Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[clem200]

il y a une heure, g4lly a dit :

Je ne sais pas trop comment on doit le prendre ... mais s'en prendre à la population normalement c'est mal.

Je n'ai pas compris le contexte, on est pas en guerre ?

Total pour l'Ukraine, indirect pour l'occident et économique pour la moitié du monde ? 

Quand on fait des sanctions, c'est la population que tu cherches à assécher, pas une centaine de personne.

Seul un mouvement populaire peut avoir de l'effet, pas quelques potes qui perdent du fric 

[Wallaby]

https://bulgarianmilitary.com/2025/03/31/polands-ammo-dwindles-as-ukraine-aid-drains-stockpiles-fast/

Le plus haut commandant militaire polonais a tiré une sonnette d'alarme qui se répercute sur le flanc oriental de l'OTAN : les stocks de munitions du pays ont considérablement diminué en raison du soutien extensif qu'il a apporté à l'Ukraine depuis le début de l'invasion russe en 2022.

Le général de division Maciej Klisz, commandant opérationnel des forces armées polonaises, a révélé dans une récente interview télévisée diffusée en ligne le 30 mars que les réserves du pays ont été considérablement réduites, ce qui soulève des inquiétudes quant à sa capacité à faire face à des menaces potentielles.

La Pologne étant positionnée comme un allié de première ligne contre l'agression russe, cet aveu souligne un défi plus large pour Varsovie : trouver un équilibre entre son rôle de soutien clé de Kiev et ses propres besoins en matière de défense.

La déclaration du général Klisz, diffusée à la télévision polonaise, souligne à quel point ces transferts ont mis à rude épreuve la capacité du pays à maintenir ses propres réserves de munitions, un élément essentiel de l'endurance au combat de toute armée. Bien que les chiffres exacts concernant les stocks restants restent confidentiels, l'évaluation franche du général signale une vulnérabilité à laquelle la Pologne s'efforce de remédier.

Cette vulnérabilité se fait surtout sentir dans le domaine de l'artillerie, où les contributions de la Pologne à l'Ukraine ont été substantielles. L'AHS Krab, pierre angulaire de l'arsenal moderne polonais, en est un exemple.

Développé par Huta Stalowa Wola, le Krab est un obusier automoteur de 155 millimètres monté sur un châssis sud-coréen K9 Thunder, propulsé par un moteur MTU de 1 000 chevaux. Avec une portée de 25 miles en utilisant des obus standards - ou jusqu'à 34 miles avec des munitions à portée étendue - il peut tirer six obus par minute, délivrant ainsi une puissance de feu dévastatrice.

Pesant 52 tonnes et doté d'un équipage de cinq soldats, le Krab intègre un système sophistiqué de contrôle des tirs, ce qui en fait une arme polyvalente pour les opérations offensives et défensives. La Pologne a déployé plus de 80 Krabs depuis leur adoption en 2016, et prévoit d'en acquérir des dizaines d'autres d'ici 2026, comme le rapporte Army Recognition. Mais l'efficacité du système dépend d'un approvisionnement régulier en obus de 155 mm, dont beaucoup ont été redirigés vers l'Ukraine, laissant les unités polonaises potentiellement en manque de ressources.

En Ukraine, l'artillerie représente jusqu'à 70 % des pertes, les deux camps tirant des dizaines de milliers d'obus par jour, selon les estimations du Royal United Services Institute. Les dons de la Pologne - estimés à plus de 50 000 obus d'ici la mi-2023 - ont épuisé ses stocks, obligeant le pays à compter sur la production nationale et les importations.

Le groupe public PGZ a augmenté sa production, mais un rapport de novembre 2024 de l'Army Recognition note que la Pologne a alloué 3 milliards de zlotys [environ 750 millions de dollars] pour accélérer la fabrication de munitions, un signe clair que les réserves ont atteint des niveaux critiques.

La situation difficile de la Pologne n'est pas seulement un défi logistique, c'est aussi un défi tactique qui pourrait déterminer sa capacité à dissuader toute agression le long de sa frontière de 650 miles avec la Biélorussie et l'enclave russe de Kaliningrad.

La puissance de feu du Krab, associée à la flotte croissante de chars K2 Black Panther de Corée du Sud, constitue l'épine dorsale des forces terrestres polonaises. Le K2, un mastodonte de 55 tonnes équipé d'un canon de 120 mm à âme lisse, est doté d'un blindage avancé et d'une vitesse de pointe de 43 miles à l'heure.

La Pologne a commandé 180 K2 en 2022 et prévoit d'en acquérir 820 autres d'ici 2030, selon The Defense Post. Ces systèmes sont conçus pour contrer les T-90 et les T-72 modernisés de la Russie, mais sans suffisamment d'obus et de munitions antichars, leur potentiel de combat pourrait être émoussé.

L'aveu du général Klisz suggère que les réserves actuelles de la Pologne pourraient ne pas être suffisantes pour soutenir un conflit de haute intensité, une préoccupation reprise par Dariusz Lukowski, chef du Bureau de la sécurité nationale de la Pologne, qui a souligné que la guerre en Ukraine offrait une fenêtre pour reconstruire la capacité militaire.

Cette opportunité est saisie de toute urgence. La Pologne consacre actuellement 4,7 % de son PIB à la défense, soit plus que tout autre membre de l'OTAN, y compris les États-Unis, selon les chiffres publiés par le gouvernement polonais au début de l'année. Cela représente environ 35 milliards de dollars par an, ce qui éclipse le seuil de 2 % fixé par l'alliance.

Le Premier ministre Donald Tusk a profité de cet investissement pour annoncer des projets ambitieux, notamment le doublement de l'armée, qui passe de 200 000 à 500 000 soldats, et la formation de millions de réservistes. Dans un discours prononcé devant le parlement, M. Tusk a présenté une vision de la Pologne comme une puissance militaire capable de tenir tête à n'importe quel adversaire.

Ce renforcement est complété par l'initiative « Bouclier de l'Est », un projet de 2,6 milliards de dollars visant à fortifier la frontière avec des tranchées, des capteurs et jusqu'à un million de mines antipersonnel, comme l'a révélé le vice-ministre de la défense Paweł Bejda et comme l'a rapporté Visegrád 24. L'ampleur de ces efforts révèle une nation déterminée à transformer sa faiblesse actuelle en force à long terme.

Historiquement, les craintes de la Pologne face à l'agression russe sont profondément enracinées. Pendant près de deux siècles, depuis les partitions de la fin du XVIIIe siècle jusqu'à la domination soviétique après la Seconde Guerre mondiale, la Pologne a vécu dans l'ombre de Moscou. L'invasion de l'Ukraine a ravivé ces craintes, faisant de la Pologne le rempart oriental de l'OTAN.

Depuis 2022, le pays a accueilli des milliers de soldats américains et a reçu des systèmes américains avancés tels que les défenses aériennes Patriot et les chars Abrams, consolidant ainsi son rôle au sein de l'alliance. Pourtant, l'épuisement de ses stocks de munitions met en évidence un paradoxe : la générosité de la Pologne à l'égard de l'Ukraine a renforcé la résistance de Kiev, mais a laissé Varsovie dans l'obligation de reconstituer ses propres arsenaux.

Le ministère polonais de la Défense a conclu des contrats avec des fournisseurs américains et européens, notamment un contrat de 1,4 milliard de dollars pour des obus de 155 mm annoncé en 2023 par Defense News, mais les délais de livraison s'étendent jusqu'à la fin de 2025, ce qui laisse un vide que les adversaires pourraient exploiter.

Cette lacune se répercute au-delà de la Pologne, exposant une tension plus large au sein de l'OTAN. Les États-Unis, qui ont fourni plus de 50 milliards de dollars d'aide militaire à l'Ukraine, sont confrontés à leurs propres problèmes de stocks. En 2023, des responsables du Pentagone ont averti que la production d'obus de 155 mm était inférieure à la demande, comme l'a noté CNN.

Les alliés européens comme l'Allemagne et la France ont également épuisé leurs réserves, ce qui a incité le continent à stimuler la production. La situation de la Pologne est toutefois unique, en raison de sa proximité avec la Russie et de ses contributions hors normes par rapport à sa taille.

Selon le Center for Strategic and International Studies, la guerre en Ukraine a consommé environ 1,5 million d'obus d'artillerie par an, un rythme qui dépasse la planification d'avant-guerre de l'OTAN. Pour la Pologne, cette réalité souligne la nécessité de l'autosuffisance, une leçon renforcée par l'affirmation de M. Lukowski selon laquelle le conflit permet de gagner du temps pour se préparer.

L'effort d'autosuffisance porte déjà ses fruits. L'industrie polonaise de la défense, dirigée par des entreprises telles que PGZ et WB Group, se développe pour répondre aux besoins nationaux et exploiter les marchés d'exportation. L'obusier Krab, par exemple, a suscité l'intérêt de la Roumanie et de la Slovaquie, avec des contrats potentiels en cours, selon Army Recognition.

Entre-temps, l'intégration des chars K2 et les projets d'acquisition de 250 M1A2 Abrams par les États-Unis signalent une évolution vers une force hybride mêlant les technologies de l'Est et de l'Ouest. Le chargeur automatique du K2 permet à une équipe de trois personnes de tirer 10 cartouches par minute, ce qui est supérieur au T-90 chargé manuellement, tandis que son système de protection active permet de contrer les missiles antichars, une capacité que la Russie a du mal à égaler. Ces avancées permettent à la Pologne de dissuader toute agression, mais seulement si les flux de munitions suivent le rythme du matériel.

En tant qu'analyste, je vois la Pologne à la croisée des chemins : sa vulnérabilité actuelle pourrait être reléguée au second plan si son renforcement réussit, ce qui la positionnerait en tant que puissance orientale de l'OTAN. Mais le temps presse : l'arsenal polonais sera-t-il prêt avant que la Russie ne teste à nouveau sa détermination ? Dans une région où l'histoire se répète souvent, l'incertitude persiste.

[Alexis]

il y a une heure, herciv a dit :

La délégation française est dirigée par le général Jakob Burkhard, tandis que la partie britannique est dirigée par l'amiral Tony Radakin, le chef d'état-major de la défense du Royaume-Uni.

Je trouve Jacob Burkhardt en très bonne forme. Cet historien suisse mort en 1897 parvient encore à commander l'armée française en 2025... impressionnant  !

Thierry Burkhardt est l'actuel CEMA

[Alexis]

Il y a 1 heure, herciv a dit :

M. Barrot a exprimé son scepticisme quant à la volonté de la Russie d'accepter un cessez-le-feu, citant les actions militaires en cours et les décisions récentes de la Russie. Il a attiré l'attention sur les actions du président russe Vladimir Poutine, y compris les frappes aériennes contre l'infrastructure énergétique de l'Ukraine et son annonce récente de la conscription de 160 000 soldats, marquant le plus grand appel militaire depuis 14 ans. Selon Barrot, ces actions démontrent le manque d'intérêt de Poutine pour la paix et les négociations.

Jean-Noël, Jean-Noël  ...

La conscription des appelés en Russie a lieu deux fois par an, ceci depuis très longtemps, et elle n'est pas liée avec la guerre

Ne pas faire cette erreur ne changerait pas le reste du propos... mais ça permettrait d'avoir l'air un peu plus pro. Ca s'appelle connaître le dossier

 

il y a une heure, Wallaby a dit :

En revanche, les Russes paraissent avoir de la marge :

https://www.armed-services.senate.gov/imo/media/doc/general_cavoli_opening_statements.pdf (3 avril 2025)

p.2

Malgré les pertes considérables subies sur le champ de bataille en Ukraine, l'armée russe se reconstitue et se développe à un rythme plus rapide que ne l'avaient prévu la plupart des analystes. En fait, l'armée russe, qui a supporté l'essentiel des combats, est aujourd'hui plus nombreuse qu'au début de la guerre, malgré des pertes estimées à 790 000 hommes. En décembre 2024, Moscou a ordonné à l'armée de porter ses effectifs à 1,5 million de membres actifs et recrute environ 30 000 soldats par mois. Les forces russes sur les lignes de front de l'Ukraine s'élèvent aujourd'hui à plus de 600 000 hommes, le niveau le plus élevé depuis le début de la guerre et presque le double de la taille de la force d'invasion initiale.

L'estimation de "790 000 pertes" n'est pas sérieuse, sauf (éventuellement) à inclure les blessés légers qui reviennent plus tard au combat et ne sont pas vraiment des pertes, plutôt des indisponibilités temporaires

Les estimations de Meduza, qui sont les seules basées sur des données sérieuses et qu'ils publient, donnent au maximum du maximum (en incluant les pertes des Ukrainiens séparatistes) environ 150 000 morts dans l'armée russe. D'autre part, ils estiment le nombre de gens qui sortent des effectifs (soit tué soit blessé grave qui ne peut être réintégré) à 2,7-3 fois ce chiffre (les blessés graves qui doivent sortir de l'armée seraient donc 1,7-2 fois plus nombreux que les morts). Ce qui donne une estimation totale autour de 400 à 450 000 pertes dans l'armée russe. Plus certainement des indisponibilités temporaires, mais les blessés légers reviennent dans leurs unités

Quant à la force d'invasion initiale, elle était estimée autour de 200 000 hommes. Les forces russes sur la ligne de front sont donc le triple, non le double

On peut d'ailleurs noter que le terme supérieur de la fourchette, divisé par les 37 mois qu'a duré la guerre à ce jour, donne environ 12 000 pertes définitives par mois en moyenne pour l'armée russe (évidemment avec de fortes disparités suivant les périodes, que les données Meduza permettent d'ailleurs de visualiser)

... Avec 30 000 recrutements par mois, il n'est pas difficile de comprendre comment l'armée russe continue à grandir !

Il faudrait que les pertes russes moyennes soit multipliées par 2,5 pour que l'armée russe ne serait-ce qu'arrête de grandir. Sans parler de la rapetisser

il y a une heure, Wallaby a dit :

p.3

La Russie ne se contente pas de reconstituer ses effectifs, elle remplace également ses véhicules de combat et ses munitions à un rythme sans précédent. Les forces terrestres russes en Ukraine ont perdu environ 3 000 chars, 9 000 véhicules blindés, 13 000 systèmes d'artillerie et plus de 400 systèmes de défense aérienne au cours de l'année écoulée, mais elles sont en passe de les remplacer tous. La Russie a développé sa production industrielle, ouvert de nouvelles installations de fabrication et converti des lignes de production commerciales à des fins militaires. En conséquence, la base industrielle de défense russe devrait produire cette année 1 500 chars, 3 000 véhicules blindés

Oui, mais une bonne partie de ces chars et de ces véhicules blindés sont sortis des stocks et modernisés. Il ne s'agit pas de productions nouvelles à proprement parler. Ca ne change pas beaucoup les choses pour ce qui est de la guerre actuelle sans doute, mais c'est utile à garder à l'esprit. La production russe n'est pas énorme à ce point

il y a une heure, Wallaby a dit :

et 200 missiles balistiques et de croisière Iskander

Oui, mais il n'y a pas que les balistiques, il faut ajouter les missiles de croisière

Les Ukrainiens estiment que la Russie produit au total chaque mois 120 à 150 missiles Kalibr, Kh-101 et Iskander... soit 1400 à 1800 par an

Modifié vendredi à 14:30 par Alexis

[rendbo]

il y a 48 minutes, Wallaby a dit :

Oui mais les Français et les Anglais ne font pas peur à Poutine. Les Anglais ont dit qu'il n'iront pas positionner des troupes en Ukraine sans le soutien de Trump, et Trump par la voix de son ministre Hegseth a dit qu'il ne soutiendrait pas des troupes occidentales en Ukraine.

De ce que je comprends, ça va un peu plus loin que la peur ou la crédibilité des uns ou des autres : n'importe quel con peut appuyer sur un bouton et provoquer une fin de tout localisée.

Dans la logique narrative de VP, les Anglais et les Français n'ont surtout rien fait pour imposer à Kiev le respect des accords de Minsk (même pas une petite demande officielle). A partir de là, comment croire que le parrainage d'un autre nouvel accord serait différent ? Au lieu de ça les GB ont plutôt participer activement à la formation des commando qui ont fait sauter NS2, et entrainer l'armée ukrainienne en vue de la reprise des régions séparatistes du dombass par la force (et même jusqu'à la Crimée si on en croit les déclarations de ces mongols de la Rada). 

 

[Alexis]

il y a 3 minutes, rendbo a dit :

les GB ont plutôt participer activement à la formation des commando qui ont fait sauter NS2

Révélation

Je ne pense pas que les commandos américains aient eu besoin d'être formés par les commandos britanniques 

Je veux bien qu'on répète la fable comme quoi ce serait les Ukrainiens qui auraient fait le coup, mais enfin il faut quand même se rappeler que ce n'est qu'une fable

 

[ksimodo]

il y a 31 minutes, Rivelo a dit :

Il faut croire que l'on s'y prépare malgré tout.

"on" se prépare à quoi en fait ?

Point par point:

L'UE na pas vocation à être une entité d'armées, et même en ayant des représentants pour les relations extérieures, une orga normées et aboutie, etc......elle n'est PAS une interlocutrice pour une résolution de paix ou même de pourparlers. Elle essaie de s'inviter, mais elle attend sur le pas de la porte depuis 3 ans, et n'a pas trouvé moyen de devenir interlocuteur ou organisateur de quoi que ce soit. Il y a eu Istanbul, il y a eu Riyad, il y a Washington Kiev et Moscou, point. Les réunions unilatérales de l'UE avec VZ, ça ne pèse pas plus que Vlad en visite à Pyong yang. 

Le point reproché par Vlad étant à la fois facile, mais à la fois fort "juste". Je discute avec qui, qui représente quoi, qui décide de quoi ?

La "Coalition". 

De qui ? De quoi ? Sous quelle forme ? Qui a délégation, qui représente quoi, comment ? Quels statut autre qu'informel ? Un jour peut être naitra l'OTANE, mais on n'est pas encore là.....

 

Autrement dit:

Depuis 3 ans, dans un collège, quelque part dans le monde.

Vladimir, le bad guy, tabasse Volo, son voisin à chaque récré.

Les autorités officielles "condamnent" mais n'interviennent pas. 

Volo reçoit quelques fournitures pour l'aider, par quelques camarades plus ou moins proches ou lointains. Volo a reçu un casque et un poing américain de Donald Joe ( DJ c'est le gros caïd de la cour de récré,  il a un peu de compassion pour Volo mais il n'interviendra pas plus ).Manu fournit de l'argent pour que Volo puisse s'acheter un Bortsch et un mars, pour reprendre des forces. Keir fournit qq babioles, Helmut aussi ( comme Manu  ) et d'autres.  Mais personne ne s'interpose physiquement, et ça va durer jusqu'à la fin comme celà.

Le pion principal  ( Onu de son prénom ) ne fait rien. La maitresse d'école Ursula n'est pas qualifiée en baston, et Vlad ne veut pas l'écouter, ni le maitre d'école Costa. 

Manu et Keir ont une idée ! Comme les adultes sont pas écoutés, ils ont l'ambition de le devenir, eux !

Keir et Manu: on est déterminés pour s'interposer quand vous aurez fini de vous latter la gueule !

Keir: oui mais moi, j'y vais seulement si DJ y va avec moi !

Keir et Manu: oui mais quand même, on n'est pas n'importe qui, on est la Coalition ! Quand aurez fini de vous latter, on vous dit qu'on est prêt à s'interposer !

Vlad; allez vous faire foutre, je vais le finir !

Volo: vous seriez gentil de vous interposer, si possible trés passivement, juste en tenant les jambes et les bras de Vlad, hein, ça m'arrangerait, que je puisse lui en mettre quelques unes....et puis avant la fin du collège, je re prendrai les mètres carré perdus !

 

A ce stade, c'est pas la peine d'avoir suivi l'école de guerre ou Sc Po + quai d'Orsay. 

Personne ne VEUT s'interposer tant que la baston existe. Parce que tout le monde sait comment ça fonctionne en action individuelle: non vas y toi ! Non mais toi d'abord !

Et à la fin:

 

 

[g4lly]

il y a 18 minutes, Alexis a dit :

Oui, mais il n'y a pas que les balistiques, il faut ajouter les missiles de croisière

https://en.wikipedia.org/wiki/Novator_9M729

Iskander-K tire des missiles de croisière qui sont en fait des Kalibr terrestre.

[herciv]

il y a 20 minutes, Alexis a dit :

La conscription des appelés en Russie a lieu deux fois par an, ceci depuis très longtemps, et elle n'est pas liée avec la guerre

Ce n'est pas tant la conscription que relève barrot que son volume.

[Stark_Contrast]

1 hour ago, nemo said:

The problem is that it's hard to objectify the notion of "sad." There are many things I find sad here and elsewhere, but that doesn't stop people from being absolutely enthusiastic about them. 

 

C'est vrai. Il y a des degrés d'aversion. Les guerres sont intrinsèquement tristes, mais jamais au point de nous empêcher d'en vivre.

On se demande pourquoi quelqu'un s'engagerait dans l'armée, surtout dans des unités d'élite qui promettent détresse, difficultés et misère. Certaines personnes ne peuvent tout simplement pas être « heureuses ». J'ai dit à un ami qu'il se plaindrait d'une journée libre à la plage et il m'a rétorqué avec humour : « Eh bien, le sable colle aux pieds… »

Et cela soulève une autre question : pourquoi garder un compagnon aussi maussade ?

 

1 hour ago, g4lly said:

He didn't say it didn't suit him, he was surprised by the newspaper's lack of critical thinking... at the same time a newspaper has to sell a minimum, and for that it has to please its audience.

Perhaps, at that moment, the critical spirit of the world and the "Elysian narrative" find themselves similar; after all, it also happens that we can think the same thing as others.

 

1 hour ago, Yorys said:

I am mainly expressing an opinion based on my idea of what journalistic ethics should be in a newspaper like Le Monde, which has long been, for me, a benchmark newspaper. If I take (for example) the NYT article, even if it is undeniably part of the Western narrative, the remarks seem to me to be much more nuanced and balanced, less appealing to emotions and affects and more to reason and facts. This kind of article has disappeared from the French general press, at least I don't see any more.

 

1 hour ago, ksimodo said:

A so-called reference newspaper could stick to the facts, and avoid any form of narrative in the turn of phrases, the "opinion comments", which now constitute the bulk of the volume content (in lines, in words).

The world has been turning a serious corner for a while now. It's no longer a newspaper of reference; it's an editorial that doesn't admit it. It's a daily newspaper that offers the same thing as the weeklies, which have a narrative line ( VA , Nouvel Obs, Marianne, Le Point and whatever you want).

 

 l'essor d'Internet a pratiquement « tué » les médias traditionnels. Nous pouvons obtenir gratuitement des informations et des opinions de diverses sources, notamment sur des forums comme celui-ci et des dizaines d'autres, et avec des informations plus pertinentes. J'ai aussi la possibilité de les éliminer de l'équation. Si je lis sur CNN un article sur un événement en France, je viens sur ce forum et je pose la question directement à mes amis ou je lis le fil de discussion. Sans surprise, les Français offrent plus d'informations, d'histoire et une meilleure perspective sur la France. Plus besoin de cliquer. C'est grâce aux clics que l'on gagne de l'argent. CNN est l'intermédiaire, et je vais le supprimer.

Le secret, c'est que le but des médias, du moins aux États-Unis, n'est pas d'informer, mais de vendre de la publicité. Cependant, Internet a tué l'argent de la publicité. Cela signifie que pour gagner de l'argent, il faut appartenir à des riches (Bezos), ou souscrire à des abonnements (j'y reviendrai plus tard), ou obtenir des financements publics ou privés. Cela garantit également que les médias ne mordront pas la main de ceux qui les nourrissent et que ceux qui sponsorisent l'information seront pratiquement à l'abri des articles ou enquêtes peu flatteurs. Rien de tout cela n'est nouveau, comme l'écrivait Chomsky dans les années 1970.

L'information d'aujourd'hui n'est plus rentable ni viable. L'IA représente l'avenir, car il n'y a tout simplement plus personne qui vaille la peine d'être payé, alors que des millions de personnes font déjà ce travail gratuitement sur Internet. Les salaires des journalistes et autres journalistes professionnels pourraient être qualifiés de « pitoyables ». C'est extrêmement difficile à accepter pour eux, car ils se sentent très importants et possèdent des diplômes coûteux d'universités spécialisées censées assurer la réussite.

Comme pour toute entreprise, il est difficile de rivaliser avec la gratuité, et l'information, loin d'être un véritable super-homme de vérité et de justice, est une entreprise. Les entreprises recherchent le profit. Au minimum, l'information doit générer suffisamment d'argent pour subvenir à ses besoins.

Alors, qu'offrent les médias traditionnels modernes ? L'accès. La plupart d'entre nous ne peuvent pas contacter les représentants du gouvernement et les élus par téléphone. Or, cela pose un problème aux médias.

Pour conserver l'accès, ce qui distingue les journalistes des masses populaires, les médias ne doivent pas se montrer trop critiques envers les personnes dont ils ont besoin. C'est ce qu'on appelle les « médias d'accès ». C'est un problème de longue date dans le journalisme sportif et de divertissement. Si vous écrivez quelque chose de peu flatteur, de trop critique, ou parfois de moins qu'un amour servile, vous vous verrez refuser l'accès à ces personnes et à ces points importants. Vous serez invité par l'entraîneur ou par le studio pour un accès exclusif aux coulisses, inaccessible au commun des mortels ; le prix à payer est d'écrire uniquement des choses positives. Écrivez des choses négatives et vous n'êtes pas invité à revenir. Nous l'offrirons à quelqu'un d'autre.

La situation est devenue encore plus désespérée avec l'effondrement d'Hollywood. Les journalistes de divertissement ne tentent pas seulement de sauver des films individuels, mais toute une industrie dont ils dépendent pour leur travail.

Les médias, à court d'argent, ont également dû réduire leurs bureaux à l'étranger, ainsi que leurs autres spécialistes et employés. Ben Rhodes, de l'administration Obama, a été très franc à ce sujet : « S'ils veulent savoir ce qui se passe, ils doivent nous appeler », c'est-à-dire la Maison-Blanche/le gouvernement. La possibilité d'abuser d'une telle relation lorsque les médias sont proclamés « chien de garde » du gouvernement est évidente.

Cela crée également une forme de dissonance et d'obéissance : « Nous avons des millions de personnes capables d'écrire que l'empereur est nu, vous pouvez en trouver partout. Nous vous payons pour écrire que l'empereur est habillé. » La réalité est gratuite, la propagande paie.

Les « médias indépendants » détruisent les médias conventionnels. Or, ces derniers sont fondamentalement enfermés et ne peuvent explorer les mêmes voies.

Ceci nous amène au problème des abonnements. Les médias semblent-ils plus partiaux ? Plus éditoriaux ? Il y a une raison à cela. Si vous survivez grâce à l'abonnement, vous vous adressez à un public spécifique, disposé à vous payer, tant que vous continuez à publier ce qu'il souhaite entendre. Cela s'est produit en 2024, lorsque le Washington Post a refusé de soutenir une candidate à la présidentielle – à savoir Kamala Harris – et que des personnes ont publiquement annoncé leur intention de se désabonner. Le Washington Post a constaté une baisse notable du nombre d'abonnements.

En général, les nouvelles doivent être au moins un peu populaires. Et bien sûr, il est difficile de les changer. Je ne pense pas que l'on puisse s'attendre à de nombreux articles du type « Poutine a peut-être raison… » à l'avenir. Il a été diabolisé avec succès. À juste titre, bien sûr, mais il est persona non grata et le restera toujours. Malheureusement, cela signifie que nous n'aurons pas d'analyses d'autres aspects et motivations au-delà du dessin animé. Il devient une caricature, grossièrement simplifiée dans un monde qui a toujours été complexe.

Les services d'abonnement sont essentiellement contraints de toujours proposer la même chose qui les a menés là où ils sont. C'est cohérent, mais cela ne se développera jamais. Nous avons aussi le « click bait », un type de média extrêmement sensationnaliste où hyperboles et éditoriaux sont entremêlés d'informations que l'on pourrait vaguement considérer comme factuelles, du moins peut-être leur prémisse autrefois. De nombreux reportages sur la défense entrent dans cette catégorie et sont populaires depuis les années 1970.

La plupart des gens ne comprennent pas à quel point le paradigme a changé et nous attendons toujours des informations impartiales, vérifiées et véridique. Ce n'est plus le cas aujourd'hui, et un vif débat pourrait s'ouvrir sur la question de savoir si ces informations ont réellement eu un impact.

Je m'excuse si c'est trop hâtif, mais cet article est très pertinent compte tenu de l'article du NYT. L'accès à cet article a rendu cet article possible et, franchement, c'est ce qui le rend intéressant et convaincant : l'entendre directement des sources. Les sources sont-elles largement ouvertement « américaines » dans leur partialité ? Absolument. Mais c'est aussi prévisible compte tenu des sources primaires.

 

2 hours ago, g4lly said:

At the moment, there is nothing to negotiate, that's the whole problem. There is no basis for negotiation that I know of.

Russia is "advancing"... it must feel strong, and be thinking about breaking away from the Ukrainian organization - a bit like it thought the country was going to surrender after three days at the beginning -. From there... apart from keeping up appearances so as not to upset the others too much, I don't really see why it would enter into a logic of ceasefire and even less of peace.

For there to be a ceasefire, the Russians would have to lose hope of being able to win more. And for the moment, that's not the case. Whether on the ground, in international relations, in the economy, etc.

 

Je suis entièrement d'accord avec cette analyse. Fondamentalement, nous sommes coincés, car la seule chose qui puisse être proposée à la Russie actuellement est un accord encore meilleur que celui qu'elle pense avoir obtenu. Cela impliquerait des concessions que beaucoup, y compris l'Ukraine, jugeraient massives et excessives. Je préviendrai toujours que les guerres sont imprévisibles et que la situation peut changer. Mais la Russie a actuellement l'initiative.

L'Ukraine ne dispose d'aucune menace de dernier recours (armes nucléaires) pour tenir les Russes à distance. Du moins, à ma connaissance, elle n'a rien dans sa poche. J'ai lu sur Reason.com (un site web libertaire) que l'Ukraine pourrait fabriquer et utiliser des armes chimiques, et qu'elle pourrait le faire sans se soucier de l'opinion du reste du monde. Je pense que ce serait extrêmement dangereux, car cela priverait l'Ukraine de son soutien, ce qui accentuerait le besoin d'armes de ce type. Cependant, la Russie pourrait bien sûr faire de même en retour, à une échelle encore plus grande. Si elle s'oppose à l'escalade de la domination, elle en sortira toujours gagnante.

Que les participants à ce forum le reconnaissent ou non, consciemment ou non, la raison pour laquelle tant de personnes ici souhaitent vivement que l'Europe occidentale s'implique directement en Ukraine (et certains évoquent ouvertement l'idée d'une puissance nucléaire en France et d'une intervention du Royaume-Uni) est qu'elles savent ou pressentent que l'Ukraine ne peut rivaliser avec la Russie ni l'arrêter dans la situation actuelle. Rares sont ceux qui veulent admettre que la Russie est en pleine ascension, mais nous promouvons des arguments qui pointent clairement vers le déclin ukrainien, sans aucun moyen évident d'inverser la situation.

Le problème évident pour la France et le Royaume-Uni est double : l'envoi de troupes est encore relégué à la fin des hostilités (ce qui signifie que cela ne changera rien à la guerre actuelle) et ils ont besoin du soutien et des garanties des États-Unis, que ces derniers ne donneront pas. Ce que beaucoup ici admettent, ouvertement ou plus timidement, c'est que l'« arme ultime » ukrainienne est la présence de troupes de l'OTAN en Ukraine.

Tout cela pour expliquer que la Russie est peu encline à négocier. Il y a aussi la question ukrainienne, dans le sens où VZ ne veut pas négocier non plus, il veut gagner. Admirable. Pas vraiment réaliste, mais admirable. Il y a une scène géniale dans le film de chars Fury où Brad Pitt déclare : « Cette guerre prendra fin. Bientôt. Mais avant cela, il faudra que beaucoup plus de gens meurent. »

L'Ukraine dispose d'une tranche d'âge largement inexploitée, celle des 18-25 ans, et parle d'environ 300 000 soldats. La Russie parle de 140 000 soldats supplémentaires.

[Rivelo]

1 hour ago, ksimodo said:

"on" se prépare à quoi en fait ?

Point par point:

L'UE na pas vocation à être une entité d'armées, et même en ayant des représentants pour les relations extérieures, une orga normées et aboutie, etc......elle n'est PAS une interlocutrice pour une résolution de paix ou même de pourparlers. Elle essaie de s'inviter, mais elle attend sur le pas de la porte depuis 3 ans, et n'a pas trouvé moyen de devenir interlocuteur ou organisateur de quoi que ce soit. Il y a eu Istanbul, il y a eu Riyad, il y a Washington Kiev et Moscou, point. Les réunions unilatérales de l'UE avec VZ, ça ne pèse pas plus que Vlad en visite à Pyong yang. 

Le point reproché par Vlad étant à la fois facile, mais à la fois fort "juste". Je discute avec qui, qui représente quoi, qui décide de quoi ?

La "Coalition". 

De qui ? De quoi ? Sous quelle forme ? Qui a délégation, qui représente quoi, comment ? Quels statut autre qu'informel ? Un jour peut être naitra l'OTANE, mais on n'est pas encore là.....

Tu fais l'enfant, tu es comme sur le forum tous les jours, tu sais très bien de quoi on parle : une coalition de pays volontaires, organisée autour d'une force expéditionnaire commune franco-anglaise, dans le cadre d'alliances bilatérales signées entre ces pays et l'Ukraine. Sujet discuté au niveau chefs d'état puis opérationnels. Dont on ne connait pas tous les détails et c'est très bien. Avec l'objectif de fournir une garantie de sécurité crédible à l'Ukraine après le cessez le feu.

Donc hors Union Européenne (dont ce n'est pas la vocation, comme tu le rappelles) et hors OTAN (le big boss ne voulant pas impliquer ses troupes directement dans cette affaire). Comme d'habitude dans la construction européenne, on bricole avec ce que l'on a (traité de Lancaster House, accords bilatéraux, procédures communes héritées de l'Otan...).

Modifié vendredi à 16:38 par Rivelo

[nemo]

il y a une heure, Stark_Contrast a dit :

 

C'est vrai. Il y a des degrés d'aversion. Les guerres sont intrinsèquement tristes, mais jamais au point de nous empêcher d'en vivre.

En faisant de l'humour noir je te dirais que ça dépend du "nous". Parce que la guerre a littéralement cet effet d'empêcher de vivre un grand nombre de gens aussi bien au propre qu'au figuré. Demande aux ukrainiens et autres pays en guerre si t'as un doute.

[ksimodo]

il y a 58 minutes, Stark_Contrast a dit :

L'Ukraine dispose d'une tranche d'âge largement inexploitée, celle des 18-25 ans, et parle d'environ 300 000 soldats. La Russie parle de 140 000 soldats supplémentaires.

Et l'Ukraine a une source inexploitée autrement plus considérable de gens non recrutés, entre 25 et 50 ans ( comme ceux déjà présents au front ). Parce que le système est "corrompu", clientéliste, et totalement inégalitaire.

Il faudra m'expliquer en quoi un artiste est non mobilisable pour la guerre, et en quoi sa fonction est importante pour un pays en guerre s'il reste artiste. Le journaliste avec carte de presse, idem ( j'imagine le journaliste "sportif" à Lviv qui doit bien rigoler ). Et la liste est longue, trés longue, pour les exemptés. Par contre, l'ouvrier agricole, ou l'ouvrier d'usine qui ne fabrique pas un truc qui semblerait important pour l'armée, il est mobilisable.

Je ne connais pas la responsabilité entre VZ et la Rada sur ces listes d'exemptés. Mais un pays doit s'aider lui même avant de se faire aider ( comme toute personne ).

Est ce que @rendbo ( enfin je crois que c'est lui.... ) a noté une baisse du niveau de service dans les transports en commun, le nombre de serveur par table au restau, ou le nombre de glacier ouvert à Kiev pendant son dernier passage ? Est ce que maintenir une vie exactement "normale" à Kiev est le signe d'un danger existentiel pour le pays ? Vous me direz, pendant que ça se battait en 14 et plus tard, ça dansait le fox trot ( ou autre chose ) à Paris et ailleurs pour les non mobilisés.......

[mudrets]

Tu peux aussi compter ce qui sont "passés" à l'ouest, comme ici en Espagne ...

[ksimodo]

il y a 26 minutes, Rivelo a dit :

 Dont on ne connait pas tous les détails et c'est très bien.

Avec l'objectif de fournir une garantie de sécurité crédible à l'Ukraine après le cessez le feu.

point 1 je partage et souvent je regrette le manque de confidentialité. Ici, j'ai peur que le manque de détails communiqués, c'est simplement car les détails n'existent pas.

point 2 APRES.......c'est le sens profond des mots utilisés sur certaines déclarations en prime intention. Ce n'est PAS ce que les médiais en font, ni ce qu'une mase interprète, ni ce qu'une frange pas hyper minoritaire ressasse ici même. Ni ce que le "pouvoir" veut bien faire pour faire semblant de jouer au dur de dur avec des petites phrases ( ou longues circonvolutions ) après les choses plus déclaratives et "engageantes". 

 

Déclaration point presse de JN Barrot, hier soir ou ce matin ( c'est "frais" ).

«Il y aura, à un moment ou à un autre, un besoin de capacité militaire ou de réassurance, même si la paix est atteinte. C'est la raison pour laquelle nos chefs d'armée seront à Kiev aujourd'hui pour faire avancer ce travail»

En fait, ça veut dire APRES la paix atteinte. Surtout que le cadre était une réunion OTAN ( toujours situer le cadre, c'est primordial, puisque la déclaration est toujours fortement liée au cadre ); puisque l'OTAN 'onterviendra pas.

Déclaration HIER de VZ ( cadre = Soumy ).

 Ce sont des territoires ukrainiens. C’est l’une des principales lignes rouges pour nous, en tout cas, c’est une occupation temporaire de territoires »

Il a rappelé que, selon lui, une paix juste serait obtenue lorsque l’intégrité territoriale de l’Ukraine serait restaurée, alors que l’armée russe occupe près de 20 % du pays. « Ce sont des territoires ukrainiens. C’est l’une des principales lignes rouges pour nous, en tout cas, c’est une occupation temporaire de territoires », a-t-il déclaré.

« Mais s’il est possible de trouver un compromis pour que le retour de ces territoires se fasse progressivement par voie diplomatique. Je pense que, probablement, en ce qui concerne certains territoires, ce sera la seule voie »

C'est une bonne illustration de la divergence, dont @Stark_Contrast a parlé. Ces 20% de territoire sont une ligne rouge. A défaut de les reprendre par les armes, il espère donc les reprendre par les discussions diplo ( ( c'est à dire les US qui discutent à sa place ).

On peut bien affubler VP de ne pas vouloir la "paix", mais VZ est un contributeur à garder les braises bien chaudes qui lui rend bien. Bon aprés y'a la maorale et le droit international, mais si ça suffisait on ne parlerai pas de guerre, et la Frnce n'aurait pas besoin d'armée ni de dissuasion nuk'. Donc on n'en parle pas. 

[ksimodo]

il y a 24 minutes, mudrets a dit :

Tu peux aussi compter ce qui sont "passés" à l'ouest, comme ici en Espagne ...

1 million d'homme réfugié temp en UE, majeurs et en réalité zéro trés agé ou presque. Des gens que l'UE accepte sans lever un sourcil, ce qui est en soi une source d'opposition à Kiev quand même ! Là aussi c'est schizo !

Kiev a augmenté ses gardes frontières, mais si tu passes, 1 kilomètre plus loin on t'attendra avec du réconfort, et toute l'assistance support et administrative  pour que ton arrivée se fasse le mieux possible. En soi ce n'est pas critiquable, mais.........ce n'est pas la vision et le souhait de Kiev. On marche sur la tête ! C'est comme si on accueillait du réfugié lybien en soutenant par ailleurs le régime ! On peut bien opter pour une OU l'autre solution ( choix ) mais les 2 "en même temps".........comment dire..........

[Stark_Contrast]

39 minutes ago, Rivelo said:

You're acting like a child, you're on the forum every day, you know exactly what we're talking about: a coalition of willing countries, organized around a joint Franco-British expeditionary force, within the framework of bilateral alliances signed between these countries and Ukraine. A subject discussed at the level of heads of state and then operational. We don't know all the details, and that's fine. With the objective of providing a credible security guarantee to Ukraine after the ceasefire.

So outside the European Union (which is not its purpose, as you point out) and outside NATO (the big boss not wanting to involve his troops directly in this matter). As usual in European construction, we tinker with what we have (Lancaster House Treaty, bilateral agreements, common procedures inherited from NATO, etc.).

Ce nom me rend vraiment nostalgique ! Quand j'ai entendu parler de cette nouvelle variante de 2025 pour la première fois, j'ai cru à une blague.

https://en.wikipedia.org/wiki/Coalition_of_the_willing_(Iraq_War)

Cela ressemble beaucoup à la FIAS ou à l'IFOR, ainsi qu'à diverses autres forces multinationales de maintien de la paix, où les pays contribuent de diverses manières : certaines remarquables et utiles, d'autres de manière modeste, certaines douteuses, et d'autres carrément inutiles ou corrompues. On peut même comprendre leurs nombreuses blagues, et même un mème « vous avez oublié la Pologne » pour décrire la répartition inégale du travail.

https://knowyourmeme.com/memes/you-forgot-poland

Quel que soit l'objectif, je ne la vois pas comme un substitut à l'OTAN, d'autant plus que, selon Starmer, sa pierre angulaire reste les États-Unis. À moins d'un changement radical ou d'un soutien des États-Unis, il ne s'agit guère plus que d'un nouveau groupe de travail chargé d'envoyer des fonds et du soutien à l'Ukraine – avec, espérons-le, plus de détermination et d'efficacité. Mais nous nous retrouvons, à mon avis, dans la même situation que nous nous trouvons si souvent.

Nous tournons en rond, puis nous ouvrons les yeux et nous retrouvons globalement dans la même situation, avant que le tour suivant ne se produise et que l'on ne change le nom de l'ancien.

Je ne veux pas être vantard ni égoïste, et cela va à l'encontre de ce que certains tentent de promouvoir ici, à savoir une sorte de « rébellion européenne », mais au final, ce sont les États-Unis qui décident – Starmer le répète sans cesse. Je ne cherche pas à m'en prendre à Starmer, je souligne simplement qu'il lui faudrait un profond changement d'avis pour avancer seul.

Nous attendons que les États-Unis parviennent à un accord avec la Russie ou qu'ils abandonnent leurs tentatives, mais même dans ce cas, je ne sais pas si l'Ukraine bénéficiera à nouveau d'un soutien important de la part des États-Unis. L'époque des tranches de soutien à l'Ukraine, dotées de plusieurs milliards de dollars, est probablement révolue. Il est plus probable que les États-Unis apportent un soutien à l'Ukraine, sous forme de moyens de renseignement et de soutien, déjà prévus dans le budget du Département de la Défense. Une autre option, comme d'autres l'ont souligné, serait que l'Europe finance l'achat d'équipements américains par l'Ukraine, mais je pense que l'équipement « gratuit » est terminé.

Même si aucun accord ne peut être trouvé, je ne crois pas que Trump souhaite maintenir le statu quo. De nombreux présidents ont eu le choix : « On peut étendre la guerre ou la réduire », ce qui n'est pas vraiment un choix. En Afghanistan, le président Obama a choisi les deux options, en renforçant les troupes avant de les retirer. Le président Bush a préparé l'invasion, en a retiré une partie, puis a de nouveau renforcé ses troupes en Irak.

Trump refuse, pour le meilleur ou pour le pire, de se prêter au jeu du « on peut envoyer peu ou beaucoup, mais il faut jouer le jeu ».

 

« vous avez oublié la Pologne »

[Ciders]

il y a 4 minutes, Stark_Contrast a dit :

Nous tournons en rond, puis nous ouvrons les yeux et nous retrouvons globalement dans la même situation, avant que le tour suivant ne se produise et que l'on ne change le nom de l'ancien.

Je ne veux pas être vantard ni égoïste, et cela va à l'encontre de ce que certains tentent de promouvoir ici, à savoir une sorte de « rébellion européenne », mais au final, ce sont les États-Unis qui décident – Starmer le répète sans cesse. Je ne cherche pas à m'en prendre à Starmer, je souligne simplement qu'il lui faudrait un profond changement d'avis pour avancer seul.

Ça t'arrangerait bien. Malheureusement, plus le temps passe, moins cet axiome semble solide.

Enfin. Vivement demain que Trump revienne de son énième séjour au golf pour nous pondre une nouvelle stupidité.

[greg0ry]

Il y a 4 heures, clem200 a dit :

Seul un mouvement populaire peut avoir de l'effet, pas quelques potes qui perdent du fric 

Et y a t’il une référence réussie a cette méthode ?

 

[herciv]

Un plan de déploiement de forces étrangères en Ukraine pourrait être prêt d'ici un mois, selon Zelensky

via zonebourse

Révélation

Le 04 avril 2025 à 20:21

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KYIV (Reuters) - Le président ukrainien Volodimir Zelensky a dit vendredi avoir rencontré à Kyiv les chefs d'état-major français et britannique pour discuter du déploiement d'un contingent étranger en Ukraine dans le cadre d'un cessez-le-feu et tablé sur la possible conclusion d'un accord d'ici un mois.

Lors d'une conférence de presse dans la capitale ukrainienne, Volodimir Zelensky a déclaré que des groupes de travail militaires se réuniraient une fois par semaine pour examiner en détail les modalités d'un plan.

Le président ukrainien a ajouté que la Turquie pourrait jouer un rôle "très important" pour fournir des garanties de sécurité à l'Ukraine, précisant s'en être entretenu avec son homologue turc Recep Tayyip Erdogan.

Volodimir Zelensky a également déclaré que de nouvelles propositions de son gouvernement concernant un accord sur les minerais avec les Etats-Unis devraient être prêtes la semaine prochaine. Il a assuré que Washington était près de prendre des mesures pour faire pression sur la Russie afin qu'elle accepte un cessez-le-feu.

 

[ksimodo]

il y a 49 minutes, Stark_Contrast a dit :

Je ne veux pas être vantard ni égoïste, et cela va à l'encontre de ce que certains tentent de promouvoir ici, à savoir une sorte de « rébellion européenne », mais au final, ce sont les États-Unis qui décident – Starmer le répète sans cesse. Je ne cherche pas à m'en prendre à Starmer, je souligne simplement qu'il lui faudrait un profond changement d'avis pour avancer seul.

sur le papier, en moyens cumulés, l'UE aurait bien évidemment une force militaire  évidente, et une capacité très sérieuse ( équivalente OTAN ).

Sauf que......l'UE n'est pas unie. Il faut bien comprendre les choses !

Une discussion qui aboutirait à augmenter le quota de pêche au thon rouge en mer méditerranée ( pour 3 pays concernés ), celà vaudra une contre partie, avec des états d'ailleurs qui seront "soutenus" ou non bloqués sur le vote du quota du Hareng en mer baltique ( ou un relâchement des normes sur l'élevage du saumon en mer "froide" ). C'est comme ça que ça marche. 

Bon, par contre, pour aller réclamer plus de quota de pêche des bateaux UE en mer d'Irlande, loin de chez nous, toute l'UE qui a des bateaux de pêche profonde sera OK pour demander 

Par ailleurs, si des pays UE font une alliance quelconques avec les perfides anglois ( par exemple les français sur un plan militaire ) celà vaudra à coup sûr ces ses contre parties ! ( une baisse ou une non hausse du visa ESA pour les anglais, et des milliers d'autres mesures possibles, ce qui conduit à des votes intra UE parfois durs à comprendre, mais quand ça coule pas de source, c'est juste un renvoi d'ascenseur ).

 

Quand ça discute aussi fort et aussi longuement sur le Hareng, on comprendra que s'il s'agit de verser du sang, le sujet prendrait une ampleur toute autre. Alors l'OTANE qui vient en plus ( ou se substitut ) l'OTAN, peut être en 2048, mais on a le temps.

 

[Stark_Contrast]

 

1 hour ago, Ciders said:

Unfortunately, the more time passes, the less solid this axiom seems.

Son théâtre.

L'Europe décide-t-elle de défier les États-Unis tout en s'engageant dans des activités qui mèneront à une possibilité très réelle d'une guerre ouverte avec la Russie ? Je pourrais croire à l'un ou à l'autre, mais pas aux deux.

L'état des forces armées britanniques à lui seul rend la chose impossible.

On pourrait débattre de la performance d'une armée britannique plus robuste face à la Russie dans le très faible risque que Starmer change d'avis, je suppose, mais de nombreux articles ont fait état de l'état et des faibles capacités de déploiement des forces armées britanniques. Un point que Herciv a lui-même évoqué avec plaisir il n'y a pas si longtemps, mais qu'il a depuis oublié lorsque Starmer a adhéré à l'idée de Macron d'envoyer des troupes. Le Royaume-Uni est désormais l'un des membres les plus puissants de l'OTAN.

Starmer bluffe :

Starmer déploiera une armée dont le Royaume-Uni ne dispose pas, avec une capacité de combat qu'il ne peut pas soutenir, dans un endroit qu'il ne peut pas maintenir, seulement après la fin de la guerre, et seulement avec une permission qu'il ne recevra jamais.

Ceux qui pensent que tout cela peut être changé en six mois… Les Anglais y parviendront et les Ukrainiens se retrouveront rapidement obligés de les ravitailler en cas de guerre. Il faudra des années pour reconstruire l'armée britannique, et encore plus pour la mettre au niveau de ce que les Ukrainiens et les Russes ont appris à leurs dépens ces trois dernières années.

Je suis assez stupéfait de voir combien de personnes y croient, pour être tout à fait honnête, ce n'est pas un secret que les forces armées britanniques ont été réduites à l'essentiel. Qui aurait cru que des décennies de négligence et de sabotage délibéré du recrutement conduiraient à une force inapte au combat ?

Et zut ! Starmer et le Royaume-Uni sont un élément clé de l'alliance ! Zut, je suppose qu'on ne peut pas envoyer notre armée !

Starmer déclarant qu'il n'enverra pas de troupes sans les États-Unis est une façon polie de dire qu'il ne peut pas envoyer de troupes, même s'il le souhaitait. Il ne s'agit pas d'une opération de maintien de la paix dans un pays du tiers-monde, avec des RPG et des Kalachnikovs. Si la guerre éclate en Ukraine, des milliers de tonnes de munitions, de pièces détachées et le remplacement par attrition des hommes et des machines seront nécessaires.

Je comprends parfaitement que Starmer ne déclare pas publiquement que l'armée britannique n'est que l'ombre d'elle-même et affirme plutôt que seuls les États-Unis la freinent, mais la réalité est qu'il est loin de mentionner les milliards de dollars de financement d'une force capable de se protéger lors d'un conflit à grande échelle.

Cela dit, si je me trompe et que cela produit effectivement ce que beaucoup ici espèrent, je l'admettrai.

Mais encore une fois, je ne pense pas que nous en soyons près, et la coalition des volontaires s'empresse de nous formuler plusieurs réserves très importantes.

Pas sans les États-Unis. Pas avant que la paix ne soit trouvée. En termes d'acheminement de fonds, de fournitures et de formation vers l'Ukraine, cela pourrait être très utile. Mais ce n'est pas la même chose qu'un substitut à l'OTAN.

Quote

 Vivement demain que Trump revienne de son énième séjour au golf pour nous pondre une nouvelle stupidité.

 

Trump vient de faire une sortie de golf très réussie avec le président de la Finlande, membre de l'OTAN, et contrairement à ce que certains veulent croire, l'OTAN semble très forte, et le président finlandais est très confiant.

Modifié vendredi à 19:11 par Stark_Contrast

[Stark_Contrast]

28 minutes ago, ksimodo said:

on paper, in cumulative means, the EU would obviously have an obvious military force, and a very serious capacity ( NATO equivalent ).

Except that......the EU is not united. We have to understand things clearly!

A discussion that would lead to increasing the quota for bluefin tuna fishing in the Mediterranean Sea (for 3 countries concerned), this will be worth a counterpart, with states elsewhere that will be "supported" or not blocked on the vote on the quota for herring in the Baltic Sea (or a relaxation of standards on salmon farming in "cold" seas). That's how it works. 

Well, on the other hand, to go and demand more fishing quota from EU boats in the Irish Sea, far from home, the whole EU which has deep-sea fishing boats will be OK to ask 

Furthermore, if EU countries make any alliance with the perfidious English (for example the French on a military level) it will certainly be worth its counterparts! (a reduction or no increase in the ESA visa for the English, and thousands of other possible measures, which leads to intra-EU votes that are sometimes hard to understand, but when it's not obvious, it's just a return of favor).

 

When there is such a heated and lengthy discussion about herring, we understand that if it involves shedding blood, the subject would take on a completely different dimension. So NATO, which comes in addition to (or replaces) NATO , may be in 2048, but we have time.

 

Cela revient à dire qu'il s'agit d'une nouvelle force européenne indépendante qui défiera les États-Unis, mais qui a besoin du soutien et de l'autorisation des États-Unis. 

 

 

[ksimodo]

il y a 27 minutes, Stark_Contrast a dit :

Cela revient à dire qu'il s'agit d'une nouvelle force européenne indépendante qui défiera les États-Unis, mais qui a besoin du soutien et de l'autorisation des États-Unis. 

Oui c'est ça.

Pologne, UK, italie, Grêce, Pays Baltes, Finlande, Danemark ( même pour le Goenland ) et beaucoup d'autres ne seront faire quoi que ce soit sans l'aval des USA. 

La France ne demandera rien, mais elle elle ne fera pas non plus. Et elle est toute seule ( donc elle es seule pour................ne rien faire ).

 

[Rivelo]

1 hour ago, Stark_Contrast said:

Son théâtre.

L'Europe décide-t-elle de défier les États-Unis tout en s'engageant dans des activités qui mèneront à une possibilité très réelle d'une guerre ouverte avec la Russie ? Je pourrais croire à l'un ou à l'autre, mais pas aux deux.

L'état des forces armées britanniques à lui seul rend la chose impossible.

On pourrait débattre de la performance d'une armée britannique plus robuste face à la Russie dans le très faible risque que Starmer change d'avis, je suppose, mais de nombreux articles ont fait état de l'état et des faibles capacités de déploiement des forces armées britanniques. Un point que Herciv a lui-même évoqué avec plaisir il n'y a pas si longtemps, mais qu'il a depuis oublié lorsque Starmer a adhéré à l'idée de Macron d'envoyer des troupes. Le Royaume-Uni est désormais l'un des membres les plus puissants de l'OTAN.

Starmer bluffe :

Starmer déploiera une armée dont le Royaume-Uni ne dispose pas, avec une capacité de combat qu'il ne peut pas soutenir, dans un endroit qu'il ne peut pas maintenir, seulement après la fin de la guerre, et seulement avec une permission qu'il ne recevra jamais.

Ceux qui pensent que tout cela peut être changé en six mois… Les Anglais y parviendront et les Ukrainiens se retrouveront rapidement obligés de les ravitailler en cas de guerre. Il faudra des années pour reconstruire l'armée britannique, et encore plus pour la mettre au niveau de ce que les Ukrainiens et les Russes ont appris à leurs dépens ces trois dernières années.

Je suis assez stupéfait de voir combien de personnes y croient, pour être tout à fait honnête, ce n'est pas un secret que les forces armées britanniques ont été réduites à l'essentiel. Qui aurait cru que des décennies de négligence et de sabotage délibéré du recrutement conduiraient à une force inapte au combat ?

Et zut ! Starmer et le Royaume-Uni sont un élément clé de l'alliance ! Zut, je suppose qu'on ne peut pas envoyer notre armée !

Starmer déclarant qu'il n'enverra pas de troupes sans les États-Unis est une façon polie de dire qu'il ne peut pas envoyer de troupes, même s'il le souhaitait. Il ne s'agit pas d'une opération de maintien de la paix dans un pays du tiers-monde, avec des RPG et des Kalachnikovs. Si la guerre éclate en Ukraine, des milliers de tonnes de munitions, de pièces détachées et le remplacement par attrition des hommes et des machines seront nécessaires.

Je comprends parfaitement que Starmer ne déclare pas publiquement que l'armée britannique n'est que l'ombre d'elle-même et affirme plutôt que seuls les États-Unis la freinent, mais la réalité est qu'il est loin de mentionner les milliards de dollars de financement d'une force capable de se protéger lors d'un conflit à grande échelle.

Cela dit, si je me trompe et que cela produit effectivement ce que beaucoup ici espèrent, je l'admettrai.

Mais encore une fois, je ne pense pas que nous en soyons près, et la coalition des volontaires s'empresse de nous formuler plusieurs réserves très importantes.

Pas sans les États-Unis. Pas avant que la paix ne soit trouvée. En termes d'acheminement de fonds, de fournitures et de formation vers l'Ukraine, cela pourrait être très utile. Mais ce n'est pas la même chose qu'un substitut à l'OTAN.

On est d'accord que tu n'es pas plus américain que moi je suis docteur en physique nucléaire ?

Non, parce que j'ai discuté aujourd'hui avec des collègues américains "in real life" et ils ne savaient pas (comme tous les autres américains que je connais) distinguer ou commenter l'état de préparation ops de de tel ou tel pays en Europe. Pour tout dire, ils étaient intimement persuadés que la plus puissante armée d'Europe c'était l'Allemagne... Et le Groenland était un pays indépendant qui ne pouvait pas (le pauvre) se défendre tout seul. 

Bon, heureusement, la France ne s'en sortait pas si mal dans leur classement, j'ai échappé au "cheese eating surrender monkey" syndrome. C'est déjà ça...

Modifié vendredi à 20:31 par Rivelo