retour.

Ca occupera les nouveaux diplomates américains, dont certains auraient bien besoin d'une formation accélérée. Pourquoi pas.... Si ça ne  résout rien mais que ça n'envenime pas plus la situation, c'est déjà çà de pris dans cette époque de fous. 

Modifié le 25 février par olivier lsb
Orthographe

[greg0ry]

il y a 29 minutes, GOUPIL a dit :

oui tout à fait, un racketteur promet une protection mais c'est souvent du vent. en échange . 

Par contre quel est le levier pour obtenir cet accord ?  Les USA laissent tomber l'Ukraine et l'Ukraine les récompense pour cela ? il y a quelque chose qui m'échappe dans ce Deal. 

Tu ne veux plus m'aider alors casse toi ... c'est ce que devrait dire Zelensky ... 

facile à dire.

Dans les faits ça reviendrait je pense à se passer de 80% du renseignement , de pas mal de matériel occidental.

Et surtout de beaucoup du matériel ex PAVA qui est racheté en Asie / Afrique … à des pays qui ne se fâcheront jamais avec les Usa pour les beaux yeux de l’Ukraine 

[gustave]

il y a 34 minutes, olivier lsb a dit :

Oui il ne faut pas se précipiter en conjectures.

C'est pourtant ce que beaucoup font depuis quelques jours quand ces conjectures vont dans le sens de leurs espoirs, aussi légitimes (ou non) soient-ils.

[olivier lsb]

il y a 5 minutes, gustave a dit :

C'est pourtant ce que beaucoup font depuis quelques jours quand ces conjectures vont dans le sens de leurs espoirs, aussi légitimes (ou non) soient-ils.

Rien n'empêche de commenter les déclarations limpides et claires du POTUS. Il y a une différence entre commenter un accord dont on ne sait rien et deviser sur quelque conséquences géopolitique suite aux intentions exprimées du POTUS qui veut pèle mêle le Groenland, le canal de Panama et 500 milliards de terres rares. 
Personne ne dit sérieusement qu'il va arriver à ses fins, mais les inquiétudes peuvent être réelles et légitimes. Surtout quand elles sont confirmées par les responsables en poste. 

L'accord qu'on ne connait pas en revanche... C'est comme la propagande russe sur le projet d'accord d'Istanbul. C'était la faute aux diables d'anglais et puis quand on a eu le brouillon entre les mains, on a tout de suite capté l'odeur du torchon. 

[rogue0]

Il y a 2 heures, tipi a dit :

Le Monde reprend l'info d'un accord sur les minerais ukrainiens et mentionne une source officielle ukrainienne.

Ce n'est pas encore sûr, mais les volutes de fumée blanche commencent à s'épaissir.
A prendre avec les pincettes.

Le conseiller officiel anonyme ukrainien promet que les clauses (publiques) les plus défavorables à l'ukraine auraient été enlevées.
(selon lui, plus de mention de 500G$, et les contrats miniers existants seraient exclus de la Taxe Trump de 50% )
A voir (quid des codicilles secrets?).

En échange, il y a une très vague déclaration sur le souhait des USA pour dire «  que l’Amérique investira dans une Ukraine souveraine, stable et prospère, qu’elle travaille pour une paix durable et que l’Amérique soutient les efforts pour garantir la sécurité ».
A priori, aucune garantie écrite de sécurité ou soutien militaire.

Voilà les liens:
(journal ukrainien) https://kyivindependent.com/breaking-kyiv-washington-reach-agreement-on-minerals-deal/

(repris par le monde) https://www.lemonde.fr/international/live/2025/02/25/en-direct-guerre-en-ukraine-keir-starmer-le-premier-ministre-britannique-recevra-ses-allies-ce-week-end_6559761_3210.html

J'attend des analyses plus sérieuses (genre le grand continent, même si je n'ai pas de certitude sur ses biais ou financement).
Pour information, voici ce qu'ils avaient à dire du draft d'accord fuité par le NY Times ... qui était en fait encore plus dur que le premier draft fuité par le Daily Telegraph.

https://legrandcontinent.eu/fr/2025/02/22/ce-que-lon-sait-du-traite-inegal-que-donald-trump-veut-imposer-pour-depouiller-lukraine/
Petite pépite (à confirmer) : selon eux, il y avait un obstacle constitutionnel : seul le parlement ukrainien peut déterminer du fruit de l'exploitation minière du pays.
 

--------------
Mon 1er avis perso :
Sauf engagement secret des USA (et promesses tenues par Trump AHEM), c'est toujours une soumission de l'Ukraine sous les exigences de Trump, c'est juste que les fourches claudines ont été légèrement relevées (au lieu de ramper, l'Ukraine peut les passer à genoux...).

J'aurais rajouté des analogies dignes de J.Epstein, mais je me retiens en attendant le détail des clauses ...
Et surtout le comportement du couple Trump + Poutine dans les mois à venir

Modifié le 25 février par rogue0

[ksimodo]

Il y a 3 heures, olivier lsb a dit :

 C'est bien vu, c'est même plutôt malin: on laisse les US dévoiler leurs cartes, exploiter leur renseignement, puis on suit 100m derrière et on contre propose à la baisse dans les derniers mètres. 

Proposer moins cher en prix de vente, c'est servir de lièvre dans 99% des cas, sans faire le contrat pour autant. ( EDIT: le comble du vice - qui devient vertu - c'est d'avoir un proxy de soi même qui joue le lièvre à la vitesse que l'on souhaite )

Parce que dans l'acte d'achat ( de vente ) il y aussi le prestige, l'image, la fiabilité de la logistique, l'accompagnement, la crédibilité long terme et la pérennité, le conseil associé, etc........

A titre perso ( enfin, pro ) sur des marchés qui se jouent à moins de 1% d'écart de prix parfois, j'ai toujours préféré jouer à 1% plus cher, et jouer sur les autres critères. C'est aussi comme ça qu'on fait du durable. Le suceur de roue qui te passe sur le finish, le lendemain il subit sa propre stratégie par un autre, et / ou son contrat tombe à l'eau. Le commerce, c'est pas QUE pour les ânes bâtés qui propose moins disant en prix. On peut aussi sortir le haut, en proposant des offres plus "élégantes" dans leur contour global ( c'est ce que font d'ailleurs toutes les structures un minimum pérennes ).

Modifié le 25 février par ksimodo

[rogue0]

Il y a 13 heures, rogue0 a dit :

Puisque le prétexte des "intello" trumpistes dans la grande réconciliation avec la Russie, est de tenter de détacher la Russie de la Chine, (...)

La logique de cette manoeuvre (il est vrai grossière), serait de voir si l'alliance Russie - Chine contre les USA peut vraiment être remise en cause

Comme promis, j'ai déplacé ce débat dans un autre fil moins chargé.

+ des spéculations à vérifier sur une fin possible des sanctions CAATSA (rumeur à prendre avec des pincettes, poussée par plusieurs sites pro-russes ... et meta-défense).
(si c'était avéré, ce serait une mauvaise nouvelle pour les exportations d'arme FR).
 

 

[herciv]

Il y a 8 heures, Boule75 a dit :

Eh bien je suis très curieux de savoir ce qui aurait été obtenu en échange comme "garanties de sécurité" de la part des USA parce que jusqu'à présent, rien n'a été proposé côté US

Il semble que rien de concret n'a été proposé côté européen non plus. Séjourné a été démenti.

[herciv]

Il y a 8 heures, GOUPIL a dit :

oui tout à fait, un racketteur promet une protection mais c'est souvent du vent. en échange . 

Par contre quel est le levier pour obtenir cet accord ?  Les USA laissent tomber l'Ukraine et l'Ukraine les récompense pour cela ? il y a quelque chose qui m'échappe dans ce Deal. 

Tu ne veux plus m'aider alors casse toi ... c'est ce que devrait dire Zelensky ... 

C'est un solde de tout compte qui est négocié avec les US. Ni plus, ni moins. Et encore la phrase qui le mentionne a été retiré par les Ukrainens.

[Alexis]

Il y a 8 heures, GOUPIL a dit :

il y a quelque chose qui m'échappe dans ce Deal. 

Tu ne veux plus m'aider alors casse toi ... c'est ce que devrait dire Zelensky ... 

Ce qu'obtient l'Ukraine, suivant les mots de Trump, c'est "le droit de continuer à se battre"

 

Il y a 8 heures, olivier lsb a dit :

Oui il ne faut pas se précipiter en conjectures. Si un machin est signé, c'est probable que ce ne soit plus tellement le projet initial de Trump sur les terres rares "TOUT - en échange de rien", mais un bousin différent. Dont les ambitions des deux cotés seraient bien moindres, mais qui permettrait à Trump et VZ de s'en sortir la tête haute. Un truc qui dirait "on s'engage à soutenir les investissements d'avenir et sommes pleinement engagés pour la sécurité de l'Ukraine". Sans droit de propriété, de préemption ou d'exploitation accordé, ni d'aide militaire identifiée en retour.

Il n'y aucun engagement de l'Amérique envers la sécurité de l'Ukraine semble-t-il. Cependant les exigences du "traité inégal" auraient été adoucies, notamment 350 milliards de dollars au lieu de 500 et l'accord ne couvre que les contrats d'exploitation à venir, voir aussi le post de @rogue0 un peu plus haut

 

Il y a 7 heures, rogue0 a dit :

Sauf engagement secret des USA (et promesses tenues par Trump AHEM), c'est toujours une soumission de l'Ukraine sous les exigences de Trump, c'est juste que les fourches claudines ont été légèrement relevées (au lieu de ramper, l'Ukraine peut les passer à genoux...).

J'aurais rajouté des analogies dignes de J.Epstein, mais je me retiens en attendant le détail des clauses ...

Poutine et Trump semblent d'accord sur une chose : que sans le soutien américain, l'Ukraine ne pourra pas continuer longtemps à résister

- Le président russe l'avait dit à un journaliste fin janvier Poutine : Sans aide à l’Ukraine, le conflit prendra fin dans un mois ou deux

Si les pays occidentaux cessent de soutenir l'Ukraine, le conflit avec la Russie prendra fin rapidement, a déclaré le président Vladimir Poutine. Selon lui, dans ce cas, il ne faudrait pas plus de deux mois pour mettre fin au conflit (...) « Tout se terminera dans un mois ou un mois et demi, deux », a déclaré le président dans une interview au journaliste Pavel Zarubin

- Trump vient de le dire, l'accord minier donne le droit à l'Ukraine de "continuer à se battre", c'est-à-dire que sans le soutien américain elle ne le pourrait plus

- Zelensky ne l'a pas dit en ces termes, mais il a tout de même reconnu que sans le soutien américain ce serait très difficile

Il y a eu des bruits comme quoi dans la négociation américano-ukrainienne, l'interruption pure et simple de Starlink avait par exemple été évoquée. Probablement aussi la fin du soutien en renseignement, organisation, etc.

Si Poutine et Trump ont raison, alors comme les Européens n'ont pas la capacité de prendre le relais des Américains (les fameuses "capacités-clé" que la France a moult fois proposé de développer ensemble à la bonne échelle, mais les autres Européens ont refusé car il ne fallait pas "dupliquer l'existant" et puis les Américains allaient prendre la mouche )... Kiev était obligé de signer. Trump n'avait besoin pour les y amener que de leur donner un peu plus d'espoir que Vladimir Poutine... la barre n'était pas très haute

 

Il y a 7 heures, rogue0 a dit :

Et surtout le comportement du couple Trump + Poutine dans les mois à venir

On va voir la direction que prennent les choses, mais je distinguerais en gros deux possibilités

1. S'étant assuré que les Etats-Unis "rentreront dans leurs frais" même en poursuivant l'aide militaire, ne faisant que faire miroiter son arrêt à Poutine ainsi que la levée des sanctions contre la Russie, Trump peut en pratique continuer à livrer des armes et à soutenir l'Ukraine avec les capacités-clé américaines. Il s'appuie là-dessus pour négocier avec Poutine quelque chose qui ressemblerait à ses propositions de résolution - sans troupes européennes sur place probablement, mais avec un cessez-le-feu sur place et sans démilitarisation de l'Ukraine

Il y réussit ou pas, c'est une autre question, mais enfin il essaie

2. Obtenant de Poutine l'assurance que l'accord ukrainien sur les minerais sera appliqué y compris par le gouvernement ukrainien futur et dans les "nouveaux territoires" de la Russie c'est-à-dire ceux qu'elle a annexés en Ukraine, il s'aligne pour le reste sur les exigences de Moscou vis-à-vis de Kiev, et présente aux Ukrainiens un "accord de paix" qui en pratique ressemble à une capitulation, avec pour seule alternative la continuation de la guerre sans aucun soutien américain donc une très très probable défaite

Dans ce cas, la guerre d'Ukraine se termine par une victoire commune, de la Russie qui obtient la subjugation de l'Ukraine, de l'Amérique qui obtient la moitié des bénéfices de son sous-sol

... Si je devais parier, je verrais bien une séquence 1 puis 2. Trump essaie 1, mais Poutine résiste, il épuise la volonté de Trump qui se rallie à 2

[Alexis]

il y a 28 minutes, herciv a dit :

Il semble que rien de concret n'a été proposé côté européen non plus. Séjourné a été démenti.

De toute façon les Européens n'ont pas la possibilité de remplacer les Etats-Unis pour les capacités-clé que ceux-ci sont seuls à posséder à cette échelle

Renseignement, communication, organisation...

La France n'a de telles capacités que pour elle-même, qu'à son échelle à elle

Depuis des décennies, la France a proposé aux autres Européens de développer de telles capacités ensemble. Ils ont toujours refusé. Il ne fallait pas "dupliquer ce qui existe" (que les Américains assurent dans le cadre de l'OTAN), c'était inutile, et pire les Américains risquaient de se fâcher, d'imaginer que les Européens n'avaient plus besoin d'eux et qu'ils pouvaient partir...

[herciv]

Il y a quand même un certain nombre de paris côté russe :

- l'incapacité de européens à se réarmer

- l'incapacité des européens à se souder et mettre leurs intérêts nationaux de côté

- l'incapacité des ukrainiens à continuer leur défense

- leur propre capacité a alimenter le front

- leur propre capacité à ne pas s'affaiblir face à la CHine

Et donc à un moment la fenètre d'opportunité des russes n'est pas illlimitées.

Modifié le 26 février par herciv

[MIC_A]

il y a 3 minutes, Alexis a dit :

Ce qu'obtient l'Ukraine, suivant les mots de Trump, c'est "le droit de continuer à se battre"

 

Il n'y aucun engagement de l'Amérique envers la sécurité de l'Ukraine semble-t-il. Cependant les exigences du "traité inégal" auraient été adoucies, notamment 350 milliards de dollars au lieu de 500 et l'accord ne couvre que les contrats d'exploitation à venir, voir aussi le post de @rogue0 un peu plus haut

 

Poutine et Trump semblent d'accord sur une chose : que sans le soutien américain, l'Ukraine ne pourra pas continuer longtemps à résister

- Le président russe l'avait dit à un journaliste fin janvier Poutine : Sans aide à l’Ukraine, le conflit prendra fin dans un mois ou deux

Si les pays occidentaux cessent de soutenir l'Ukraine, le conflit avec la Russie prendra fin rapidement, a déclaré le président Vladimir Poutine. Selon lui, dans ce cas, il ne faudrait pas plus de deux mois pour mettre fin au conflit (...) « Tout se terminera dans un mois ou un mois et demi, deux », a déclaré le président dans une interview au journaliste Pavel Zarubin

- Trump vient de le dire, l'accord minier donne le droit à l'Ukraine de "continuer à se battre", c'est-à-dire que sans le soutien américain elle ne le pourrait plus

- Zelensky ne l'a pas dit en ces termes, mais il a tout de même reconnu que sans le soutien américain ce serait très difficile

Il y a eu des bruits comme quoi dans la négociation américano-ukrainienne, l'interruption pure et simple de Starlink avait par exemple été évoquée. Probablement aussi la fin du soutien en renseignement, organisation, etc.

Si Poutine et Trump ont raison, alors comme les Européens n'ont pas la capacité de prendre le relais des Américains (les fameuses "capacités-clé" que la France a moult fois proposé de développer ensemble à la bonne échelle, mais les autres Européens ont refusé car il ne fallait pas "dupliquer l'existant" et puis les Américains allaient prendre la mouche )... Kiev était obligé de signer. Trump n'avait besoin pour les y amener que de leur donner un peu plus d'espoir que Vladimir Poutine... la barre n'était pas très haute

 

On va voir la direction que prennent les choses, mais je distinguerais en gros deux possibilités

1. S'étant assuré que les Etats-Unis "rentreront dans leurs frais" même en poursuivant l'aide militaire, ne faisant que faire miroiter son arrêt à Poutine ainsi que la levée des sanctions contre la Russie, Trump peut en pratique continuer à livrer des armes et à soutenir l'Ukraine avec les capacités-clé américaines. Il s'appuie là-dessus pour négocier avec Poutine quelque chose qui ressemblerait à ses propositions de résolution - sans troupes européennes sur place probablement, mais avec un cessez-le-feu sur place et sans démilitarisation de l'Ukraine

Il y réussit ou pas, c'est une autre question, mais enfin il essaie

2. Obtenant de Poutine l'assurance que l'accord ukrainien sur les minerais sera appliqué y compris par le gouvernement ukrainien futur et dans les "nouveaux territoires" de la Russie c'est-à-dire ceux qu'elle a annexés en Ukraine, il s'aligne pour le reste sur les exigences de Moscou vis-à-vis de Kiev, et présente aux Ukrainiens un "accord de paix" qui en pratique ressemble à une capitulation, avec pour seule alternative la continuation de la guerre sans aucun soutien américain donc une très très probable défaite

Dans ce cas, la guerre d'Ukraine se termine par une victoire commune, de la Russie qui obtient la subjugation de l'Ukraine, de l'Amérique qui obtient la moitié des bénéfices de son sous-sol

... Si je devais parier, je verrais bien une séquence 1 puis 2. Trump essaie 1, mais Poutine résiste, il épuise la volonté de Trump qui se rallie à 2

Il faudra que l'on m'explique quelles sociétés US vont investir dans un pays vaincu et en parti détruit alors qu'il va être sous la coupe du "vainqueur" qui détient les parties territoriales les plus exploitables dont les engagements donnés ne valent pas grands choses aux vus de ce qui s'est déjà produit, idem coté US avec l'arrivée de Trump !
Qui est en train de rouler l'autre dans la farine ?

Quid du soutien de l'UE, du changement de politique Ukrainienne et possible passage en mode "guérilla" avec "sabotages" en règle pour à terme saper ce deal ?
A mon humble avis, on est encore loin du règlement de ce conflit malgré les exigences de Potus.
 

[herciv]

il y a 20 minutes, Alexis a dit :

De toute façon les Européens n'ont pas la possibilité de remplacer les Etats-Unis pour les capacités-clé que ceux-ci sont seuls à posséder à cette échelle

Renseignement, communication, organisation...

La France n'a de telles capacités que pour elle-même, qu'à son échelle à elle

Depuis des décennies, la France a proposé aux autres Européens de développer de telles capacités ensemble. Ils ont toujours refusé. Il ne fallait pas "dupliquer ce qui existe" (que les Américains assurent dans le cadre de l'OTAN), c'était inutile, et pire les Américains risquaient de se fâcher, d'imaginer que les Européens n'avaient plus besoin d'eux et qu'ils pouvaient partir...

Je relis le démenti mais Séjourné a été démenti mollement également. Le démenti dit que l'Europe a "déjà" des actifs en Ukraine. Cette histoire d'annonce de Séjourné et de démenti rajoute de l'incertitude sur un contrat qui dans les faits n'est pas encore signé et permet in fine à VZ de ne pas se faire écraser par les US et de maintenir les discussions ouvertes.

Modifié le 26 février par herciv

[OysterCultist]

8 minutes ago, MonPetiChoux said:

Pourquoi le racketteur n'aurait pas de parole. Au Mexique, les cartels tiennent leurs promesses, si tu allonges, ils te laissent tranquille et te protège de la concurence.

Les cartels controlent aussi la concurrence. C'est quoi cette comparaison encore?

[Alexis]

il y a 20 minutes, herciv a dit :

Il y a quand même un certain nombre de paris côté russe :

- l'incapacité de européens à se réarmer

- l'incapacité des européens à se souder et mettre leurs intérêts nationaux de côté

- l'incapacité des ukrainiens à continuer leur défense

- leur propre capacité a alimenter le front

- leur propre capacité à ne pas s'affaiblir face à la CHine

Et donc à un moment la fenètre d'opportunité des russes n'est pas illlimitées.

La fenêtre d'opportunité de Moscou n'est pas illimitée en effet. Leur pari principal, c'est qu'elle est plus longue que la volonté américaine de continuer à soutenir la défense ukrainienne, que la capacité ukrainienne à résister surtout sans aide américaine, et que le temps nécessaire aux Européens pour se mettre en capacité de remplacer (et au-delà) les Américains est nettement plus long

Le principal pari est temporel

 

il y a 21 minutes, MIC_A a dit :

possible passage en mode "guérilla" avec "sabotages" en règle pour à terme saper ce deal ?

La résistance armée en France n'a commencé à prendre une quelconque ampleur qu'après 1942 au plus tôt, après que l'URSS et les Etats-Unis soient entrés dans la guerre. Et elle ne posait aucune vraie difficulté à l'occupant à elle seule, ce n'est que dans le contexte du Débarquement qu'elle a eu un véritable impact en ralentissant les unités allemandes dépêchées vers la Normandie

Pour motiver un peuple sous occupation à résister militairement, il faut un espoir de victoire. Ce que représentait pour les résistants l'extension de la guerre à URSS et USA. Les habitants d'une Ukraine mutilée et subjuguée par la Russie ne disposeraient pas d'une telle perspective

La résistance armée yougoslave a été plus intense - à un prix terrible - mais là aussi c'était dans le contexte d'une guerre étendue à URSS et rapidement Etats-Unis, et les forces allemandes chargées de mater cette résistance n'étaient d'ailleurs pas très nombreuses par rapport au total

 

il y a 21 minutes, MIC_A a dit :

A mon humble avis, on est encore loin du règlement de ce conflit malgré les exigences de Potus.

D'accord là-dessus  ...

[herciv]

il y a 7 minutes, Alexis a dit :

Le principal pari est temporel

Exactement. C'est pour çà que j'ai toujours plaidé pour que la stratégie ukrainienne devait être tournée vers le fait de donner du temps à l'Europe de se réarmer. VZ aurait du le clamer dès le départ plutôt que de tourner sa stratégie vers les US qui donnaient déjà des signes de grosse fatigue avant le début de cette guerre.

Vu leur attitude actuel, les US auraient été ravi de rester au second plan.

Modifié le 26 février par herciv

[herciv]

Il y a 11 heures, herciv a dit :

A priori les ukrainiens ont signé ou vont signer avec les US :

https://www.lefigaro.fr/international/l-ukraine-et-les-usa-s-entendent-sur-les-termes-d-un-accord-sur-les-minerais-strategiques-20250225

Je crois qu'il faut prendre au sérieux cet enchainement avec une annonce officielle, démenti tout aussi officiellement. Elle a quand même rajouté une corde à l'arc de Zelensky pour rappeler à Trump qu'il pouvait ne pas être seul à jouer ce jeu. De même le rappel des montants en jeu par Macron pour montrer que si Trump cherchait à prendre le contrôle de toute les ressources Ukrainiennes, l'Europe était encore plus légitime que lui. Bref le but était d'affaiblir la position de Trump et çà semble avoir fonctionné puisque le temps aidant la position de Trump est moins ferme (et la durée de la négo plus longue).

Indirectement l'Europe a rappelé à VZ qu'il ne pouvait pas tout céder à Trump et que si Trump avait ce qu'il voulait l'Europe pouvait aussi en demander autant voir plus.

Modifié le 26 février par herciv

[greg0ry]

il y a une heure, Alexis a dit :

De toute façon les Européens n'ont pas la possibilité de remplacer les Etats-Unis pour les capacités-clé que ceux-ci sont seuls à posséder à cette échelle

Renseignement, communication, organisation...

La France n'a de telles capacités que pour elle-même, qu'à son échelle à elle

Depuis des décennies, la France a proposé aux autres Européens de développer de telles capacités ensemble. Ils ont toujours refusé. Il ne fallait pas "dupliquer ce qui existe" (que les Américains assurent dans le cadre de l'OTAN), c'était inutile, et pire les Américains risquaient de se fâcher, d'imaginer que les Européens n'avaient plus besoin d'eux et qu'ils pouvaient partir...

La France a certains parties de ces blocs et pourrait les mobiliser de manière autonome sur une durée plus ou moins longue.

Rien de plus.

On recommence tout juste à faire des exercices importants type Orion et pour cela il a fallut phagocyter du matériel partout…..

A comparer avec le fait de monter ce même type d’organisation ailleurs que sur le TN et pour une durée supérieure à 3 semaines ….

 

[olivier lsb]

Il y a 8 heures, ksimodo a dit :

Proposer moins cher en prix de vente, c'est servir de lièvre dans 99% des cas, sans faire le contrat pour autant. ( EDIT: le comble du vice - qui devient vertu - c'est d'avoir un proxy de soi même qui joue le lièvre à la vitesse que l'on souhaite )

Parce que dans l'acte d'achat ( de vente ) il y aussi le prestige, l'image, la fiabilité de la logistique, l'accompagnement, la crédibilité long terme et la pérennité, le conseil associé, etc........

A titre perso ( enfin, pro ) sur des marchés qui se jouent à moins de 1% d'écart de prix parfois, j'ai toujours préféré jouer à 1% plus cher, et jouer sur les autres critères. C'est aussi comme ça qu'on fait du durable. Le suceur de roue qui te passe sur le finish, le lendemain il subit sa propre stratégie par un autre, et / ou son contrat tombe à l'eau. Le commerce, c'est pas QUE pour les ânes bâtés qui propose moins disant en prix. On peut aussi sortir le haut, en proposant des offres plus "élégantes" dans leur contour global ( c'est ce que font d'ailleurs toutes les structures un minimum pérennes ).

ça tombe bien, ce marché là de la sécurité du continent européen n'en n'est pas un, quoiqu'en dise Trump et bien d'autres considérations sont en jeu. Tu peux acheter des céréales pour 1 000 000 euros la tonne en échange d'aucune livraison physique ou virtuelle sur ton marché ? Voilà à peu près la tronche de ce qui était proposé. Dans ce contexte, l'offre européenne avait toutes les chances d'être en même temps moins-disante et plus généreuse dans ses contreparties, tant l'offre trumpienne n'en n'était pas une, sinon du racket pur et simple.

Modifié le 26 février par olivier lsb

[olivier lsb]

Il y a 1 heure, MIC_A a dit :

Il faudra que l'on m'explique quelles sociétés US vont investir dans un pays vaincu et en parti détruit alors qu'il va être sous la coupe du "vainqueur" qui détient les parties territoriales les plus exploitables dont les engagements donnés ne valent pas grands choses aux vus de ce qui s'est déjà produit, idem coté US avec l'arrivée de Trump !
Qui est en train de rouler l'autre dans la farine ?

Quid du soutien de l'UE, du changement de politique Ukrainienne et possible passage en mode "guérilla" avec "sabotages" en règle pour à terme saper ce deal ?
A mon humble avis, on est encore loin du règlement de ce conflit malgré les exigences de Potus.
 

Les Etats-Unis ont la capacité de contracter avec les deux parties. Poutine a souvent émis le souhait de traiter directement avec les Etats-Unis, je ne crois pas que c'est pour trahir ensuite sa parole. Non pas qu'il soit du genre à respecter tout ce qu'il dit, bien au contraire et son bilan est affreux en la matière. On est ici une logique de mafieux qui est à l'œuvre: tu peux mentir et planter le faible, mais tu ne le feras pas avec le plus fort, dont tu reconnais la prééminence sur un certains nombre de sujets.

Modifié le 26 février par olivier lsb
Orthographe

[herciv]

il y a 6 minutes, olivier lsb a dit :

Les Etats-Unis ont la capacité de contracter avec les deux parties. Poutine a souhaité émis le souhait de traiter directement avec les Etats-Unis, je ne crois que c'est pour trahir ensuite sa parole. C'est ici une logique de mafieux qui est à l'œuvre: tu peux mentir et planter le faible, mais tu ne le feras pas avec le plus fort, dont tu reconnais la prééminence sur un certains nombre de sujets.

L'Europe aussi peut jouer à ce jeu. L'Allemagne tout particulièrement ... C'est ce qui a été rappelé dans la séquence Séjourné.

Le message vaut pour Trump et VZ. Si Trump en obtient trop l'Europe ira à la curée comme les autres et laissera tomber VZ.

Modifié le 26 février par herciv