Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Lordtemplar]

24 minutes ago, GOUPIL said:

On dit que l'ami de notre ennemi est un ennemi , Trump devient defacto un ennemi. A l'UE d'en tirer TOUTES les conséquences ?

D'accord avec ce que tu dit, par contre un bemol si je peux me permettre   

Bien qu'on ne peut pas faire confiance a Trump et de prendre nos dispositions en consequence, Trump ne sera pas la eternellement.  Peut etre 2028 sera pire, pareil ou meilleur, ou meme un changement de dynamique lors des "midterm" 2026.  Tout cela pour dire qu'il faut differencier Trump et l'Amerique.  Donc il faut veiler a ne pas jeter le bebe avec l'eau du bain.

les notions d'amis/enemis me rappelle ce qu'un certain general disait sur les nations et les interets

Modifié le 1 mars par Lordtemplar

[Ciders]

il y a 4 minutes, Lordtemplar a dit :

D'accord avec ce que tu dit, par contre un bemol si je peux me permettre   

Bien qu'on ne peut pas faire confiance a Trump et de prendre nos disposition en consequence, Trump ne sera pas la eternellement.  Peut etre 2028 sera pire, pareil ou meilleur, ou meme un changement de dynamique lors des "midterm" 2026.  Tout cela pour dire qu'il faut differencier Trump et l'Amerique.  Donc il faut veiler a ne pas jeter le bebe avec l'eau du bain.

les notions d'amis/enemis me rappelle ce qu'un certain general disait sur les nations et les interet

Si on n'agit pas en espérant très fort que les choses iront mieux dans deux ans, on n'agira jamais.

Surtout, une énorme boîte de Pandore a été ouverte. Elle ne pourra pas être refermée, même avec toute la meilleure volonté du monde et un gros chèque. L'Amérique a changé, l'Amérique a d'autres priorités et il ne doit plus être question de la considérer comme une alliée indéfectible.

[Lordtemplar]

8 minutes ago, Ciders said:

Si on n'agit pas en espérant très fort que les choses iront mieux dans deux ans, on n'agira jamais.

Surtout, une énorme boîte de Pandore a été ouverte. Elle ne pourra pas être refermée, même avec toute la meilleure volonté du monde et un gros chèque. L'Amérique a changé, l'Amérique a d'autres priorités et il ne doit plus être question de la considérer comme une alliée indéfectible.

je n'ai jamais dit de ne pas agir, bien au contraire,  cependant il y a une nuance entre agir et reagir brutalement, ce qui est l'erreur que fait Trump, genre il n'est pas content donc il casse tout.

Modifié le 1 mars par Lordtemplar

[Ciders]

à l’instant, Lordtemplar a dit :

je n'ai jamais dit de ne pas agir, bien au contraire,  cependant il y a une nuance entre agir et reagir impulsivement, ce qui est l'erreur que fait Trump, genre il n'est pas content donc il casse tout.

Tout casser, non. Tout remettre en place, oui.

Et on n'a pas trop le temps de réfléchir. Je rappelle qu'on en est au point où il risque d'être rapidement question de coopération entre la Russie et les Etats-Unis. Et pas que sur le plan des belles images.

[Alexis]

il y a 28 minutes, Lordtemplar a dit :

Tout cela pour dire qu'il faut differencier Trump et l'Amerique.  Donc il faut veiler a ne pas jeter le bebe avec l'eau du bain.

les notions d'amis/enemis me rappelle ce qu'un certain general disait sur les nations et les interets

Absolument. L'Amérique n'est pas, je répète PAS un pays ennemi

Révélation

En voilà une autre du même genre 

L'Amérique est un allié qui est aussi une superpuissance

C'est donc un allié qui peut facilement avoir tendance à abuser de sa puissance pour faire prévaloir ses intérêts - juste parce que le rapport de forces est si déséquilibré, même sans parler d'une quelconque mauvaise volonté

L'Amérique est d'ailleurs ainsi... depuis longtemps 

C'est donc un allié envers lequel il vaut mieux limiter les dépendances, afin de ne pas encore aggraver les déséquilibres. Ce qui n'empêche pas par ailleurs de multiplier les coopérations !

Trump n'est en un sens qu'une caricature brutale et grossière de ce fonctionnement. C'est aussi une caricature qui se plaît à rendre visible, voire à faire étalage, de ce qui était avant lui feutré et dissimulé dans des salons aux murs épais

Lorsque POTUS 47 le caricatural aura cédé la place à POTUS 48, 49 etc. ... le fonctionnement sera probablement moins caricatural et plus feutré, mais il ne changera pas davantage sur le fond qu'il n'a changé au passage entre POTUS 46 et POTUS 47 il y six semaines

[Ciders]

il y a 12 minutes, Alexis a dit :

Lorsque POTUS 47 le caricatural aura cédé la place à POTUS 48, 49 etc. ... le fonctionnement sera probablement moins caricatural et plus feutré, mais il ne changera pas davantage sur le fond qu'il n'a changé au passage entre POTUS 46 et POTUS 47 il y six semaines

Es-tu prêt à miser l'Europe sur ce "probablement" ?

On a assez perdu de temps, on ne va pas encore relativiser : ils ne sont plus notre allié. Ils sont peut-être même en train de devenir pire.

Modifié le 1 mars par Ciders

[Alexis]

il y a 7 minutes, Ciders a dit :

Es-tu prêt à miser l'Europe sur ce "probablement" ?

On a assez perdu de temps, on ne va pas encore relativiser : ils ne sont plus notre allié. Ils sont peut-être même en train de devenir pire.

Je crois qu'on est d'accord sur ce point en fait

==>L'ensemble des pays européens ont intérêt à adopter l'approche "L'Amérique est un pays ami envers lequel il ne faut pas avoir de dépendances vitales"

Si cette approche est adoptée, une conséquence immédiate est que les Européens doivent compter sur eux-mêmes, et sur personne d'autre, pour assurer leur défense

[Ciders]

il y a 5 minutes, Alexis a dit :

Je crois qu'on est d'accord sur ce point en fait

==>L'ensemble des pays européens ont intérêt à adopter l'approche "L'Amérique est un pays ami envers lequel il ne faut pas avoir de dépendances vitales"

Si cette approche est adoptée, une conséquence immédiate est que les Européens doivent compter sur eux-mêmes, et sur personne d'autre, pour assurer leur défense

Prochaine étape : accepter qu'ils ne sont plus un pays ami.

Le plus tôt serait le mieux.

[Picdelamirand-oil]

il y a 14 minutes, Ciders a dit :

Prochaine étape : accepter qu'ils ne sont plus un pays ami.

Le plus tôt serait le mieux.

Les Etats Unis? C'est un pays, un grand pays même, par contre un pays ami? C'est quoi au juste un pays ami?

[Pasha]

il y a 15 minutes, Ciders a dit :

Prochaine étape : accepter qu'ils ne sont plus un pays ami.

Le plus tôt serait le mieux.

C'est impossible. Culturellement, économiquement et idéologiquement parlant. Et pour l'instant encore militairement.

[nemo]

Il y a 4 heures, Alexis a dit :

Les derniers messages me semblent démontrer la sagesse de la règle "pas de discussion sur la politique nationale"  ...

Révélation

Je prédis qu'un jour pas trop lointain cette régle va devenir intenable. Mais on y est pas encore et avec un peu de chance ça n'arrivera pas. 

 

[ksimodo]

Il y a 1 heure, GOUPIL a dit :

Tout du blabla tout cela, 

Dans tous les cas de figures, Putine reste l'envahisseur et Trump un racketteur qui lâche un allié en pleine bataille.

en gras, on dirait Manu. 

Et sinon, Noel est en décembre. 2+2=4, aussi.

C'est du bla bla ? Oui. Et ensuite ?

[Pasha]

il y a 2 minutes, ksimodo a dit :

en gras, on dirait Manu. 

Et sinon, Noel est en décembre. 2+2=4, aussi.

C'est du bla bla ? Oui. Et ensuite ?

La guerre. Mais uniquement souhaitée quand on est dans un fauteuil. Et une fois l'âge dépassé.

[nemo]

il y a 53 minutes, Alexis a dit :

Absolument. L'Amérique n'est pas, je répète PAS un pays ennemi

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En voilà une autre du même genre 

L'Amérique est un allié qui est aussi une superpuissance

C'est donc un allié qui peut facilement avoir tendance à abuser de sa puissance pour faire prévaloir ses intérêts - juste parce que le rapport de forces est si déséquilibré, même sans parler d'une quelconque mauvaise volonté

L'Amérique est d'ailleurs ainsi... depuis longtemps 

C'est donc un allié envers lequel il vaut mieux limiter les dépendances, afin de ne pas encore aggraver les déséquilibres. Ce qui n'empêche pas par ailleurs de multiplier les coopérations !

Trump n'est en un sens qu'une caricature brutale et grossière de ce fonctionnement. C'est aussi une caricature qui se plaît à rendre visible, voire à faire étalage, de ce qui était avant lui feutré et dissimulé dans des salons aux murs épais

Lorsque POTUS 47 le caricatural aura cédé la place à POTUS 48, 49 etc. ... le fonctionnement sera probablement moins caricatural et plus feutré, mais il ne changera pas davantage sur le fond qu'il n'a changé au passage entre POTUS 46 et POTUS 47 il y six semaines

J'en suis pas aussi sur que toi. De Berlusconi, en Sarkozy, en Trump et autre Bolsonaro et Milei il y a une génération de dirigeants avec un style disons outrancier pour rester poli. Rien n'indique que cette "mode" va refluer bientôt. Au contraire tout indique qu'on va vers de plus en plus d'histrions puisque les uns s'inspirent des autres voir comment la tronconeuse est venu jusque chez nous...

[CANDIDE]

il y a 57 minutes, Alexis a dit :

Je crois qu'on est d'accord sur ce point en fait

==>L'ensemble des pays européens ont intérêt à adopter l'approche "L'Amérique est un pays ami envers lequel il ne faut pas avoir de dépendances vitales"

Si cette approche est adoptée, une conséquence immédiate est que les Européens doivent compter sur eux-mêmes, et sur personne d'autre, pour assurer leur défense

Trump est officiellement POTUS, et ce qu’il dit ou fait, ce sont bien les Etats-Unis en tant qu'état, qui le disent et le font. 

Que voit-on depuis quelques semaines : Les Etats-Unis menacent unilatéralement l'Europe (déclaré ennemi commercial) de taxes, revendiquent le Groenland, donnent des leçons et s’ingèrent dans la politique Allemande, Britannique, Roumaine, renient leur parole et leur propre signature sur les traités internationaux (accord de Paris, OMC, etc..), cherchent une alliance avec un pays désireux de reconstituer son empire à l'Est de l'Europe et, d'après un de tes derniers messages menaceraient de ne plus assurer la maintenance des équipements américains.

Donc non, il ne faut plus considérer les Etats-Unis comme des amis même s'ils ne sont pas des ennemis. Mais effectivement tant que l'Europe n'assure pas elle-même sa propre défense, il faut pour les responsables Européens "y penser toujours, en parler jamais" 

 

Modifié le 1 mars par CANDIDE

[Ciders]

il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

Les Etats Unis? C'est un pays, un grand pays même, par contre un pays ami? C'est quoi au juste un pays ami?

Faut voir avec @Alexis, c'est lui qui a utilisé ce terme.

il y a une heure, Pasha a dit :

C'est impossible. Culturellement, économiquement et idéologiquement parlant. Et pour l'instant encore militairement.

Je sais bien méthode Coué, système D, bite, couteau et tout le reste, mais il va falloir. Vite.

il y a 51 minutes, CANDIDE a dit :

Trump est officiellement POTUS, et ce qu’il dit ou fait, ce sont bien les Etats-Unis en tant qu'état, qui le disent et le font. 

Que voit-on depuis quelques semaines : Les Etats-Unis menacent unilatéralement l'Europe (déclaré ennemi commercial) de taxes, revendiquent le Groenland, donnent des leçons et s’ingèrent dans la politique Allemande, Britannique, Roumaine, renient leur parole et leur propre signature sur les traités internationaux (accord de Paris, OMC, etc..), cherchent une alliance avec un pays désireux de reconstituer son empire à l'Est de l'Europe et, d'après un de tes derniers messages menaceraient de ne plus assurer la maintenance des équipements américains.

Et aujourd'hui, le Mexique.

[Dedieu]

Mes excuses de ne pas avoir tout lu de votre prolifique production,

mais j'ai l'impression que vous êtes prisonniers de vos illusions.

Vous vous emballez pour des choses qui ne devraient pas vous heurter comme cela.

Et ce n'est pas l’apanage de ce forum, c'est extraordinaire cette surréaction émotive.

Il y a aujourd'hui une possibilité de mettre fin au massacre,

certes les vaincus n'y gagneront rien, les vainqueurs non plus d'ailleurs,

tout le monde sera perdant en quelque sorte,

mais si cette guerre absurde pouvait enfin cessé, ce serait un bien en soi.

 

 

[gustave]

Il y a 3 heures, Ciders a dit :

C'est fou tous ces pièges tendus à Donald et Vladimir. Toutes ces tentatives montées par l'UE - qui, je le rappelle, n'est pas fichue de fonctionner correctement ou d'avoir une défense commune, mais serait capable de faire tout ça.

On se moque de nous. L'embuscade US bien sale et en Mondovision, mais non, en fait c'est encore un coup des services de Bruxelles. 

En l'occurrence les sources en question ne parlent pas tant de l'UE que de la France et la Grande-Bretagne, et pas sous l'angle d'un complot. 

[MIC_A]

il y a 8 minutes, Dedieu a dit :

Mes excuses de ne pas avoir tout lu de votre prolifique production,

mais j'ai l'impression que vous êtes prisonniers de vos illusions.

Vous vous emballez pour des choses qui ne devraient pas vous heurter comme cela.

Et ce n'est pas l’apanage de ce forum, c'est extraordinaire cette surréaction émotive.

Il y a aujourd'hui une possibilité de mettre fin au massacre,

certes les vaincus n'y gagneront rien, les vainqueurs non plus d'ailleurs,

tout le monde sera perdant en quelque sorte,

mais si cette guerre absurde pouvait enfin cessé, ce serait un bien en soi.

 

 

Prisonnier de nos illusions, rien que ça ?
Moi je dirais que l'on est témoin passif d'un pays qui se défends depuis trois ans contre plus gros que lui et ne veut pas "disparaitre".
En somme l'histoire déjà vue et répété par la faute d'un énième impérialiste !

Tu n'as pas l'impression que les plus concernés, les Ukrainiens devraient en juger plutôt que l'on prenne des décisions à leurs places avec des arrangements de mafieux aux intentions certainement pas enviables du coté des décideurs ?
Vu l’accueil de VZ dans son pays, soutenu par l'ancien président, je pense que Potus n'a pas qu'humilié VZ mais tout le peuple Ukrainien et ses combattants morts pour leurs pays mais de ton altitude, ta vision doit être plus claire et tu vas nous en faire profiter ?

Ils ont gagné le droit de choisir leur destin, la situation actuelle découle en premier lieu de VP, ne jamais l'oublier et du destin funeste qu' il pourrait leurs réserver s'ils capitulent ?
En face, les promesses n'engagent que ceux qui y croient, pas vrais ?
 

[gustave]

Les US (et dans une moindre mesure les Russes) nous rejouent un canal de Suez 1956, exposé brutalement sur tous les écrans du monde cette fois.
A l'époque la France n'en a pas tiré la conclusion excessive que les USA étaient un ennemi, mais qu'il fallait se doter des outils permettant de ne plus en dépendre pour ses intérêts vitaux.

[gustave]

il y a 2 minutes, MIC_A a dit :

Prisonnier de nos illusions, rien que ça ?
Moi je dirais que l'on est témoin passif d'un pays qui se défends depuis trois ans contre plus gros que lui et ne veut pas "disparaitre".
En somme l'histoire déjà vue et répété par la faute d'un énième impérialiste !

Tu n'as pas l'impression que les plus concernés, les Ukrainiens devraient en juger plutôt que l'on prenne des décisions à leurs places avec des arrangements de mafieux aux intentions certainement pas enviables du coté des décideurs ?
Vu l’accueil de VZ dans son pays, soutenu par l'ancien président, je pense que Potus n'a pas qu'humilié VZ mais tout le peuple Ukrainien et ses combattants morts pour leurs pays mais de ton altitude, ta vision doit être plus claire et tu vas nous en faire profiter ?

Ils ont gagné le droit de choisir leur destin, la situation actuelle découle en premier lieu de VP, ne jamais l'oublier et du destin funeste qu' il pourrait leurs réserver s'ils capitulent ?
En face, les promesses n'engagent que ceux qui y croient, pas vrais ?
 

Très cyniquement, les Ukrainiens se battent avec les ressources d'autres pays et leur sang et leur volonté. Ils ont en effet le droit moral de décider de leur avenir, comme les Kurdes ou les Tibétains, entre autres. Les pays qui leur fournissent ces ressources peuvent de leur côté avoir un avis sur la stratégie ukrainienne et adapter leur aide en conséquence.

[Dedieu]

il y a 5 minutes, MIC_A a dit :

Ils ont gagné le droit de choisir leur destin

Jadis, les vaincus, quelle qu'ai été leur bravoure aux combats, étaient exterminés ou mis en esclavage.

 

[greg0ry]

il y a 3 minutes, gustave a dit :

Très cyniquement, les Ukrainiens se battent avec les ressources d'autres pays et leur sang et leur volonté. Ils ont en effet le droit moral de décider de leur avenir, comme les Kurdes ou les Tibétains, entre autres. Les pays qui leur fournissent ces ressources peuvent de leur côté avoir un avis sur la stratégie ukrainienne et adapter leur aide en conséquence.

Ou plus récemment les arméniens……

[GOUPIL]

Il y a 2 heures, ksimodo a dit :

en gras, on dirait Manu. 

Et sinon, Noel est en décembre. 2+2=4, aussi.

C'est du bla bla ? Oui. Et ensuite ?

arrête de te contorsionner tu vas  finir bossu !

[MIC_A]

il y a 1 minute, gustave a dit :

Très cyniquement, les Ukrainiens se battent avec les ressources d'autres pays et leur sang et leur volonté. Ils ont en effet le droit moral de décider de leur avenir, comme les Kurdes ou les Tibétains, entre autres. Les pays qui leur fournissent ces ressources peuvent de leur côté avoir un avis sur la stratégie ukrainienne et adapter leur aide en conséquence.

"Avoir un avis sur la stratégie ukrainienne et adapter leur aide en conséquence" ouais, tout dépends comment le deal a été présenté au début ou vendu !
Sous Biden c'était des aides, pour l'UE également, avec Potus c'est devenu du racket immédiat sans limite de temps, c'est le seul but à atteindre peu importe le devenir de la population et ce n'est pas pour épargner des vie comme il a trop tendance à le claironner !
Probablement des nouveaux esclaves comme dans l'ancien temps ?
J'adore la façon d'interpréter selon la sensibilité et cette capacité à tenter d'arrondir  des pointes pourtant toujours aussi acérées !