Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Ciders]

il y a 3 minutes, Yorys a dit :

Bref : continuons la guerre, et que les peuples ukrainiens et russes boivent le calice jusqu'à la lie... 

Je répète ce que j'ai déjà écrit ici il y quelques semaines : tout cela va se terminer, surtout maintenant que les US ont fait un virage à 180°, par une mise à l'écart de VZ (et j'espère que pour lui ce ne sera pas pire), et l'arrivée d'un "gouverneur militaire" qui nous expliquera que c'est nous qui l'avons encouragé dans son "jusqu'au-boutisme" irréaliste et suicidaire et que l'Ukraine n'a pas d'autre choix que de demander l'arrêt des combats et de se déclarer neutre. Comme l'a dit Villepin dans l'émission citée par ailleurs, c'est peut être une question de semaines, peut être de mois, mais les jours de VZ à la tête de l'Ukraine sont maintenant comptés... et il fera un parfait bouc émissaire.

A ce moment là on regrettera peut être que les efforts de Trump (aussi insupportable que soit, pour moi, le personnage) n'aient pas portés leurs fruits, et nous (l'UE) seront définitivement les cocus et l'un des grands perdants de l'affaire !

Si c'est un pro-russe qui arrive au pouvoir à Kiev, peut-être. Pour l'heure, il n'y a personne pour faire ce boulot ingrat et la population ukrainienne soutient son président élu démocratiquement (une notion étrange en Russie, je l'entends).

Pour le reste, on est sur de l'incantation. Mais je suis d'accord sur un point : les Russes vont boire le calice jusqu'à la lie et il est possible qu'ils chantent tous en chœur pendant que le bateau continue de couler. Car même avec une "victoire" en Ukraine, j'ai le sentiment que le pays a scellé son destin à moyen terme. Sauf changement radical.

Et les changements radicaux en Russie, c'est rarement sans heurts.

PS : "les efforts de Trump". Ce qu'il ne faut pas lire par contre...

[Asgard]

5 minutes ago, Ciders said:

Pour le reste, on est sur de l'incantation. Mais je suis d'accord sur un point : les Russes vont boire le calice jusqu'à la lie et il est possible qu'ils chantent tous en chœur pendant que le bateau continue de couler. Car même avec une "victoire" en Ukraine, j'ai le sentiment que le pays a scellé son destin à moyen terme. Sauf changement radical.

Surtout que Poutine l'a fait en Georgie, c'est passé. Il l'a fait en Ukraine, c'est passé (compliqué mais c'est passé). Il sort vainqueur pour la seconde fois, avec une nation armée... Ok, c'est qui le prochain ?

[Ciders]

il y a 2 minutes, Asgard a dit :

Surtout que Poutine l'a fait en Georgie, c'est passé. Il l'a fait en Ukraine, c'est passé (compliqué mais c'est passé). Il sort vainqueur pour la seconde fois, avec une nation armée... Ok, c'est qui le prochain ?

L'échelle entre la Géorgie et l'Ukraine n'est cependant pas la même. Et en 2008, Poutine avait au moins l'illusion de passer pour l'agressé.

En Ukraine, à part les thuriféraires du régime, qui croit en la thèse d'une attaque ukrainienne ?

[Yorys]

il y a 15 minutes, Ciders a dit :

...

PS : "les efforts de Trump". Ce qu'il ne faut pas lire par contre...

Nier que Trump fasse actuellement son possible (quelles qu'en soient les raisons profondes) pour obtenir un arrêt des combats démontre à que points vous êtes en train de tomber dans le déni...

Modifié le 14 mars par Yorys

[Yorys]

il y a 21 minutes, Asgard a dit :

Surtout que Poutine l'a fait en Georgie, c'est passé. Il l'a fait en Ukraine, c'est passé (compliqué mais c'est passé). Il sort vainqueur pour la seconde fois, avec une nation armée... Ok, c'est qui le prochain ?

La prochaine grosse crise c'est le retour effectif et constitutionnel de la Biélorussie au sein de la "mère-patrie" russe, et le "grand-œuvre" de Poutine sera probablement terminé, enfin, il sera bien assez occupé à en gérer les conséquences et à donner un avenir à une Russie dont le déclin démographique met en cause, à longue échéance, l'existence même...

Modifié le 14 mars par Yorys

[Boule75]

il y a 17 minutes, Yorys a dit :

Bref : continuons la guerre, et que les peuples ukrainiens et russes boivent le calice jusqu'à la lie...

L'Ukraine n'est toujours pas prête à se rendre et la Russie refuse toujours de l'admettre.

La solution est pourtant limpide : que la Russie cesse son invasion. C'est son choix, et sa plaine responsabilité, que de continuer la guerre et on s'en aperçoit parfaitement ce matin avec plein de corsions sémantiques pour... refuser un cessez-le-feu.

Que la Russie boive la lie ; c'est triste mais si elle le décide...

[greg0ry]

il y a 53 minutes, Boule75 a dit :

Ma position est simple : ignorons "l'esprit des russes" tel que tu le décris et le propage inlassablement. Cet "esprit" est un énième mensonge complémentaire d'un bluff :

• le mensonge : l'idée que des troupes européennes qui viendraient épauler l'Ukraine soient une menace pour la Russie est un "narratif", comme tu le dis ;
• le bluff : encore une soit-disant ligne rouge que Moscou n'a pas les moyens, ni même l'intention, de contrer (de manière conventionnelle en tout cas : il y aura des tentatives vicieuses).

J’entends ta position mais elle semble rencontrer peu voir pas de suffrages que ça soit politiquement ou dans les différents états majors.

Donc hormis se draper dans une supériorité morale qui nous fera une belle jambe, que proposes tu qui puisse être mis en place d’une manière un tant soit peu réaliste ? 
En prenant pour références les actes et décisions et communications officielles récentes .

Les anglais qui étaient selon certains prêts à bondir le sont devenus beaucoup moins lorsque Donald leur a rappelé qu’ils bondiraient sans lui.

[Yorys]

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

...

La solution est pourtant limpide : que la Russie cesse son invasion. C'est son choix, et sa plaine responsabilité, que de continuer la guerre et on s'en aperçoit parfaitement ce matin avec plein de corsions sémantiques pour... refuser un cessez-le-feu.

...

Donc, objectivement, pour toi, il n'y a pas de solution ! 

Enfin pas d'autre que par les armes, en clair : asservissement total de l'Ukraine ou 3ème guerre mondiale... et comme la seconde option semble, depuis le début, exclue...

Modifié le 14 mars par Yorys

[Delbareth]

Il y a 10 heures, olivier lsb a dit :

- Annuler les contrats de F-35 pour montrer qu'on blague pas (bon ok, là je peux rêver...)

Ce n'est pas encore de l'annulation de contrat, mais les ça s'en rapproche :

https://air-cosmos.com/article/le-portugal-fait-une-croix-sur-le-f-35-alors-que-le-rafale-passe-en-pole-position-70028

Le Portugal fait une croix sur le F-35 alors que le Rafale passe en pole position

Lors d’une interview, Nuno Melo, ministre de la Défense portugais confirmait la volonté de son gouvernement de ne pas se tourner vers l’avion de combat F-35 Lightning II américain. En revanche, le remplaçant des F-16 Fighting Falcon devrait plutôt venir d’Europe. Si une condition est importante à une future décision ferme, les options en Europe sont en réalité assez minces, avec le Rafale comme seul compétiteur.

Même s'ils présentent le Rafale comme totalement exempt de pièce américaine, ce qui n'est pas le cas (comme il a été rappelé récemment).

[rendbo]

Il y a 15 heures, gustave a dit :

Et au nom de quoi?

Une loi oblige le PR à informer puis demander l'approbation du parlement pour toute opération militaire il me semble.

https://www.conseil-constitutionnel.fr/la-constitution/que-prevoit-elle-en-cas-de-guerre

bof, l'équité,  les règles, les lois, les constitutions,... Si ce forum est représentatif de ce que pense les populations, alors OSEF (d'autant plus si la soupe médiatique a préparé le terrain au bulldozer habituel).

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

En Ukraine, à part les thuriféraires du régime, qui croit en la thèse d'une attaque ukrainienne ?

A titre personnel et c'est mon opinion, je suis quasiment sûr que la reprise des oblast séparatistes aurait été un déchainement de violence aveugle envers la population civile locale, avec des gars d'Azov et autres fanatiques nationalistes brides lachée... d'autant plus que l'échelon politique valide les méthodes (ah les bon mot de Porochenko dès 2014) et que la justice est aveugle à la violence suivant qui la commet (ah Odessa).

[Alexis]

Il y a 17 heures, CortoMaltese a dit :

Si un cessez-le-feu durable s'établi sur la ligne de front actuel avec pour l'Ukraine des garanties de sécurité et une liberté diplomatique (vis à vis de son intégration dans l'UE notamment) préservée

Si  ...

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

C'est son choix, et sa plaine responsabilité, que de continuer la guerre et on s'en aperçoit parfaitement ce matin avec plein de corsions sémantiques pour... refuser un cessez-le-feu.

En effet. La réponse de Poutine hier à la proposition de cessez-le-feu était claire : Oui ! (*)

(*) Vous vous f...ez de notre gueule ou quoi ? Non !

 

Plus précisément, voici le détail des déclarations dans le journal russe Kommersant, avec la conclusion inévitable

Il n'y aura pas de cessez-le-feu

Vladimir Poutine a tout dit lors d'une rencontre avec Alexandre Loukachenko

(...) « Tout d’abord, je voudrais commencer par exprimer ma gratitude au président des États-Unis, M. Trump, pour l’attention qu’il porte au règlement de la situation en Ukraine », a déclaré Vladimir Poutine.

(...) « Nous sommes d'accord avec les propositions de cessation des hostilités », a déclaré le président russe, levant aussitôt le doigt, comme pour mettre en garde contre toute conclusion. « Mais ! » Nous partons du principe que cette cessation doit être telle qu’elle conduise à une paix durable et élimine les causes initiales de cette crise. (...)

« Et nous sommes pour ! » a poursuivi M. Poutine. « Mais il y a des nuances. » En quoi consistent-ils ? D'abord. Qu’allons-nous faire de cette section du coin dans la région de Koursk ? Si nous arrêtons les hostilités pendant 30 jours, qu’est-ce que cela signifie ? Que tous ceux qui sont là partiront sans combattre ? Devrions-nous les libérer de là après qu’ils aient commis de nombreux crimes contre des civils ? Ou bien les dirigeants ukrainiens leur donneront-ils l’ordre de déposer les armes et de se rendre tout simplement ? Comment cela se passera-t-il ? Ce n'est pas clair. Et comment les autres problèmes seront-ils résolus sur toute la ligne de contact ? Et cela représente près de deux mille kilomètres (c'est sans aucun doute une question légitime. Sa résolution pourrait prendre des semaines, et non des jours. Et c'est encore difficile (de trouver au moins une solution qui convienne à tout le monde. - A.K. ). Et là, comme vous le savez, les troupes russes progressent dans presque toutes les zones de contact. Et là aussi, les conditions sont réunies pour que nous puissions bloquer des unités entières, assez importantes !

Vladimir Poutine s'est énervé :

- Alors, comment vont être utilisés ces 30 jours ?! Pour que la mobilisation forcée puisse continuer en Ukraine ? Pour que des armes puissent y être fournies ? Pour que les unités nouvellement mobilisées puissent suivre une formation ?! Ou alors rien de tout cela ne sera fait ?! La question se pose alors : comment les problèmes de contrôle et de vérification seront-ils résolus ? Comment pouvons-nous et comment serons-nous assurés que rien de tel ne se produira ? Comment le contrôle sera-t-il organisé ?!

Oui, il était déjà clair qu’il n’y avait pas encore de solution. Cela signifie qu’il ne peut y avoir de trêve.

Mais sinon, tout le monde est pour (...)

Oui, tout le monde a tout compris.

Après tout, tout a été dit très clairement.

A côté de points qui pourraient éventuellement trouver une réponse, là où le président russe demande peut-être beaucoup, voire la Lune, mais une condition qu'il serait au moins possible de satisfaire si la volonté existait, par exemple que Kiev ordonne aux soldats encore sur le territoire russe de capituler... Poutine pose une condition qui ne peut pas pratiquement être satisfaite

Il demande un moyen pour la Russie de contrôler que pendant ces 30 jours la mobilisation cesse en Ukraine et qu'aucune livraison d'armes n'ait lieu

Ce n'est pas un simple "engagement" de ne pas le faire qu'il exige - il serait toujours possible de le fournir, sincère ou pas. C'est un moyen de contrôler que pendant la trêve aucun recrutement de nouveau soldat n'ait lieu et aucune cargaison d'armes n'entre en Ukraine

A l'évidence, c'est pratiquement impossible. Comment surveiller l'ensemble du pays pour assurer qu'aucun nouveau soldat n'y est entraîné, comment surveilleur tout ce qui y entre pour prouver qu'aucune nouvelle arme n'y est introduite... Ce que le président russe souligne, en laissant apparaître un énervement certainement calculé

==>"Oui, mais (condition impossible à satisfaire)" est l'équivalent logique exact de "Non"

[Coriace]

Opinions sur les nouvelles sanctions des USA contre la Russie ? Trop technique pour moi 

[olivier lsb]

il y a 42 minutes, rendbo a dit :

A titre personnel et c'est mon opinion, je suis quasiment sûr que la reprise des oblast séparatistes aurait été un déchainement de violence aveugle envers la population civile locale, avec des gars d'Azov et autres fanatiques nationalistes brides lachée... d'autant plus que l'échelon politique valide les méthodes (ah les bon mot de Porochenko dès 2014) et que la justice est aveugle à la violence suivant qui la commet (ah Odessa).

C'est toi qui le dit, et c'est à peu près aussi certain que ma grand mère prochainement à la tête de la BCE. 

En revanche, les poètes de l'armée de russe, eux, ont démontré de quoi ils étaient capables, tous territoires confondus, dans une parfaite égalité de religions, d'ethnies ou de régionalisme. 

T'es ukrainien, tu seras persécuté, violé, exécuté. Vu et documenté à izioum, boucha, Kherson, chez les POW ukrainiens, pour ne donner que les exemples les plus tristement connus. 

Et sinon, j'attends toujours une vidéo prise par l'un des millions de drones russe qui sillonnent le ciel ukrainien, attestant de l'exécution criminel d'un prisonnier russe. 

Juste une... Rien que pour la fameuse exception qui justifierait la règle.

 

[Castor]

il y a 8 minutes, rendbo a dit :

bof, l'équité,  les règles, les lois, les constitutions,... Si ce forum est représentatif de ce que pense les populations, alors OSEF (d'autant plus si la soupe médiatique a préparé le terrain au bulldozer habituel).

Je ne comprends pas trop ce débat sur cette question en fait. C'est assez clair dans les textes. Pour ne pas avoir à citer tous les articles de la constitution, je vais juste me référer à ce qu'en dit le ministère de la défense

https://www.defense.gouv.fr/ministere/organisation-du-ministere-armees#:~:text=Le Président de la République est le chef des armées,cas échéant les forces nucléaires.

Citation

Organisation des pouvoirs en matière de défense et de sécurité

Le Président de la République

Le Président de la République est le chef des armées (article 15 de la Constitution).
Il est le garant de l'indépendance nationale, de l'intégrité du territoire et du respect des traités.
Il décide l'emploi des forces et détient à cet effet la responsabilité et le pouvoir d'engager le cas échéant les forces nucléaires.
Il préside le conseil de politique nucléaire et le conseil de défense et de sécurité nationale (ce dernier est compétent pour toute question de défense et de sécurité et peut se réunir en formations spécialisées : conseil national du renseignement ou conseil restreint pour les problématiques liées aux opérations extérieures).

Le Premier ministre

Il est le garant de l'action gouvernementale dans tout le champ de la défense et de la sécurité nationale.
Il dirige l'application de l'ensemble des décisions prises en conseil de défense et de sécurité nationale.
Il dispose de l’administration et de la force armée et assume devant le Parlement, avec les ministres concernés, la responsabilité des différentes politiques qui concourent à la sécurité nationale.
Il s’appuie sur le secrétariat général de la défense et de la sécurité nationale (SGDSN), qui coordonne la préparation et s’assure de la mise en œuvre des mesures concourant à la stratégie de sécurité nationale.

Le rôle renforcé du Parlement

Le Parlement est associé à la définition de la stratégie de sécurité nationale.
Les interventions extérieures des forces armées font l'objet d'une procédure d'information et, pour une durée supérieure à quatre mois, d’une autorisation par le Parlement (article 35 de la constitution).

Le ministre des Armées

Le ministre des Armées prépare et met en œuvre la politique de défense dont il assume, avec le Premier ministre, la responsabilité devant le Parlement.
 

Après, ça reste à l’appréciation de l’exécutif de savoir si, dans le contexte politique, l'utilisation de ses prérogatives est une bonne idée ou pas. Évidemment, les textes ne s'envisagent pas de la même façon avec un président qui a une majorité absolue au parlement, avec un premier ministre sur qui il a la main, et avec une majorité relative bancale et un PM moins subordonné.

C'est toujours le même débat de la règle et de l'esprit. Dans la règle, il y a quand même une grande liberté de manœuvre pour l’exécutif sans aval du parlement, avec des obligations qui sont plutôt faibles au regard des enjeux potentiels. Dans l'esprit, on espère que l’exécutif considère autre chose que juste le respect strict du texte.

[rendbo]

il y a 3 minutes, olivier lsb a dit :

C'est toi qui le dit, et c'est à peu près aussi certain que ma grand mère prochainement à la tête de la BCE. 

C'est bien pour cela que je précise que c'est mon opinion. 

Et tu vois, je vais même ajouter une autre opinion, tout aussi invérifiable vu que c'est mon opinion, mais qui me permette de ranger des faits divers dans des cases qui peuvent se connecter. C'est une opinion et pas un jugement de valeur, donc par pitié, pas d'autres grandes leçons mélodramatiques : je pense que la vraie raison de cette guerre est que les Ukrainiens, après 8 ans de préparation étaient prêts à reprendre par la force les régions séparatistes dès que les Russes auraient commencé à remballer et à rentrer de leur exercice. Or au delà de la posture de la Russie défenseur de ce qu'elle veut à l'extérieur de ces frontières, une Ukraine ayant le plein contrôle de son territoire remplit les conditions UE et surtout OTAN... et  comme dans toute baston, il vaut mieux attaquer le premier, quitte à subir l'opprobre.

[Alexis]

il y a 13 minutes, rendbo a dit :

Et tu vois, je vais même ajouter une autre opinion, tout aussi invérifiable vu que c'est mon opinion, mais qui me permette de ranger des faits divers dans des cases qui peuvent se connecter. C'est une opinion et pas un jugement de valeur, donc par pitié, pas d'autres grandes leçons mélodramatiques : je pense que la vraie raison de cette guerre est que les Ukrainiens, après 8 ans de préparation étaient prêts à reprendre par la force les régions séparatistes dès que les Russes auraient commencé à remballer et à rentrer de leur exercice. Or au delà de la posture de la Russie défenseur de ce qu'elle veut à l'extérieur de ces frontières, une Ukraine ayant le plein contrôle de son territoire remplit les conditions UE et surtout OTAN... et  comme dans toute baston, il vaut mieux attaquer le premier, quitte à subir l'opprobre.

Mon analyse est que la raison de cette guerre est la radicalisation idéologique du gouvernement russe, et avant tout de Vladimir Poutine, entre 2015 et 2021

- En 2015, il est prêt à négocier avec France et Allemagne une fin du conflit dans le Donbass qui soit un compromis politique, alors même que le rapport de forces entre Russie et Ukraine est beaucoup plus déséquilibré qu'en 2022, ce qui lui aurait permis sans trop de difficulté de conquérir la "Novorussie" c'est-à-dire l'ensemble de la côte ukrainienne sur la Mer Noire ==> Donc il n'est à cette date pas assez radical pour vouloir cela

- En 2021, Poutine publie un long essai « Sur l’unité historique des Russes et des Ukrainiens », réflexion historique arguant que les deux peuples sont davantage unis que distincts et concluant "Je suis convaincu que c’est en partenariat avec la Russie que la véritable souveraineté de l'Ukraine est possible". Un peu avant, la propagande interne russe a changé, présentant l'Ukraine non comme un pays étranger mais comme un pays essentiellement fictif, en fait une partie séparée de la Russie. C'est à ce moment qu'apparaît le meme "pays 403" (comme l'erreur Internet "la page que vous cherchez n'existe pas") pour qualifier l'Ukraine. Fin 2021 ce sont les "propositions" de traité adressées à l'OTAN et aux Etats-Unis, février 2022 l'invasion ==>Donc il croit à cette date l'idéologie radicale qu'il refusait en 2015

Je me permets d'appeler cela "analyse", parce que c'est mon opinion certes, mais je liste des arguments pour 

[GOUPIL]

il y a 54 minutes, Alexis a dit :

Mon analyse est que la raison de cette guerre est la radicalisation idéologique du gouvernement russe, et avant tout de Vladimir Poutine, entre 2015 et 2021

- En 2015, il est prêt à négocier avec France et Allemagne une fin du conflit dans le Donbass qui soit un compromis politique, alors même que le rapport de forces entre Russie et Ukraine est beaucoup plus déséquilibré qu'en 2022, ce qui lui aurait permis sans trop de difficulté de conquérir la "Novorussie" c'est-à-dire l'ensemble de la côte ukrainienne sur la Mer Noire ==> Donc il n'est à cette date pas assez radical pour vouloir cela

- En 2021, Poutine publie un long essai « Sur l’unité historique des Russes et des Ukrainiens », réflexion historique arguant que les deux peuples sont davantage unis que distincts et concluant "Je suis convaincu que c’est en partenariat avec la Russie que la véritable souveraineté de l'Ukraine est possible". Un peu avant, la propagande interne russe a changé, présentant l'Ukraine non comme un pays étranger mais comme un pays essentiellement fictif, en fait une partie séparée de la Russie. C'est à ce moment qu'apparaît le meme "pays 403" (comme l'erreur Internet "la page que vous cherchez n'existe pas") pour qualifier l'Ukraine. Fin 2021 ce sont les "propositions" de traité adressées à l'OTAN et aux Etats-Unis, février 2022 l'invasion ==>Donc il croit à cette date l'idéologie radicale qu'il refusait en 2015

Je me permets d'appeler cela "analyse", parce que c'est mon opinion certes, mais je liste des arguments pour 

dans l'entre deux il a croisé Kirill qui a été son Rasputine ; en tout cas il y a bien eu un déclencheur pour opérer cette transfomation , j'ai entendu dire "le Covid" et les effets de l'isolement....

[olivier lsb]

Il y a 7 heures, rendbo a dit :

C'est bien pour cela que je précise que c'est mon opinion. 

Et tu vois, je vais même ajouter une autre opinion, tout aussi invérifiable vu que c'est mon opinion, mais qui me permette de ranger des faits divers dans des cases qui peuvent se connecter. C'est une opinion et pas un jugement de valeur, donc par pitié, pas d'autres grandes leçons mélodramatiques : je pense que la vraie raison de cette guerre est que les Ukrainiens, après 8 ans de préparation étaient prêts à reprendre par la force les régions séparatistes dès que les Russes auraient commencé à remballer et à rentrer de leur exercice. Or au delà de la posture de la Russie défenseur de ce qu'elle veut à l'extérieur de ces frontières, une Ukraine ayant le plein contrôle de son territoire remplit les conditions UE et surtout OTAN... et  comme dans toute baston, il vaut mieux attaquer le premier, quitte à subir l'opprobre.

Parce que si les russe avaient remballé la quincaillerie et les ukrainiens d'attaquer ensuite, les russes eurent été incapables de redéballer la quincaillerie en réaction ? 

C'est le problème avec les supputations : on finit par se confondre dans des scénarios fictions, qui se confondent en contradictions. 

Pour le reste, ce n'est pas une question de mélodrame. 

C'est un enjeu épistémologique : on ne peut pas mettre sur le même plan des faits avérés (crimes de guerre russe, pour tous les ukrainiens) et des supputations, toujours inverifiées depuis trois ans de guerre (les ukrainiens de l'extrême droite qui s'en prendraient aux ukrainiens du donbass annexé) et chaque jour un peu plus farfelues. 

Modifié le 14 mars par olivier lsb
Orthographe

[Pol]

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

Mon analyse est que la raison de cette guerre est la radicalisation idéologique du gouvernement russe, et avant tout de Vladimir Poutine, entre 2015 et 2021

Je dis et je répète depuis des années, Poutine (et son entourage) sont des soviétiques frustrés de ce qu'est devenu la Russie à la fin de l'URSS. Ils ont grandis avec l'URSS, ils ont appris et vécus avec cette superpuissance, ils ont toujours en tête les cartes de l'époque avec des frontières différentes, une domination/présence sur le pacte de Varsovie (Poutine officiait même en Allemagne de l'Est pendant un temps). Cette superpuissance d'un monde bipolaire, rivalisant avec la superpuissance américaine, avec l'Otan, toute cette idéologie reste gravée dans leurs esprits. Tout ce qu'ils font c'est vouloir revivre leur jeunesse, continuer les habitudes de superpuissance. Les cartes de l'URSS de leur enfance continuent de se superposer par papier calque sur les cartes actuelles et sincèrement ils ne comprennent pas, ils n'acceptent pas cette situation. La seule influence russe c'est celle de représenter un pays anti-occidental (et américain en premier lieu), c'est là qu'ils vont trouver leurs "adeptes" à travers le monde.

L'idéologie du Kremlin, dans ces grandes lignes, c'est ça. Tout le reste n'est que manipulations, tentatives, et opportunismes en fonction des capacités et des possibilités qu'offre le pays. Mais il n'y a toujours cette volonté de dominer les pays de l'ex URSS, de contrôler le bloc de l'Est, ils ne vont pas conclure un contrat de gaz avec l'Ukraine comme ils le font avec la Chine. Quand les chinois signent un contrat "classique", l'Ukraine signait un contrat à géométrie variable, soit politiquement tu satisfaits les intérêts du Kremlin, alors là on te fait même un prix inférieur au marché, soit dans le cas contraire on augmente les prix voir on réduit ou on coupe le robinet. Pourquoi vous imaginez qu'un type comme Orban semble à ce point défendre les intérêts du Kremlin? Car derrière les russes arrosent d'argent ce genre de politiciens, on lui fait des cadeaux qui parfois lui profiteront politiquement sur la scène intérieure. C'est ainsi pour nombre de politiciens/opposants dans toute l'Europe, les russes sont généreux avec leurs poulains, on en vient jusqu'à recruter un ex chancelier allemand pour le foutre PDG d'une grande boite, chez nous c'était un ancien premier ministre, sans oublier les types un peu plus bas, comme Mariani et d'autres. Il y a une énorme corruption de politiciens, de partis, d'oppositions. D'énormes manipulations, de propagandes qui se font chez nous et qui doivent servir les intérêts et l'influence du Kremlin.

En Ukraine avec les événements qui auront chassés du pouvoir un politicien qui faisait les intérêts de la Russie (Ianoukovitch, réfugié depuis en Russie...), le Kremlin voyait son influence lui échapper dans ce pays. Que ce soit l'expansion de l'Otan ou de l'UE, cela n'a jamais été une menace contre la Russie, cela a toujours été un problème qui limiterait de possibles actions de la part de la Russie dans sa logique de domination et forcément des conquêtes. Car là aussi, pendant des années, certains ne voulaient pas accepter de voir la Russie comme un pays impérialiste, agressif, non c'était toujours un pays qui joue sur la défensive et c'était les américains les "méchants" agresseurs qu'il fallait combattre pour amener à un monde de paix. On oublie de dire que si des pays comme la Russie ou la Chine cherchent sans arrêt à vouloir voir les américains s'éloigner de chez eux, ce n'est pas pour réduire les tensions, pour éviter un risque de confrontation, mais au contraire pour pouvoir avancer leurs pions, sans être gênés par les américains.

Ainsi Poutine en 2014 voyait l'Ukraine lui échapper mais il était hésitant. Une intervention limitée en Crimée avec de petits hommes verts qui devaient surtout ne pas montrer qu'ils appartenaient à l'armée russe, l'usage d'un pseudo référendum devant rendre "acceptable" une annexion de force auprès de la communauté internationale. Au Donbass, pareil, la Russie n'était pas en confiance, ni prête militairement à entrer avec son armée. On a joué sur un soutien caché, sur des soldats "touristes" qui devenaient des indépendantistes du Donbass et qui trouvaient des chars, des canons dans les épiceries de Dontesk une fois que les camions humanitaires blancs venant de Russie avaient terminés de livrer leurs cargaisons. Mais Poutine n'assumait pas et craignait les réactions internationales. Puis on a eût la situation qu'on a connu dans la zone pendant des années. Cette politique militariste non assumé, c'est en résumé Wagner, l'armée de l'ombre du Kremlin.

Mais on oublie un autre événement dans cette période, c'est l'intervention en Syrie. Là aussi les russes étaient hésitants et c'est bien en voyant l'inaction occidentale, la division (Obama ne voulant pas intervenir) dans le camp occidental, qu'ils ont décidés d'agir. Ils ont constaté qu'on laisse faire, ils ont vu qu'ils pouvaient militairement agir et vu qu'ils pouvaient "s'imposer" aux autres.

La succession des gains en Ukraine en 2014, l'action militaire en Syrie a donné de l'assurance pour construire une politique bien plus agressive. Une propagande massive axée sur la lutte contre l'occident (nous français on l'a bien observé en Afrique) mais également la préparation de ce qui devait être un grand coup qui ne s'est pas décidé en 6 mois, cette invasion de l'Ukraine en 2022 ou l'on ne se cachait plus derrière des mercenaires, des indépendantistes ou des petits bonhommes verts, une invasion dans le plus simple appareil, dans la plus simple tradition militaire. Le Kremlin pensait refaire sur toute l'Ukraine un remake de la prise de la Crimée, pensant que l'occident ne ferait rien, que les ukrainiens préféreront ne rien faire. Une blitzkrieg devant placer le monde dans un fait accomplit, devant donner à la Russie une victoire grandiose, un retour en force qui imposera une nouvelle architecture sécuritaire en Europe dans laquelle elle retrouvera toute son influence.

Mais ça ne s'est pas passé ainsi et aujourd'hui bien que Poutine fait le coq, en vérité la victoire qu'il espère trouver actuellement en Ukraine n'est qu'une bouée de sauvetage politique à son pouvoir. Jamais Poutine n'a voulu et ne pensait devoir mener une guerre comme celle qu'il mène en ce moment. Jamais autant de morts, de pertes matériels pour des gains qui seront au mieux, uniquement territoriaux. Un territoire (ravagé, pollué, vidé de ses habitants) qui une fois la Crimée et le Donbass qu'elle possédait déjà retiré, est vraiment du genre à entrer dans la case "tout ça pour ça" de l'Histoire. On est loin des grandes batailles, des grands succès tactiques, aujourd'hui on est face à un Poutine qui doit revêtir un treillis pour se féliciter d'avoir enfin réussi à dégager des forces ukrainiennes du territoire russe avec l'aide de la Corée du Nord. C'est un véritable bourbier dont les enjeux initiaux du Kremlin sont bien bien loin de ce pourquoi les soldats se battent aujourd'hui.

Cette guerre n'amènera pas à Poutine ce qu'il espérait (et qu'il tente encore d'obtenir). Je l'ai toujours dit, dans une phase de négociation sous l'égide de Trump, l'Ukraine sera prête à faire des concessions mais c'est bien en face que ça va poser un problème, car s'estimant comme les vainqueurs dans négociant la capitulation de l'ennemi. Les russes ne comprennent pas qu'ils vont devoir faire des concessions et c'est bien cela qui risque de faire capoter le plan de Trump, qui risque au final de se retourner contre les russes.

 

 

 

[capmat]

il y a une heure, Pol a dit :

Je dis et je répète depuis des années, Poutine (et son entourage) sont des soviétiques frustrés de ce qu'est devenu la Russie à la fin de l'URSS. Ils ont grandis avec l'URSS, ils ont appris et vécus avec cette superpuissance, ils ont toujours en tête les cartes de l'époque avec des frontières différentes, une domination/présence sur le pacte de Varsovie (Poutine officiait même en Allemagne de l'Est pendant un temps). Cette superpuissance d'un monde bipolaire, rivalisant avec la superpuissance américaine, avec l'Otan, toute cette idéologie reste gravée dans leurs esprits. Tout ce qu'ils font c'est vouloir revivre leur jeunesse, continuer les habitudes de superpuissance. Les cartes de l'URSS de leur enfance continuent de se superposer par papier calque sur les cartes actuelles et sincèrement ils ne comprennent pas, ils n'acceptent pas cette situation. La seule influence russe c'est celle de représenter un pays anti-occidental (et américain en premier lieu), c'est là qu'ils vont trouver leurs "adeptes" à travers le monde.

L'idéologie du Kremlin, dans ces grandes lignes, c'est ça. Tout le reste n'est que manipulations, tentatives, et opportunismes en fonction des capacités et des possibilités qu'offre le pays. Mais il n'y a toujours cette volonté de dominer les pays de l'ex URSS, de contrôler le bloc de l'Est, ils ne vont pas conclure un contrat de gaz avec l'Ukraine comme ils le font avec la Chine. Quand les chinois signent un contrat "classique", l'Ukraine signait un contrat à géométrie variable, soit politiquement tu satisfaits les intérêts du Kremlin, alors là on te fait même un prix inférieur au marché, soit dans le cas contraire on augmente les prix voir on réduit ou on coupe le robinet. Pourquoi vous imaginez qu'un type comme Orban semble à ce point défendre les intérêts du Kremlin? Car derrière les russes arrosent d'argent ce genre de politiciens, on lui fait des cadeaux qui parfois lui profiteront politiquement sur la scène intérieure. C'est ainsi pour nombre de politiciens/opposants dans toute l'Europe, les russes sont généreux avec leurs poulains, on en vient jusqu'à recruter un ex chancelier allemand pour le foutre PDG d'une grande boite, chez nous c'était un ancien premier ministre, sans oublier les types un peu plus bas, comme Mariani et d'autres. Il y a une énorme corruption de politiciens, de partis, d'oppositions. D'énormes manipulations, de propagandes qui se font chez nous et qui doivent servir les intérêts et l'influence du Kremlin.

En Ukraine avec les événements qui auront chassés du pouvoir un politicien qui faisait les intérêts de la Russie (Ianoukovitch, réfugié depuis en Russie...), le Kremlin voyait son influence lui échapper dans ce pays. Que ce soit l'expansion de l'Otan ou de l'UE, cela n'a jamais été une menace contre la Russie, cela a toujours été un problème qui limiterait de possibles actions de la part de la Russie dans sa logique de domination et forcément des conquêtes. Car là aussi, pendant des années, certains ne voulaient pas accepter de voir la Russie comme un pays impérialiste, agressif, non c'était toujours un pays qui joue sur la défensive et c'était les américains les "méchants" agresseurs qu'il fallait combattre pour amener à un monde de paix. On oublie de dire que si des pays comme la Russie ou la Chine cherchent sans arrêt à vouloir voir les américains s'éloigner de chez eux, ce n'est pas pour réduire les tensions, pour éviter un risque de confrontation, mais au contraire pour pouvoir avancer leurs pions, sans être gênés par les américains.

Ainsi Poutine en 2014 voyait l'Ukraine lui échapper mais il était hésitant. Une intervention limitée en Crimée avec de petits hommes verts qui devaient surtout ne pas montrer qu'ils appartenaient à l'armée russe, l'usage d'un pseudo référendum devant rendre "acceptable" une annexion de force auprès de la communauté internationale. Au Donbass, pareil, la Russie n'était pas en confiance, ni prête militairement à entrer avec son armée. On a joué sur un soutien caché, sur des soldats "touristes" qui devenaient des indépendantistes du Donbass et qui trouvaient des chars, des canons dans les épiceries de Dontesk une fois que les camions humanitaires blancs venant de Russie avaient terminés de livrer leurs cargaisons. Mais Poutine n'assumait pas et craignait les réactions internationales. Puis on a eût la situation qu'on a connu dans la zone pendant des années. Cette politique militariste non assumé, c'est en résumé Wagner, l'armée de l'ombre du Kremlin.

Mais on oublie un autre événement dans cette période, c'est l'intervention en Syrie. Là aussi les russes étaient hésitants et c'est bien en voyant l'inaction occidentale, la division (Obama ne voulant pas intervenir) dans le camp occidental, qu'ils ont décidés d'agir. Ils ont constaté qu'on laisse faire, ils ont vu qu'ils pouvaient militairement agir et vu qu'ils pouvaient "s'imposer" aux autres.

La succession des gains en Ukraine en 2014, l'action militaire en Syrie a donné de l'assurance pour construire une politique bien plus agressive. Une propagande massive axée sur la lutte contre l'occident (nous français on l'a bien observé en Afrique) mais également la préparation de ce qui devait être un grand coup qui ne s'est pas décidé en 6 mois, cette invasion de l'Ukraine en 2022 ou l'on ne se cachait plus derrière des mercenaires, des indépendantistes ou des petits bonhommes verts, une invasion dans le plus simple appareil, dans la plus simple tradition militaire. Le Kremlin pensait refaire sur toute l'Ukraine un remake de la prise de la Crimée, pensant que l'occident ne ferait rien, que les ukrainiens préféreront ne rien faire. Une blitzkrieg devant placer le monde dans un fait accomplit, devant donner à la Russie une victoire grandiose, un retour en force qui imposera une nouvelle architecture sécuritaire en Europe dans laquelle elle retrouvera toute son influence.

Mais ça ne s'est pas passé ainsi et aujourd'hui bien que Poutine fait le coq, en vérité la victoire qu'il espère trouver actuellement en Ukraine n'est qu'une bouée de sauvetage politique à son pouvoir. Jamais Poutine n'a voulu et ne pensait devoir mener une guerre comme celle qu'il mène en ce moment. Jamais autant de morts, de pertes matériels pour des gains qui seront au mieux, uniquement territoriaux. Un territoire (ravagé, pollué, vidé de ses habitants) qui une fois la Crimée et le Donbass qu'elle possédait déjà retiré, est vraiment du genre à entrer dans la case "tout ça pour ça" de l'Histoire. On est loin des grandes batailles, des grands succès tactiques, aujourd'hui on est face à un Poutine qui doit revêtir un treillis pour se féliciter d'avoir enfin réussi à dégager des forces ukrainiennes du territoire russe avec l'aide de la Corée du Nord. C'est un véritable bourbier dont les enjeux initiaux du Kremlin sont bien bien loin de ce pourquoi les soldats se battent aujourd'hui.

Cette guerre n'amènera pas à Poutine ce qu'il espérait (et qu'il tente encore d'obtenir). Je l'ai toujours dit, dans une phase de négociation sous l'égide de Trump, l'Ukraine sera prête à faire des concessions mais c'est bien en face que ça va poser un problème, car s'estimant comme les vainqueurs dans négociant la capitulation de l'ennemi. Les russes ne comprennent pas qu'ils vont devoir faire des concessions et c'est bien cela qui risque de faire capoter le plan de Trump, qui risque au final de se retourner contre les russes.

La pérennité de la surface actuelle de la Fédération de Russie est une équation impossible a résoudre. Le contrôle sur la partie Asiatique de la Fédération, à l'Est de l'Oural, perd quotidiennement de sa réalité. L'influence de Moscou sur les républiques d'Asie centrale est déjà perdue.

Alors, il ne reste que la perspective de regagner à l'Ouest du territoire plus densément peuplé qu'en Sibérie pour reprendre du muscle et compenser les ressources potentiellement perdues à l'Est.

Modifié le 14 mars par capmat

[ksimodo]

il y a 51 minutes, capmat a dit :

Le contrôle sur la partie Asiatique de la Fédération, à l'Est de l'Oural, perd quotidiennement de sa réalité. L'influence de Moscou sur les républiques d'Asie centrale est déjà perdue.

Pour les oblast du centre sud, oui possible, encore que la mise en concurrence avec le voisinage soit d'une évidence folle pour l'émigrant potentiel.

Et pour le grand Est, se rapprocher de qui ( sans compter les histoires de langues et de culture ) ? La Corée du Nord ?

La Chine ? L'arc du nord de la Chine, c'est pas Byzance non plus.

Et encore faudrait tempérer les valeurs. ( j'ai pas dit Timonier .... Grand ) Le PIB du Winjiang par exemple, il est pas mal porté par des tombereaux d'investissement......mais ce seront les inverstissuers Han qui en profitent. Et puis c'est pas une zone ou spontanément des musulmans ou des ouighours iront avec le plus grand plaisir. 

[Patrick]

il y a une heure, capmat a dit :

La pérennité de la surface actuelle de la Fédération de Russie est une équation impossible a résoudre. Le contrôle sur la partie Asiatique de la Fédération, à l'Est de l'Oural, perd quotidiennement de sa réalité. L'influence de Moscou sur les républiques d'Asie centrale est déjà perdue.

Alors, il ne reste que la perspective de regagner à l'Ouest du territoire plus densément peuplé qu'en Sibérie pour reprendre du muscle et compenser les ressources potentiellement perdues à l'Est.

Revoir cette carte à propos des fameuses frontières de 1858...

[capmat]

il y a 40 minutes, ksimodo a dit :

Pour les oblast du centre sud, oui possible, encore que la mise en concurrence avec le voisinage soit d'une évidence folle pour l'émigrant potentiel.

Et pour le grand Est, se rapprocher de qui ( sans compter les histoires de langues et de culture ) ? La Corée du Nord ?

La Chine ? L'arc du nord de la Chine, c'est pas Byzance non plus.

Et encore faudrait tempérer les valeurs. ( j'ai pas dit Timonier .... Grand ) Le PIB du Winjiang par exemple, il est pas mal porté par des tombereaux d'investissement......mais ce seront les inverstissuers Han qui en profitent. Et puis c'est pas une zone ou spontanément des musulmans ou des ouighours iront avec le plus grand plaisir. 

Tu auras, peut être, remarqué ma prudence verbale 

L'utilisation, dans les post précédents, du mot "analyse" m'a un peu agacé... et mon cliché "en altitude" n'en est que la réaction.

Merci pour la carte que tu publies.

Et merci aussi à @Patrick pour sa carte.

Modifié le 14 mars par capmat

[ksimodo]

il y a 11 minutes, capmat a dit :

Et merci aussi à @Patrick pour sa carte.

En clair foncé du coup, donc ce qui est bleu foncé sur cette carte, c'est pas une population qui va se laisser bercée par le miracle chinois. Pas du tout, même.

[GOUPIL]

il y a 36 minutes, Patrick a dit :

Revoir cette carte à propos des fameuses frontières de 1858...

j'aime bien cette carte elle correspond à ce que pourrait etre la ligne de partage de toutes les Russies entre la Chine et l'UE après la chute de la Maison Poutine.

JE suis presque certain que la Chine ne dirait pas NON, que l''OTAN n'irait pas plus à l'Est que cette Ligne et que les Russes de l'Ouest vivraient enfin ... et que la Chine pourrait oublier Taiwan,que les USA seraient rassurés de garder leur zone d'influence dans le Pacifique, la Turquie aurait l'espoir de retrouver la sienne à l'Est  ... Bref que du Bonheur pour tous

Modifié le 14 mars par GOUPIL