Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[greg0ry]

Affranchissons-nous des autres.

As tu vu un élément factuel mis en œuvre pour ce que je considère être des freins internes .

Si on y va version FINUL effectivement y a pas de soucis.

Si c’est pour avoir une vraie posture dissuasive alors il faut un outil cohérent .

Et donc des moyens et une adhésion de la population (ça semble risible je sais mais déjà que les politiques n’inspirent pas une confiance débordante à la population, je pense qu’on enfoncerait des clous dans le cercueil de la démocratie en s’engageant possiblement dans un conflit avec 75% de la population qui y serait pour le moins rétive).

Tu enverrais donc deux escadrons de Rafale stationné en Ukraine ( soyons cohérent, les pays limitrophes ne nous accueilleraient pas) avec la DSA associée et quels consommables ?

Et au sol, il te faudra un peu de masse et de répondant si tu veux faire autre chose que de la gesticulation.

donc accepter des pertes.

Et ne me parle pas de Starmer, il rétropédale de plus en plus en constatant qu’il ne ferait pas bouger  les US.

Pareil pour les polonais , présentés il y a peu comme prêts à bondir mais bizarrement sans le parapluie américain ils semblent bien timorés .
 

Modifié vendredi à 09:28 par greg0ry

[greg0ry]

il y a 15 minutes, herciv a dit :

Pour bien voir das quel sens va la dynamique il suffit de compter combien de pays participe chaque semaine quasiment aux réunions de guerre en France ou au UK et de comparer çà à combien de voyage en Europe notre bon ami DT a fait pour rencontrer.

Pour manger les petits fours là effectivement pas besoin des USA

[herciv]

à l’instant, greg0ry a dit :

Pour manger les petits fours là effectivement pas besoin des USA

Euh non pour manger les petits fours en s'affichant avec DT ou avec Macron et Starmer ... Sachant que la prochaine fois c'est la tour de table pour savoir qui met quoi dans la balance. Et que ceux qui mettent dans la balance connaisse le coût politique de cette décision et qu'il y a aussi un coût politique à ne pas la prendre.

[greg0ry]

J’ai tout de même l’impression que les réunions devant accoucher de décisions sont reportées de semaine en semaine.

Les volontaires seraient si déterminés, les annonces auraient déjà été faites, mais ce n’est que mon sentiment.

[Patrick]

il y a 15 minutes, herciv a dit :

Tes doutes sont en train d'être traité.

Le jeu de Macron et Starmer est de proposer qui nous aime nous suive ou la mise au pilori façon Orban.

Je ne sais pas si tu as remarqué mais la position de Meloni est de moins en moins ferme. Pour les polonais il y a un consensus politique qui n'est pas fait au sommet de l'état. L'atlantisme y est encore très fort.

Macron n'aura que difficilement une majorité sur bien des questions relatives à l'Ukraine même en France. Oui pour le réarmement national par exemple, mais pas bien mieux. Or il ne capitalise que modérément là-dessus... C'est invraisemblable. Les annonces sont là, mais pas les crédits de paiement.

starmer est une baudruche sans aucune majorité et avec un taux d'approbation toujours risible. Il a commis des impairs tellement graves contre les Britanniques qu'il n'est absolument plus crédible pour parler de la défense de quelque peuple que ce soit.

Pour lui, l'Ukraine est un moyen de faire de la politique intérieure... Exactement comme qui avant lui? Et oui, exactement comme boris johnson.

Voilà voilà...

Et le pire? C'est que grâce à trump et ses déclarations complètement délirantes sur bien des sujets surtout ceux liés à la défense, et bien ça marche!

https://yougov.co.uk/politics/articles/51739-how-have-recent-developments-in-ukraine-affected-favourability-ratings

https://www.reuters.com/world/uk/uks-starmer-gets-poll-boost-he-steps-up-ukraine-diplomacy-2025-03-08/

UK's Starmer gets poll boost as he steps up Ukraine diplomacy

By Reuters

March 8, 20255:16 PM GMT+1Updated 20 days ago

LONDON, March 8 (Reuters) - The number of Britons who think Prime Minister Keir Starmer is doing a good job has risen as he steps up his role in diplomacy over the war in Ukraine, an opinion poll showed.

Bref...

Non, ce qui est intéressant pour nous en ce moment, c'est ça:

https://www.reuters.com/world/french-chinese-foreign-ministers-meet-beijing-media-pool-reports-2025-03-27/

China, France to hold high-level strategic and economic dialogues this year

By Liz Lee and Shi Bu

March 28, 202510:27 AM GMT+1Updated 17 min ago

[Wallaby]

Pour moi c'est juste un processus de deuil.

Il n'y a pas si longtemps Macron et Starmer étaient dans le déni. Ils faisaient des déclarations du type "l'Ukraine va gagner" ou presque.

On est maintenant dans la phase 3 du modèle de Kübler-Ross, le marchandage. On invente un monde imaginaire où l'on imagine qu'en contrepartie de tel ou tel effort, alors le réel ne sera pas le réel.

Par exemple Starmer a signé son alliance de "cent ans" avec l'Ukraine, ce qui est complètement en rupture avec ce que disait Palmerston sur le fait que la Grande Bretagne n'a pas "d'alliés éternels".

[pascal]

il y a 7 minutes, Wallaby a dit :

la Grande Bretagne n'a pas "d'alliés éternels".

avec 100 ans on est loin de l'éternité ...

 

il y a 7 minutes, Wallaby a dit :

. Ils faisaient des déclarations du type "l'Ukraine va gagner" ou presque.

Ou presque ... Les déclarations ont toujours été plutôt alarmistes au contraire. Avec raison. L'Ukraine survit sous perfusion d'aides tout le monde le sait ce n'est pas nouveau. Le but de l'opération a toujours été de sauver l'Ukraine non pas par KO technique mais par jet de l'éponge (des Russes) ce n'est pas du tout la même chose.

[MIC_A]

Bah, ça prends la température et ça gesticule mais effectivement, vu le contexte actuel, à chaque réunion, on peut  constater de plus en plus de monde, signe de l'intérêt porté et prises tardives de consciences sur les positions US et Russe!
Comme toujours pour l’impulsion à donner, il faut un "moteur" l'association UK et France qui me parait plus que bancale peut en pousser d'autres si ils veulent jouer un "rôle" dans le futur ils  devront se mouiller !

Plus rien ne sera comme "avant" ça il faudrait l’intégrer, l'avenir n'est pas encore définie, le destin de l'UE est encore entre les mains des politiques s'ils sont capables de surmonter leurs peurs et faire face aux hégémons quitte à en devenir un pour peser ! 
Fini le "confort" à l'ombre des US va falloir prendre ses responsabilités et ne plus faire l'anguille.
Ce qui me désespère c'est que le pognon soit si difficile à trouver pour beaucoup de choses du quotidien et là, il va couler à flot, en espérant que ce ne sera pas pour rien.
Avoir des armes c'est bien, la volonté de s'en servir à bon escient, c'est déjà moins vrais mais si le marteau est là, certains risquent de voir des clous partout !
 

Modifié vendredi à 14:52 par MIC_A

[Wallaby]

Le franco-britannique, on a déjà essayé, c'est en 1956 et ça s'appelle Suez. Je croyais que ça nous avait vacciné.

[GOUPIL]

il y a 10 minutes, Wallaby a dit :

Le franco-britannique, on a déjà essayé, c'est en 1956 et ça s'appelle Suez. Je croyais que ça nous avait vacciné.

La France  n'avait pas la bombe N ni H à l'époque depuis elle s'est vaccinée au Plutonium.

Je ne sais pas ce qu'il en ait de la bombe à Neutron par contre

Modifié vendredi à 10:39 par GOUPIL

[Rivelo]

3 minutes ago, Wallaby said:

Le franco-britannique, on a déjà essayé, c'est en 1956 et ça s'appelle Suez. Je croyais que ça nous avait vacciné.

L'opération a été un succès militaire. 

On a du repartir la queue entre les jambes parce que la Russie a fait un bon chantage nucléaire des familles et que les US s'en sont lavé les mains façon Ponce Pilate. Leçon apprise par les deux pays : avoir la bombe est nécessaire pour jouer dans la court des grands (depuis on l'a).

D'ailleurs, la séquence a toujours été la même depuis le début du conflit : ce sont les pays dotés (US, UK, FR) qui ont franchi les différentes "lignes rouges" malgré la rethorique nucléaire RU, avant que les autres pays suivent. Cela sera sûrement la même chose encore dans les prochains mois.

[Pasha]

il y a 55 minutes, Patrick a dit :

Macron n'aura que difficilement une majorité sur bien des questions relatives à l'Ukraine même en France. Oui pour le réarmement national par exemple, mais pas bien mieux. Or il ne capitalise que modérément là-dessus... C'est invraisemblable. Les annonces sont là, mais pas les crédits de paiement.

starmer est une baudruche sans aucune majorité et avec un taux d'approbation toujours risible. Il a commis des impairs tellement graves contre les Britanniques qu'il n'est absolument plus crédible pour parler de la défense de quelque peuple que ce soit.

Pour lui, l'Ukraine est un moyen de faire de la politique intérieure... Exactement comme qui avant lui? Et oui, exactement comme boris johnson.

Voilà voilà...

Et le pire? C'est que grâce à trump et ses déclarations complètement délirantes sur bien des sujets surtout ceux liés à la défense, et bien ça marche!

https://yougov.co.uk/politics/articles/51739-how-have-recent-developments-in-ukraine-affected-favourability-ratings

https://www.reuters.com/world/uk/uks-starmer-gets-poll-boost-he-steps-up-ukraine-diplomacy-2025-03-08/

UK's Starmer gets poll boost as he steps up Ukraine diplomacy

By Reuters

March 8, 20255:16 PM GMT+1Updated 20 days ago

LONDON, March 8 (Reuters) - The number of Britons who think Prime Minister Keir Starmer is doing a good job has risen as he steps up his role in diplomacy over the war in Ukraine, an opinion poll showed.

Bref...

Non, ce qui est intéressant pour nous en ce moment, c'est ça:

https://www.reuters.com/world/french-chinese-foreign-ministers-meet-beijing-media-pool-reports-2025-03-27/

China, France to hold high-level strategic and economic dialogues this year

By Liz Lee and Shi Bu

March 28, 202510:27 AM GMT+1Updated 17 min ago

Ton analyse pour Starmer est aussi vraie pour Macron ceci dit... il a gagné des points d'adhésion depuis sa posture à l'internationale, mais sur la politique intérieur et économique du pays c'est un flop. L'avantage de cette actualité et des sorites de Trump c'est de faire oublier le quotidien.. 

[Pasha]

il y a 13 minutes, Rivelo a dit :

L'opération a été un succès militaire. 

On a du repartir la queue entre les jambes parce que la Russie a fait un bon chantage nucléaire des familles et que les US s'en sont lavé les mains façon Ponce Pilate. Leçon apprise par les deux pays : avoir la bombe est nécessaire pour jouer dans la court des grands (depuis on l'a).

D'ailleurs, la séquence a toujours été la même depuis le début du conflit : ce sont les pays dotés (US, UK, FR) qui ont franchi les différentes "lignes rouges" malgré la rethorique nucléaire RU, avant que les autres pays suivent. Cela sera sûrement la même chose encore dans les prochains mois.

Les US ne sont pas seulement lavés les mains. Ou bien je n'ai pas la même définition de ton expression : 

Citation

Les États-Unis, passifs jusque-là, exigent le retrait des forces occidentales pour désamorcer la crise. Ce pays fait monter la pression contre le gouvernement britannique en lançant une attaque monétaire contre la livre sterling. La Banque d'Angleterre ayant perdu 45 millions de dollars entre le 30 octobre et le 2 novembre et l'approvisionnement en pétrole du Royaume-Uni ayant été restreint par la fermeture du canal de Suez, les Britanniques demandent immédiatement l'aide du Fonds monétaire international, mais celle-ci est refusée par les États-Unis. Le président américain, Dwight Eisenhower, ordonne en effet à son secrétaire au Trésor, George Humphrey, de se préparer à vendre une partie des obligations en livres sterling détenues par le Trésor américain. Le gouvernement britannique envisageait d'envahir le Koweït et le Qatar si des sanctions pétrolières étaient mises en place par les États-Unis[15].

Le gouvernement américain envoie ses forces navales et aériennes interférer dans le dispositif franco-britannique et interdit l'usage de matériel militaire français, bien que financé par des fonds américains[17].

Parallèlement aux actions américaines, l'Arabie saoudite lance un embargo pétrolier contre le Royaume-Uni et la France. Les États-Unis refusent de combler le vide jusqu'à ce que les Britanniques acceptent un retrait rapide. D'autres membres de l'OTAN refusent également de vendre le pétrole qu'ils ont reçu des pays arabes au Royaume-Uni ou à la France[18].

Source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Crise_du_canal_de_Suez

[Ardachès]

il y a 2 minutes, Pasha a dit :

Ton analyse pour Starmer est aussi vraie pour Macron ceci dit... il a gagné des points d'adhésion depuis sa posture à l'internationale, mais sur la politique intérieur et économique du pays c'est un flop. L'avantage de cette actualité et des sorites de Trump c'est de faire oublier le quotidien.. 

… Il est clair que la situation géo-stratégique actuelle est idéale pour n'importe quel politique au pouvoir en mal avec sa politique intérieure ! Du pain béni a peu de frais ! 

Même Erdogan s'en félicite ! 

[greg0ry]

il y a 26 minutes, GOUPIL a dit :

La France  n'avait pas la bombe N ni H à l'époque depuis elle s'est vaccinée au Plutonium.

Je ne sais pas ce qu'il en ait de la bombe à Neutron par contre

Donc tu penses réellement que nous utiliserions l’arme atomique en retour d’une frappe conventionnelle sur nos troupes en Ukraine ?

[Akhilleus]

il y a 58 minutes, pascal a dit :

avec 100 ans on est loin de l'éternité ...

 

Ou presque ... Les déclarations ont toujours été plutôt alarmistes au contraire. Avec raison. L'Ukraine survit sous perfusion d'aides tout le monde le sait ce n'est pas nouveau. Le but de l'opération a toujours été de sauver l'Ukraine non pas par KO technique mais par jet de l'éponge (des Russes) ce n'est pas du tout la même chose.

Mmmm

Ce n'est pas ce qui était lisible dans la presse occidentale, dans les interventions de plateaux (y compris de spé militaires comme Yakovlev) ou dans les déclarations des politiques en 2022 puis 2023 avant que la "grande offensive de libération" ukrainienne ne s'écrase sur la barrière de la réalité

Fut un moment où les occidentaux (cf supra) voyaient même les ukrainiens gagner le conflit, c'est dire le déni et l'absence de profondeur d'analyse

[GOUPIL]

il y a 6 minutes, greg0ry a dit :

Donc tu penses réellement que nous utiliserions l’arme atomique en retour d’une frappe conventionnelle sur nos troupes en Ukraine ?

l'ampleur de la réponse à une frappe conventionnelle sera envisagée en fonction ......

[Rivelo]

5 minutes ago, greg0ry said:

Donc tu penses réellement que nous utiliserions l’arme atomique en retour d’une frappe conventionnelle sur nos troupes en Ukraine ?

Belle tentative...

La bombe n'immunise pas contre une éventuelle frappe conventionnelle, elle permet de ne pas se laisser impressionner par une gesticulation nucléaire (et c'est déjà beaucoup).

[Alexis]

Il y a 2 heures, OysterCultist a dit :

Et la France ne peut certainement pas y aller seule.

Certainement pas en effet. Sans être absolument impossible, ce ne serait pas raisonnable. Quarante Rafale pour casser du Sukhoi à l'est du Dniepr, deux plots sol-air à Kiev et Odessa et des unités de formation à l'ouest du Dniepr, ce serait à la mesure des moyens actuels de l'armée française et ça embêterait sérieusement Vladimir Vladimirovitch (Trump c'est Grrr Waf Waf quand on le contrarie, Poutine ce serait plutôt Гррр гаф гаф) mais je m'interroge sur l'opportunité pour notre pays de s'engager seul à un tel niveau si loin en Europe de l'est

Nous ne sommes plus à l'époque de Napoléon Ier, je veux dire que l'Europe de l'est n'est certes pas indifférente à Paris, mais de là à y aller tout seul...

Quant à l'époque de Napoléon III et de la reine Victoria (modèle guerre de Crimée), ce serait peut-être davantage discutable, mais les Britanniques mettent à leur éventuel engagement le "petit codicille" qu'ils ne bougeront pas sans garantie américaine, laquelle ne viendra pas. Donc, en l'état, Londres dit non, même s'il le fait suffisamment habilement pour que ça ne se voie pas trop

Cela dit, il s'agit d'une situation mouvante. Ca pourrait changer dans un sens, comme dans l'autre

Etant donné qu'il n'y aura pas de cessez-le-feu (je l'ai déjà argumenté plusieurs fois, je ne vais pas tout réécrire, mais en gros la Russie le refuse sauf à ce qu'on lui accorde toutes ses conditions, qui sont équivalentes à la satellisation de l'ensemble de l'Ukraine, donc même si Washington disait vas-y Vladimir je te donne toute l'Ukraine c'est Kiev qui le refuserait), l'intérêt principal des discussions sur le déploiement de forces européennes pour le surveiller est de servir de marche vers la question et si on les déployait en l'absence de cessez-le-feu. Par exemple comme un élément d'une politique pour éviter l'effondrement de l'Ukraine

A ce stade, à s'en tenir aux infos publiques il n'est pas du certain que ce soit "Oui" du côté de Paris. Londres c'est "Non". Et les autres c'est "F..tre non !"

Mais ça pourrait bouger. L'échec de la négociation par Trump même d'une "mauvaise paix" (dans quelques semaines ? un petit nombre de mois ?) devrait faire bouger les lignes... Reste à savoir dans quel sens

[greg0ry]

il y a 4 minutes, Rivelo a dit :

Belle tentative...

La

Belle tentative de ?

De la manière dont s’est amené ça donne l’impression d’un totem d’immunité pour nos forces.

Je dis simplement que oui d’avoir la bombe nous permet d’avoir un éventail de choix plus large que les autre.

Mais que ça ne nous exonère pas d’envisager d’assumer le coût  de nos actions .

Modifié vendredi à 11:16 par greg0ry

[Alexis]

il y a 25 minutes, Pasha a dit :

Les US ne sont pas seulement lavés les mains. Ou bien je n'ai pas la même définition de ton expression : 

Source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Crise_du_canal_de_Suez

Eisenhower et Khrouchtchev s'opposaient en général. Sauf quand il s'agissait de couper les ailes aux Européens

Poutine et Trump...

Comme on dit, l'Histoire ne se répète pas, mais elle rime

 

il y a 18 minutes, greg0ry a dit :

Donc tu penses réellement que nous utiliserions l’arme atomique en retour d’une frappe conventionnelle sur nos troupes en Ukraine ?

En 1956, l'URSS a fait remarquer que Paris et Londres étaient de très jolies villes, et que ce serait vraiment dommage de les remplacer par des parkings vitrifiés et radioactifs. Paris et Londres ont compris le message, et retiré leurs troupes de Suez

La différence est que Paris est aujourd'hui invulnérable à ce genre de chantage

Londres aussi... enfin sauf si les Etats-Unis menaçaient d'utiliser leur option de "casser les reins" de la dissuasion britannique, dont le Wall Street Journal rappelait (opportunément ?) il y a quelques jours qu'ils disposent 

Bien sûr, ce genre de menace serait extrême. Quoique pas tout à fait autant peut-être que de menacer d'annexion des alliés comme le Danemark ou le Canada. Mais les Etats-Unis ne font pas ce genre de choses, pas vrai ???

... Bon, si on parle sérieusement, seul Paris est protégé d'un nouveau Suez. Londres ne l'est pas

[greg0ry]

Donc oui Paris est libre de mener son action. 
Mais j’ai peut être mal interprété le camarade Goupil dans l’éventail de choix que nous offre la possession de la bombe.

Pense t’il sérieusement que nous utiliserions en premier ce vecteur dans le cas hypothétique d’une frappe conventionnelle dévastatrice sur un rassemblement français avec mettons 50 soldats morts?

C'est pourtant ainsi que je l’ai compris.

[GOUPIL]

il y a 56 minutes, Alexis a dit :

Eisenhower et Khrouchtchev s'opposaient en général. Sauf quand il s'agissait de couper les ailes aux Européens

Poutine et Trump...

Comme on dit, l'Histoire ne se répète pas, mais elle rime

 

En 1956, l'URSS a fait remarquer que Paris et Londres étaient de très jolies villes, et que ce serait vraiment dommage de les remplacer par des parkings vitrifiés et radioactifs. Paris et Londres ont compris le message, et retiré leurs troupes de Suez

La différence est que Paris est aujourd'hui invulnérable à ce genre de chantage

Londres aussi... enfin sauf si les Etats-Unis menaçaient d'utiliser leur option de "casser les reins" de la dissuasion britannique, dont le Wall Street Journal rappelait (opportunément ?) il y a quelques jours qu'ils disposent 

Bien sûr, ce genre de menace serait extrême. Quoique pas tout à fait autant peut-être que de menacer d'annexion des alliés comme le Danemark ou le Canada. Mais les Etats-Unis ne font pas ce genre de choses, pas vrai ???

... Bon, si on parle sérieusement, seul Paris est protégé d'un nouveau Suez. Londres ne l'est pas

Donner quelque bombes "Free" à Londres pourrait être envisagé par Paris  - Cela ne changerait en rien le TNP puisque Londres est déjà pourvu en nucléaire mais permettrait de nous solidariser les Anglais plus facilement.

Modifié vendredi à 12:31 par GOUPIL

[greg0ry]

il y a 2 minutes, GOUPIL a dit :

Donner quelque bombes "Free" à Londres pourrait être envisagé par Paris  - Cela ne changerait en rien le TNP puisque Londres est déjà pourvu en nucléaire mais permettrait de nous solidariserait les Anglais plus facilement.

J’ai le sentiment qu’on s’égare .

Pourquoi ne pas en parler dans la partie uchronie mais dans le monde réel j’ai du mal à quantifier la possibilité de cette manœuvre .

[GOUPIL]

il y a 1 minute, greg0ry a dit :

Donc oui Paris est libre de mener son action. 
Mais j’ai peut être mal interprété le camarade Goupil dans l’éventail de choix que nous offre la possession de la bombe.

Pense t’il sérieusement que nous utiliserions en premier ce vecteur dans le cas hypothétique d’une frappe conventionnelle dévastatrice sur un rassemblement français avec mettons 50 soldats morts?

C'est pourtant ainsi que je l’ai compris.

A une attaque conventionnelle serait donnée une réponse conventionnelle je pense....

Sauf si l'attaque est d'une ampleur inédite (type opération Bagration et menace l'existance de l'UE) peut être la envisagerions nous une frappe de mise en garde.