Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Asgard]

  Il y a 20 heures, zozio32 a dit :

on peut aussi etre suffisament dissuasif pour que la Russie ne fasse rien meme si elle n'aime pas la situation.   Sincerement, si on "ecoute" la russie, autant abandonner tout de suite. Nous avons un imperialiste en face (et derriere aussi), si tu l'ecoutes trop il t'expliquera comment te livrer pieds et points liés à lui. On a pourtant la chance d'être plus gros que l'imperialiste d'en face, il faut qu'il l'aprenne.

Les leaders EU sont allés a Moscou avant l'invasion Russe en 2022, apres le début de l'invasion de 2022, ils n'ont rien obtenue. C'etait bien pour l'ecouter non?   ca a servit a quelque chose?   au bout d'un moment, il faut faire le deuil de l'ambition de raisonner Poutine. Tous les services diplos de l'UE ou presque sont sur la meme longueur d'onde: on ne peut pas discuter serieusement avec la Russie de Poutine pour le moment.

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D'accord avec le propos, mais à leur décharge, les populations européennes ne souhaitent pas faire ce pari. Rien qu'à voir en France le nombre de personne qui sont prête à abandonner l'Ukraine (et tout le reste de l'Europe) pour conserver un peu d'aide de l'Etat ou un âge de départ à la retraite avancé.

La majorité de la population en 40 s'est "livrée" à l'envahisseur, voir à collaboré, pour sauver ce qui pouvait être sauver, quitte à détruire son voisin de pallier. Cela n'a pas changé depuis (au contraire je dirais meme).

[Pasha]

  Il y a 22 heures, Ciders a dit :

Techniquement, il a été envahi (les îles Anglo-Normandes).

Pour les chances de l'invasion, c'est un sujet de fort brillantes uchronies. Et le résultat n'est pas toujours celui auquel on pourrait penser.

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Ouais enfin techniquement les USA ont été envahi par le Japon. Et techniquement les Allemands sont allés sur la Lune... Jersey et Guernesey de là à dire que l'Angleterre allait se faire envahir.. Je veux bien que pour certains faire traverser une mer à une armée ça se fait en 1 clic de souris, mais il y'a des limites. Et la maintenir, tout autant. 

 

  Il y a 21 heures, Elemorej a dit :

Bof à l'été 40. Penchez vous sur l'état des stocks, les pertes et autres pour les UK, ils sont franchement pas loin d'y passer.

Je ne compare pas vraiment d'ailleurs, j'illustre mon propos, je donne des exemples, qui sont qu'au final, dans ces situations, tu as globalement que 2 choix:

- Tu te couches en espérant que tu survivras en tant qu'humain et que ta culture y survivra aussi. Le tout à la merci du vainqueur.

- Tu ne te couches pas, pour exactement les même désirs mais en comptant principalement sur ta force, ta volonté... et en ne croyant pas qu'en face il va juste te gronder. Ce n'est pas l'intervention extérieur qui te motive, ça soutien peut être ton moral mais de base ça reste un choix si oui ou non tu es prêt a te battre pour exister (culturellement s'entend, mais aussi humainement oui).

 

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Tu ne compares pas... mais ton exemple ici n'est pas bon pour illustrer ton propos. Pour tout autre pays continental, tu aurais eu raison. Juste pas l'UK. Je suis d'accord sur le reste. Mais la position de Churchill est un faux exemple.

On en a fait tout un parrallèle entre Zelensky et Churchill, comme une resistance à l'agresseur, mais ça s'arrête là le parrallèle. La situation du pays, ses moyens, et la stratégie initiale n'ont aucun point commun. Enfin si que l'Ukraine doive suffisamment attendre pour qu'elle soit rejoint par d'autres pays dans cette guerre, tout en recevant le matériel dont elle à besoin.

En général tu ne te couches pas car tu as la capacité de ne pas te coucher. Nuance. A moins d'être jusque boutiste et d'être la nouvelle Allemagne de l'an zéro.

PS je reste volontairement en masqué car c'est du pur HS et pas très pertinent.

Modifié il y a 20 heures par Pasha

[rendbo]

  Il y a 21 heures, Castor a dit :

Mais ta réponse suppose déjà une force d'intervention qui va au-delà d'une force d'interposition et de respect de la paix, ce qui n'est pas l'enjeu. Nous sommes a priori libres d'envoyer des troupes qui n'ont pas vocation au combat en Ukraine. C'est presque intérioriser les préjugés de Poutine que de voir la chose dans ce sens.

Si Poutine veut démarrer une guerre mondiale et nucléaire sur la nationalité des garants de la paix qu'il signe sur le territoire géographique européen, alors il ne sert à rien de signer la paix.

Sur le reste, je ne crois pas que le PR ait besoin de demander l'avis pour envoyer des troupes aider au maintien de la paix, l'histoire de la 5éme montre le contraire.

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  Il y a 20 heures, zozio32 a dit :

a un moment, si Poutine veut la guerre, nous serons bien obligé de la lui donner. Des troupes de maintiens de la paix qui n'ont pas vocation a l'engagement, ca ne veut rien dire.  C'est de l'aide au developement au mieux, avec la troupe qui genere de l'activité dans le pays d'acceuil.  Si c'est pour faire comme la FINUL, Poutine s'en contrefout.  Donc soit on envoi des troupes pour securiser l'Ukr, qui auront vocation a riposter si les Russes brisent le cessez-le feu, passent je ne sais quelles frontieres dans le future, soit on abandonne l'Ukr, et on devra faire la meme chose à la frontiere estonienne/lituanienne ou autre dans quelques années.

Sincerement, ca ne change pas grand chose. Pour le coup, autant le faire directement en Ukr, en support de l'armée ukr qui sera tjs le fer de lance. Sur la frontiere des pays baltes, ils ne seront pas la et les soldats UE seront en premiere ligne.

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Il ne me semble pas que Poutine ait dit qu'il voulait une guerre directe avec l'Europe. Si on devait prendre en compte des paroles, alors il nous faudrait aussi nous préparer dès maintenant à la prochaine guerre contre les USA. Donc revenons au fait de base incontestable : la Russie fait la guerre en Ukraine à l'Ukraine pour des raisons qui lui semble justifiées. 

Nos dirigeants ont décidé que cette guerre était quasi existentielle par rapport à d'autres drames mondiaux plus meurtrier et tout aussi illégaux au regard du droit international. Poutine menace (ou prévient, selon comment certains voient la chose), qu'en s'impliquant dans cette guerre au delà d'un certain point, elle peut aussi s'étendre sur nos territoires et populations, lançant un mécanisme qu'il sera bien difficile de savoir où ça nous mènera tous. 

En dehors de toute "morale" et aspect "légal", c'est (donc) notre implication qui fera que la guerre puisse s'étendre à l'Europe demain. Toutefois je conviens que ne rien faire aujourd'hui ne présage pas de l'avenir d'après demain.

[greg0ry]

  Il y a 20 heures, zozio32 a dit :

on peut aussi etre suffisament dissuasif pour que la Russie ne fasse rien meme si elle n'aime pas la situation

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Pour être suffisamment dissuasif sur le sol ukrainien en y allant seul ( actuellement sans support US c’est comme ça que ça se présente, même les polonais ne semblent pas désireux de s’engager sans l’oncle Sam) il faudrait déployer des régiments d’infanterie / artillerie / génie / guerre électronique / drones / train ….

Sans oublier un soutien aérien conséquent .

Et avec le volume de munitions nécessaires pour être pris au sérieux.

Personne ne prétend que c’est impossible, juste que je ne vois rien qui laisse à penser à la réalisation prochaine de cet état de fait 

[CANDIDE]

  Il y a 20 heures, MIC_A a dit :

Et que dit-elle ?
"Je vais ramener l'Ukraine dans le giron Russe car c'est son berceau, rien à faire si les Ukrainiens ne le veulent pas" et je ferais pareil pour la Biélorussie !
Ça, c'est la version originale, la version édulcorée ça été " les ressortissants Russe ne sont pas respectés dans certains Oblasts  ou guerre civile il y a !
Voyant que l'aide indirecte dans la guerre civile ne suffisait plus, des soldats "non identifiés" se sont additionnés bien avant l'opération spéciale qui c'est transformé en guerre ouverte avec annexions de territoires Ukrainiens et les rhétoriques de rigueurs pour légitimer.

 

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Je crois que Poutine a été encore plus imagé. La phrase exacte était : « Que ça te plaise ou non, ma jolie, faudra supporter ». On devine à quoi il fait référence !

Modifié il y a 20 heures par CANDIDE

[Coriace]

  Le 13/03/2025 à 08:51, pascal a dit :

est-ce que tu qualifies de "jusqu'au-boutiste" tout gouvernement ukrainien qui réclamerait la restitution des territoires occupés par l'armée russe suite à une invasion* ?

Non parce qu'à ce moment là j'ignorais que le gouvernement provisoire de la République française qui militait pour le retour à l'intégrité du territoire national durant la seconde guerre mondiale fut "jusqu'au boutiste"

*en clair "Je te la mets bien profond sans vaseline mais tu serais quand même bien avisé de ne pas regimber espèce de jusqu'au-boutiste ..."

 

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Du coup avec cette logique implacable les gouvernements Allemands qui n'exigent pas les territoires perdus en 45 sont des gouvernements fantoches ? Idem pour les gouvernements Français qui n'exigent pas le retour des départements Algérien j'imagine. Ne parlons pas des revendications Polonaise sur la Russie blanche, la coupe est déjà pleine.

C'est ça la vision ? Si tu reconnais la défaite territoriale contre la Russie tu es un fantoche, vrai Ukrainien patriote doit vouloir récupérer Sébastopol ?

Pour le coup à mon sens, nonobstant des territoires simili séparatiste l'Ukraine n'a pas perdu grand chose par contre elle a politiquement gagné son adhésion a l'UE, a l'OTAN et un blanc seing de la commission européenne sur le jacobinisme qu'elle va imposer à toutes ses minorités (Russe en première mais aussi Polonaise Roumaine et Hongroise). L'Ukraine ressort donc de la guerre avec un territoire plus petit, mais très largement unifié autour d'un mythe fondateur ET une homogénéité nationale qui est la base des états qui perdurent.

De mon point de vue sur le moyen terme elle gagne beaucoup plus de cette guerre que la Russie qui certes glane quelques millions d'habitants, mais perds globalement un accès au marché Européen qui était bien plus avantageux pour elle que le marché Chinois.

Encore une fois la plupart des analystes pensaient que l'Ukraine capitulerait en trois jours et deviendrait un (vrai) état fantoche en 2022.

 

Edit : par contre je suis assez partagé sur l'avenir de la relation Russo Ukrainienne et je mettrai Uelques billes sur la normalisation a moyen terme modulo quelques retour de territoires 

Modifié il y a 20 heures par Coriace

[Alexis]

  Il y a 20 heures, zozio32 a dit :

on peut aussi etre suffisament dissuasif pour que la Russie ne fasse rien meme si elle n'aime pas la situation

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Qui est "on" et quelles sont ses capacités ? C'est la question première

Les États-Unis ne sont pas inclus dans ce "on". Par conséquent, la plupart des pays européens refusent de s'impliquer même dans un déploiement de troupes de maintien de la paix 

Et la Grande-Bretagne même, si on écoute précisément Starmer, n'est pas prête à un tel déploiement si Washington ne "garantit" pas. Et Washington ne garantit pas 

A plus forte raison, s'agissant d'un déploiement non pour maintien de la paix mais pour se battre ! Sachant qu'il n'y aura ni paix ni même trêve puisque la Russie refuse et continuera de refuser - c'est le point essentiel 

Il n'y a donc en réalité que Paris. 

Supposons un instant que Macron réussisse à convaincre une majorité de Français qu'il faut envoyer l'armée se battre en Ukraine. Pour l'instant nous sommes >75% à le refuser. Mais supposons qu'il réussisse (j'en doute)

Alors la France irait. Seule. Il n'y aurait que des Ukrainiens et des Français à s'opposer à l'armée russe 

L'armée française n'est pas configurée pour aller faire une guerre de haute intensité à 2000 km de la métropole

Oui, certains de nos matériels sont redoutables. Rafale, Caesar, Scalp, AASM, d'autres sans doute. Nous ferions mal aux FAR

Mais nous n'avons pas l'épaisseur humaine, en stocks, en capacité de production (pas encore), logistique aussi sans doute 

Est-ce que nous réussirons la montée en puissance démographique (recrutement), industrielle, suffisamment rapidement ? Je fais ici l'hypothèse que Macron ait réussi à convaincre la majorité d'entre nous pour un effort de guerre à maintenir pendant des années (la Russie peut sans doute durer ce temps là), que la volonté française ne serait pas moins que la volonté russe 

Je ne suis pas du tout persuadé que ça se terminerait par une victoire, comme la guerre de Crimée 

 

  Il y a 20 heures, zozio32 a dit :

Les leaders EU sont allés a Moscou avant l'invasion Russe en 2022, apres le début de l'invasion de 2022, ils n'ont rien obtenue. C'etait bien pour l'ecouter non?   ca a servit a quelque chose?   au bout d'un moment, il faut faire le deuil de l'ambition de raisonner Poutine.

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Écouter est important au minimum pour analyser les motivations et la volonté de l'autre. Même sans espoir de le raisonner

Je trouve que la volonté de la Russie de subjuguer l'Ukraine est tout à fait crédible 

Faire plier cette volonté serait idéal 

Mais il faut se poser la question de la volonté des, plus précisément du pays (un seul) qui envisage d'y contribuer sur le terrain, et de sa force. Afin d'apprécier si l'entreprise est réaliste, ou non

[Alexis]

  Il y a 20 heures, CANDIDE a dit :

Je crois que Poutine a été encore plus imagé. La phrase exacte était : « Que ça te plaise ou non, ma jolie, faudra supporter ». On devine à quoi il fait référence !

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Oui, il a aussi dit en février 2022, quelques jours avant l'invasion, qu'il allait donner aux Ukrainiens une véritable décommunisation

Il faisait référence à la démolition des souvenirs de l'URSS (et des symboles liés à la Russie) en Ukraine, ainsi qu'à sa théorie suivant laquelle l'Ukraine en tant qu'Etat aurait été créée par Lénine

Le sens était "Je vais défaire ce que Lénine a fait, ça devrait vous plaire !"

[John92]

Et surtout Alexis, la France n'a pas les moyens financiers d'y aller seule.

Personnellement (et donc à la différence de 75% de mes concitoyens), je ne suis pas contre, A PRIORI, une intervention; je n'en vois juste pas l’intérêt.

Si on décide d'y aller, il va falloir que les autres états européens nous financent.

[Castor]

  Il y a 20 heures, rendbo a dit :

 

Il ne me semble pas que Poutine ait dit qu'il voulait une guerre directe avec l'Europe. Si on devait prendre en compte des paroles, alors il nous faudrait aussi nous préparer dès maintenant à la prochaine guerre contre les USA. Donc revenons au fait de base incontestable : la Russie fait la guerre en Ukraine à l'Ukraine pour des raisons qui lui semble justifiées. 

Nos dirigeants ont décidé que cette guerre était quasi existentielle par rapport à d'autres drames mondiaux plus meurtrier et tout aussi illégaux au regard du droit international. Poutine menace (ou prévient, selon comment certains voient la chose), qu'en s'impliquant dans cette guerre au delà d'un certain point, elle peut aussi s'étendre sur nos territoires et populations, lançant un mécanisme qu'il sera bien difficile de savoir où ça nous mènera tous. 

En dehors de toute "morale" et aspect "légal", c'est (donc) notre implication qui fera que la guerre puisse s'étendre à l'Europe demain. Toutefois je conviens que ne rien faire aujourd'hui ne présage pas de l'avenir d'après demain.

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À la différence que l'implication des forces européennes pouvant appartenir à l'OTAN se fait post accord de paix, pour y veiller, pas pour le forcer. Ce n'est pas une force d'agression mais de médiation. Et donc l'initiative de la guerre contre d'autres pays que l'Ukraine, de nouveau et malgré la justification russe, sera la leur.

Et je suis d'accord, en dehors de toute morale et d'aspect légal, est-il dans notre intérêt à court ou long terme de laisser l'initiative du maintien d'une paix à des pays qui n'y ont pas d'intérêts et dont la Russie pense sûrement qu'elle pourrait en profiter. J'entends bien le dilemme qui est exposé par la position de VP, mais il n'est pas immuable.

[GOUPIL]

  Il y a 20 heures, rendbo a dit :

En fait encore une fois on parle de budget et non de contrat opérationnel. Si on augmente le budget pour acheter du matériel inadapté afin de soutenir notre industrie de défense, on sera toujours dans les ronces. Avant de discuter d'argent, il y a une vraie question politique : "que veut on ?", et ensuite seulement se pose la question de "comment on y va ?"

Pour ce qui est de la nationalité des forces d'interpositions, malheureusement si on regarde comme un Russe, certaines propositions seront moins applicables que d'autres. L'une des raisons de cette guerre est la non entrée de l'Ukraine dans l'OTAN que la Russie voit comme une menace existentielle. Si ce sont des forces OTAN, même sans le badge, qui assure la force d'interposition, alors les forces ennemies sont prépositionnées et au moindre revirement politique... 

Je n'ai pas d'amour pour la Russie ou son régime, mais si on veut régler un problème, il faut aussi écouter ce qu'elle dit avant, durant, et après le conflit.

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La Russie n'écoute qu'elle même et nous nous devrions l'écouter ?

Pour l'instant nous, l'UE ne sommes que des plaisantins à ses yeux ...  donc entrons En Moldavie prépositionner des troupes pour montrer "notre bonne volonte" et stabiliser ce pays ...après nous verrons ..

Modifié il y a 19 heures par GOUPIL

[Akilius G.]

  Il y a 23 heures, Alexis a dit :

Oui. Dans le scénario 1, cette identité forte sera une base pour construire un pays qui tienne debout, même si ses frontières ne seront pas celles de 1991

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Si le scénario 1 est un scénario possible (mais pas le plus plausible), il n'entraine pas nécessairement une base saine pour reconstruire le pays. L'Ukraine devra aussi gagner la paix au risque d'user un slogan facile au regard des sacrifices engendrés par la guerre.

Si l'on prend quelques uns des grands défis post-guerre :

- démographie : Les ukrainiens ayant quitté le pays peuvent choisir de revenir au pays, ou au contraire être rejoints par d'autres ukrainiens... Dans ce dernier cas, la démographie ukrainienne pourrait atteindre un seuil critique rendant le pays ingérable, avec ou sans financement européen, avant une re-stabilisation 30 ans plus tard.

- gouvernance et paix sociale : culture autoritaire, dévalorisation de la représentation populaire, corruption, etc... Les défis sont lourds. Que donnerait l'après guerre ? la chasse aux profiteurs de guerre ? le retour des règlements de comptes en suspens ? le retour à la privatisation de l'Etat par des oligarques ? un élan envers la reconstruction du pays? la recherche de nouvelles solutions institutionnelles?

- relations avec la Russie : bien que la Russie soit l'agresseur, c'est quand même l'intérêt de l'Ukraine de trouver une relation apaisée avec son puissant voisin.

Actuellement on ne perçoit pas bien, ce qui pourrait en résulter après guerre.

Les relations UE-Ukraine ont été chaleureuses en 2022 puis sont devenues plus distantes ou prudentes en 2023. Des études paraissaient sur le sujet des ukrainiens réfugiés, on voit moins de choses passer. La conférence sur la reconstruction en 2023 ne semble pas avoir poser de bases visibles pour la période post guerre. Je ne pense pas qu'il faille trop critiquer l'UE, je pense qu'elle ne voit pas bien quel fil tirer pour améliorer la situation.

[Pasha]

  Il y a 20 heures, Asgard a dit :

D'accord avec le propos, mais à leur décharge, les populations européennes ne souhaitent pas faire ce pari. Rien qu'à voir en France le nombre de personne qui sont prête à abandonner l'Ukraine (et tout le reste de l'Europe) pour conserver un peu d'aide de l'Etat ou un âge de départ à la retraite avancé.

La majorité de la population en 40 s'est "livrée" à l'envahisseur, voir à collaboré, pour sauver ce qui pouvait être sauver, quitte à détruire son voisin de pallier. Cela n'a pas changé depuis (au contraire je dirais meme).

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En même temps je peux comprendre que ça ne fasse pas l'unanimité quand c'est une partie population (qui ne payera rien, ne prendra aucun risque, et ne perdra aucun avantage) qui demande à l'autre partie de se retrousser les manches et de bosser plus. Alors qu'elle en a profité à tout va et continuera de le faire (coucou le COVID).

C'est comme les femmes ou les expatriés qui demande la guerre, mais qui ne sentent pas concernés pour aller au front. C'est plus facile quand ça concerne l'autre et que c'est l'autre qui tient le fusil. Chez nous pareil pour les retraites ou tout autre sujet social.

[Alexis]

  Il y a 19 heures, John92 a dit :

.Si on décide d'y aller, il va falloir que les autres états européens nous financent.

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Il faut imaginer le président français, Macron d'abord, dans les années suivantes un ou une autre, prenant son bâton de pèlerin pour faire la tournée des capitales européennes en disant "nous nous battons aussi pour vous, de l'argent, des armes !"... Comme Zelensky depuis trois ans 

Et les autres assurant de leur soutien indéfectible ! Et enthousiaste ! Tiens Zelensky c'est Churchill, ce président là ce serait bien De Gaulle non ?

Et concrètement ? "Attends je retourne ma poche, je crois avoir encore trois piécettes" ...

[Akilius G.]

  Il y a 21 heures, Alexis a dit :

Euh... je ne suis pas ukrainien, mais je n'ai quand même pas assez d'indifférence envers l'Ukraine pour leur souhaiter ce destin en forme d'affaissement 

 

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je me suis mal exprimé : il ne s'agit pas de dissoudre l'identité ukrainienne dans l'Union européenne (ce qui est possible par transfert de population), mais d'accepter dans l'espace européen une militarocratie.

ceci n'arrivera pas, c'est contraire aux gènes européens, quelque soit la nécessité pour le pays de maintenir une armée disproportionnée à sa population et son économie.

[Alexis]

  Il y a 19 heures, GOUPIL a dit :

Pour l'instant nous, l'UE ne sommes que des plaisantins à ses yeux ...  donc entrons En Moldavie prépositionner des troupes pour montrer "notre bonne volonte" et stabiliser ce pays ...après nous verrons ..

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Ça ce pourrait être une idée intéressante (si les Moldaves le veulent bien sûr) pour la suite, utile aussi à titre de "signalement stratégique" comme on dit, et peut-être y aurait-il un espoir que plusieurs pays participent pas seulement la France 

[Akhilleus]

  Il y a 21 heures, Castor a dit :

C'est pour cela qu'il faut le faire.
À un moment, les pays européens vont devoir prendre leurs risques. Je ne suis pas certain que dans la trajectoire qui commence à s’esquisser, l'augmentation au-delà d'un certain niveau des budgets soit plus importante que la décision stratégique de s'impliquer et de s'imposer.
On ne va pas laisser à la Russie la possibilité de choisir les forces d'interposition et de surveillance qui leur seront les plus favorables ?

Jusqu'à présent, elle joue et capitalise sur ce qu'elle considère comme de la faiblesse. C'est notre intérêt de faire changer cette vision.

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Il y'a un juste milieu peut être entre des forces perçues comme pro ukrainiennes et hostiles d'un côté (l'ensemble des pays de l'OTAN modulo peut être la Turquie pour les russes) et des forces perçues comme pro russes et hostiles de l'autre (bon j'ai beau tourner, à part les biélorusses et les nord coréens, je ne vois pas, y'a aussi peut être quelques ***stan dans le cas et encore .... même les chinois ont gardé une façade "neutre"... peut être l'armée malienne ou centrafricaine en plus.... nan je déconne)

Le principe d'une interposition (si tant est que ce soit ce format qui soit accepté), c'est avec une force acceptable par les 2 parties. Des pays qui ont l'habitude des Opérations de Maintien de la Paix et qui seraient neutres pour le 2 parties, il y en a (pas mal en Amérique du Sud, pas mal en Asie du Sud Est, quelque uns encore en Europe), probablement pas tant que cela en Afrique( qui a son propre bordel à gérer de toute façon)

Des troupes suisses, autrichiennes, malaisiennes, singapouriennes, indonésiennes, chiliennes, honduriennes, japonaises, brésiliennes, indiennes et on a déjà de quoi faire

Le principe durement acquis en Bosnie c'est d'essayer de ne pas mettre de troupes issues de pays à proximité régionale immédiate du conflit ou étant partie prenante du conflit

Les suisses d'ailleurs se sont proposés (dans le genre plus neutre y'a pas mieux)

Après, sous ce format, faudrait que ce soit une opé ONU et pour l'instant, sur l'Ukraine, depuis 3 ans, le Machin est plutôt discret

Sinon ce sera une opération OTAN, quel que soit le nom sous lequel on va vouloir l'appeler et ça pour les russes c'est bien sûr nyet

 

[Ronfly]

https://www.bfmtv.com/international/amerique-nord/etats-unis/ils-ne-sont-pas-nos-allies-et-ne-le-seront-jamais-le-cousin-de-j-d-vance-a-passe-trois-ans-sur-le-front-ukrainien-et-s-exprime_VN-202503120810.html

"Ils ne sont pas nos alliés et ne le seront jamais": le cousin de J.D. Vance a passé trois ans sur le front ukrainien et s'exprime

Le cousin de J.D. Vance, Nate Vance, a passé trois ans sur le front ukrainien et raconte son positionnement sur le conflit entre la Russie et l'Ukraine. Il assure avoir vu des forces russes "se tirer dessus"....

[Castor]

  Il y a 19 heures, Akhilleus a dit :

Il y'a un juste milieu peut être entre des forces perçues comme pro ukrainiennes et hostiles d'un côté (l'ensemble des pays de l'OTAN modulo peut être la Turquie pour les russes) et des forces perçues comme pro russes et hostiles de l'autre (bon j'ai beau tourner, à part les biélorusses et les nord coréens, je ne vois pas, y'a aussi peut être quelques ***stan dans le cas et encore .... même les chinois ont gardé une façade "neutre"... peut être l'armée malienne ou centrafricaine en plus.... nan je déconne)

Le principe d'une interposition (si tant est que ce soit ce format qui soit accepté), c'est avec une force acceptable par les 2 parties. Des pays qui ont l'habitude des Opérations de Maintien de la Paix et qui seraient neutres pour le 2 parties, il y en a (pas mal en Amérique du Sud, pas mal en Asie du Sud Est, quelque uns encore en Europe), probablement pas tant que cela en Afrique( qui a son propre bordel à gérer de toute façon)

Des troupes suisses, autrichiennes, malaisiennes, singapouriennes, indonésiennes, chiliennes, honduriennes, japonaises, brésiliennes, indiennes et on a déjà de quoi faire

Le principe durement acquis en Bosnie c'est d'essayer de ne pas mettre de troupes issues de pays à proximité régionale immédiate du conflit ou étant partie prenante du conflit

Les suisses d'ailleurs se sont proposés (dans le genre plus neutre y'a pas mieux)

Après, sous ce format, faudrait que ce soit une opé ONU et pour l'instant, sur l'Ukraine, depuis 3 ans, le Machin est plutôt discret

Sinon ce sera une opération OTAN, quel que soit le nom sous lequel on va vouloir l'appeler et ça pour les russes c'est bien sûr nyet

 

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On en arrive toujours au problème de qui perçoit quoi. Et c'est vrai qu'il y a des antagonismes ancrés.

Difficile pour les Européens de se dépatouiller dans ce qui est quand même une défaite américaine. Après, il faudrait aussi essayer d’aligner l'analyse politique du risque (la Russie est une menace existentielle pour l’Europe, c'est ce que j'entends) et le niveau de risque que l'on prend pour faire face à cette conclusion. C'est pour moi là qu'il y a une contradiction.

[nemo]

  Il y a 18 heures, Castor a dit :

On en arrive toujours au problème de qui perçoit quoi. Et c'est vrai qu'il y a des antagonismes ancrés.

Difficile pour les Européens de se dépatouiller dans ce qui est quand même une défaite américaine. Après, il faudrait aussi essayer d’aligner l'analyse politique du risque (la Russie est une menace existentielle pour l’Europe, c'est ce que j'entends) et le niveau de risque que l'on prend pour faire face à cette conclusion. C'est pour moi là qu'il y a une contradiction.

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une défaite tazu selon quelle métrique? Une défaite européenne c'est certain, une Ukrainienne c'est sur, une Russe c'est possible (à voir dans la durée) en tout cas cela leur a couté cher, mais les US sont toujours les grands gagnants avec les chinois de tout ce merdier Trump ou pas Trump.

[Asgard]

  Il y a 19 heures, Akhilleus a dit :

faudrait que ce soit une opé ONU

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SURTOUT PAS !!!! Y'a pas pire ! Ces forces ne maintiennent aucune paix. Suffit de regarder le sud liban, a part compter les roquettes échangées, elles ne font rien. Elles n'ont meme pas le mandat pour faire quoique ce soit.

  Il y a 19 heures, Akhilleus a dit :

Il y'a un juste milieu peut être entre des forces perçues comme pro ukrainiennes et hostiles d'un côté (l'ensemble des pays de l'OTAN modulo peut être la Turquie pour les russes) et des forces perçues comme pro russes et hostiles de l'autre (bon j'ai beau tourner, à part les biélorusses et les nord coréens, je ne vois pas, y'a aussi peut être quelques ***stan dans le cas et encore .... même les chinois ont gardé une façade "neutre"... peut être l'armée malienne ou centrafricaine en plus.... nan je déconne)

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J'arrive pu a retrouver le conflit, mais on a déjà eu le cas (années 80-90 il me semble) de forces de maintien de la paix 'neutres' et validées par les 2 parties qui n'ont fait que fuir leur position dès qu'un des 2 belligérants a repris les hostilités.

[Castor]

  Il y a 18 heures, nemo a dit :

une défaite tazu selon quelle métrique? Une défaite européenne c'est certain, une Ukrainienne c'est sur, une Russe c'est possible (à voir dans la durée) en tout cas cela leur a couté cher, mais les US sont toujours les grands gagnants avec les chinois de tout ce merdier Trump ou pas Trump.

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Les armes de destruction économique et le soutien militaire et financier n'ont permis que de maintenir en vie l’Ukraine. Sur un terrain qu'ils considèrent peut-être comme secondaire maintenant, mais qu'ils ont quand même décidé d'investir et de financer depuis 20 ans, leur "allié" est en passe d'acter une défaite militaire et territoriale.

[g4lly]

  Il y a 18 heures, nemo a dit :

une défaite tazu selon quelle métrique? Une défaite européenne c'est certain, une Ukrainienne c'est sur, une Russe c'est possible (à voir dans la durée) en tout cas cela leur a couté cher, mais les US sont toujours les grands gagnants avec les chinois de tout ce merdier Trump ou pas Trump.

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Les européens ne se sont engagés que tardivement dans le conflit. Depuis 2014 rien a été fait, sauf par les USA et le UK qui y était eu justement très présent.

Et il a fallut du temps après février 2022 pour qu'un soutien européen à l'Ukraine soit un peu robuste ...

Certes on peut perd beaucoup même dans un conflit dans lequel on s'est peu engagé ... mais en général c'est celui qui est le plus engagé dans le conflit qui porte le poids de la défaite, pas les supplétifs arrivés très tardivement.

Reste qu'effectivement l'Europe perd énormément, mais c'était prévisible, en dehors de l'OTAN rien n'est pas conçu pour affronter ce genre d'événement, et on a souhaité rien concevoir. Ce qui est intéressant c'est le parallèle avec la Yougo, comme si aucune leçon n'avaient été apprise ou presque.

[Akhilleus]

  Citation

SURTOUT PAS !!!! Y'a pas pire ! Ces forces ne maintiennent aucune paix. Suffit de regarder le sud liban, a part compter les roquettes échangées, elles ne font rien. Elles n'ont meme pas le mandat pour faire quoique ce soit.

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Déjà ca dépend du mandat (y'a des fois ou l'ONU a été bien plus cinétique que le Sud Liban)

Secundo si c'est pas l'ONU qui chapote, il reste quoi comme grosse organisation capable de coordonner des contingents militaires multi nationaux ? Eh ben, l'OTAN (donc nyet) et pis c'est tout (l'OSCE n'ayant jamais dépassé le stade d'envois d'observateurs sur zone de conflit)

On tourne donc en rond donc pas de mission d'interposition (encore une fois si c'est sous format que cela doit se faire) a attendre

Modifié il y a 17 heures par Akhilleus

[Ronfly]

  Il y a 17 heures, g4lly a dit :

Il y a des sources sérieuses depuis le début du conflit qui cartographie et informent des combats, avec moult preuve vidéo etc. Aucune meme les Ukrainiennes n'expliquent que l'Ukraine à changer de momentum. Au mieux pour le moment on pense à un regain d'engagement pour donner une image plus positive du rapport de force lors des négociations.

Dans le meme temps la poche Koursk se résorbe à vitesse grand V ... et les troupes dispos ensuite risquent de se mettre en ordre pour instaurer la zone tampon nord annoncé par Poutine.

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Bien sûr que c'est une situation difficile pour les Ukrainiens. Mais tenir depuis 3 ans un front de 1200 bornes contre des Russes disposant de stocke titanesque de matériels/munitions, c'est une sacré victoire...

Modifié il y a 17 heures par Ronfly