Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[MIC_A]

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

C'est une simple technique de négociation... Mettre en posiude faiblesse tactique l'adversaire pour plus facilement lui briser le bras.

En gros il explique aux ukrainiens que ce sont des abrutis d'avoir cru un instant qu'ils imposeraient leur agenda a la Russie.

Et se propose de les redresser en leur montrant le chemin de l'intelligence en négociation.

Un peu comme vient de faire Xi avec trump concernant les droits de douane en plus raffiné  ?

[ksimodo]

Il y a 2 heures, pascal a dit :

Oui certes le gouvernement ukrainien pourrait aussi faire en sorte de valider les résultats de l'attaque russe et décider d'en rester là ... que doit-on faire ?

Il y a au moins 2 "on"

- le "on" ukrainien, puisque ce sont les premiers concernés. 

Au delà de la posture du PR, il y a l'avis de la population.

Le trend, c'est quand même que dans 6 mois ( prenez l'échéance que vous voulez ), la barre pourrait s'inverser et l'abandon de territoire devenir une "possibilité" majoritairement comprise.

Cette question est trés fraiche ( fin mars ) et a le mérite de poser une question "complexe" en liant les territoires et la fin de la guerre. 

Sinon, tout le monde est pour le paix, mais personne pour céder des territoires, en question trop simpliste.

 

- le "on" extra ukrainien ( l'Europe par exemple, au hasard ).

Je dirai que la première chose serait d'aligner les paroles ET les actes. Ca serait déjà un chemin énorme, mais restant à parcourir. Quel que ce soit les sens des décisions, d'ailleurs. 

Au sujet des sondages ( pour sonder un peu l'avis des populations et pas seulement des dirigeants ), on a bcp trop souvent des questions outrageusement simplistes et sans condition liée, ce qui permet des coups en communication facile.

En fev 2025, 66 % des français pensait que l'UE devait continuer son soutien à Kiev. Si la question disait "chaque européen a donné 100 euros pour l'Ukraine, souhaitez vous un soutien continu en remettant la même chose", le résultat serait différent. Et si on en vient au contributif et pas à une division trop simpliste, ce sera plutôt 500 euros pour un italien, un allemand ou un français. 

MAIS aussi........78 % refuse l'idée que du sang de soldat FR soit mise en jeu dans cette guerre. De manière trés grossière, c'est sans doute un point trés partagé par la population UE, grosso modo ( comme le soutien au conflit ).

Les dirigeants sont pas couillons sur au moins UN point, c'est qu'ils gouvernent aux sondages, même s'il est de bont ton de jouer la personne forte qui ne s'en soucie pas. Et en celà, les dirigeants des pays de l'UE font EXACTEMENT ce que désire la population européenne. Se battre, mais sans nous. Soutenir, mais pas trop quand même, hein. 

Les bellicistes ont leur compte en écoutant les discours ( ce qui est suffisant pour la plupart, le bellicisme de salon étant synonyme d'indigné permanent mais surtout loin du risque et du feu ). Les autres mesurent les actes ( pas grand chose ). Donc tout le monde est "content", du moins peu de mécontents. 

 

[ksimodo]

un sondage supplémentaire ( le kiis ) de fin mars.

Même en Ukraine, on peut dire que les positions sont plus partagées et moins "évidentes" qu'on pourrait le croire.

[SinopeMT]

Il y a 1 heure, Yorys a dit :

Quand on est attaqué ad hominem...

C'est peut-être bien là la difficulté : il semble que tu prennes à cœur et dans ta chair, ton égo, absolument tout, même ce qui ne te concerne ni au premier ni au deuxième chef. 

Les critiques concernent le contenu sur le forum, des actes que tu as ici. Le reste est tout à fait préservé et n'importe pas. Bref, ton essence d'être humain n'est absolument pas attaquée et il serait très malheureux que tu ne puisses vaquer à ta vie en raison de la petite passe d'arme que l'on a là. Cela reste anodin et très civilisé. Désolé de ne pas approuver et dénier une attitude victimaire qui est tout de même agaçante. Cette optique est erronée sur ce forum.

Modifié mardi à 16:40 par SinopeMT

[pascal]

@Yorys @SinopeMT

Je vous demande de poursuivre cette discussion par MP merci

[GOUPIL]

Il y a 9 heures, Yorys a dit :

 

On s'achemine de plus en plus vers une situation à la Coréenne...

gardons cette comparaison  jusqu'au bout alors.....

 - pauvre Russie de prendre pour modèle la Corée du Nord ;

- alors que pour  l'Ukraine il y a par contre l'espoir d'un avenir meilleur ....

[ksimodo]

Je vous embête encore avec un sondage du kiis, une seule question, mais je la trouve intéressante.

Je développe un peu sur la méthodo ( j'aurai du le faire avant....).

- l'institut n'est certainement pas anti pouvoir ( il n'existerait plus ). Il n'est sans doute pas trop non plus pro pouvoir en place sinon il ne publierait pas tout ce qu'on voit.

- il y a des représentations des sondés dans les diverses régions ( Ouest Centre Sud et Est ). Je doute toutefois que celà "sonde" en Crimée et dans le Donbass, mais c'est un avis perso purement subjectif, il faut aussi comprendre les conditions. J'y verrai cependant une méthodo qui serait assez fidèle d'une hypothétique future Ukraine amputée de 20 % avec une frontière suivant la ligne de front. 

- Si certains ont d'autres visions, qu'ils le disent ( un institut favorable aux russes ou pro Rada ou Pro VZ ou autre chose  ). 

- Si certaines réponses peuvent faire apparaitre des divisions "fortes", il y a cependant un point assez unanime, le plus fort point majoritaire entre toutes les questions posées depuis des années et y compris ces derniers mois: le PR VZ doit rester en place jusqu'à la trêve ou la paix, pas d'élection PR avant. C'est sans doute le point le plus fédérateur qu'on peut et dont le reste du monde devrait accuser réception, vu de la population.

 

La question sondage suivante ( Poro ):

L'affaire Porochenko récente ( enfin, le dernier volet, Poro n'est pas "ennuyé" pour la première fois ).

Le multi choix était possible, mais il n'y a pas eu "abus" puisque le total pèse 118 %, c'est peu au dessus de 100 %, donc les avis sont assez tranchés pour 4 ukrainiens sur 5 et sans choix multiple.

Voici le résultat:

Le moins qu'on puisse dire, c'est que c'est TRES divisé.

En apparence relative, le fait de punir un coupable est trés trés trés légèrement majoritaire. Mais d'un autre coté, la diversion + bâillonner l'opposition est trés majoritaire.......

En ce sens il y aune forme de maturité démocratique du pays, qui "à la fois" veut bien conserver le président en place avant tout, mais aussi.......que l'opposition ( LES oppositions ) puissent exister.

 

Pour faire écho à ce que j'ai écrit juste plus haut, en fait tout dépend de la question, sa tournure et son contexte. 

Est ce que les ukrainiens veulent retrouver tous les territoires anté 2014 ? Oui à une trés large majorité. Mais quand in inclut une question plus réaliste, plus conditionnelle, le réalisme fait son grand retour et c'est plus nuancé ( voir plus haut ). Si un organisme quelconque ( ukrainien ou extra ukrainien ) veut appuyer un narratif, il pourra toujours s'appuyer sur une question simpliste, balancer le résultat hors contexte ( de toute façon, ça suffira pour 90 % de l'opinion ). 

 

Sur la question Porochenko vu de l'extérieur du pays:

Une ITW complète tombé du camion du point en cours de livraison, que je vous incite à lire ( désolé si doublon avec 15 jours de retard...)

https://archive.is/TOGjs

Est ce que des dirigeants UE ou des dirigeants des pays de l'UE ( je fais le distingo ) se sont exprimé sur l'affaire ? Non. Certes, les dirigeants démocrates des pays "éclairés" n'ont pas l'outrecuidance de faire de l'ingérence en politique nationale interne chez un étranger, mais pourtant on sait le faire quand "on" en ressent le besoin ( par typicité du dirigeant ) ou par nécessité. Ici, RIEN de rien. 

Certes, pas de condamnation non plus, mais zéro approbation aussi. Dans un temps ou le soutien ( au moins par le discours ) est plus facile que jamais, VZ devrait en tenir compte. Zéro appui extérieur UE, c'est un désaveux dans le silence.

Il devrait aussi se rappeler qu'il incarne un poste en fonction ( PR ) et que le "respect" et l'attitude qui lui sont dues ( par les dirigeants et instances UE )  correspondent à des postures vis à vis du poste occupé, pas de lui. Inversement, un Donald s'adresse plus à une personne qu'à un poste incarné ( parce que pour Donald et en fait sans le dire beaucoup de dirigeants même en UE, la personne forte surpasse complètement le poste ).

Modifié mardi à 20:41 par ksimodo

[g4lly]

Il y a 5 heures, ksimodo a dit :

un sondage supplémentaire ( le kiis ) de fin mars. Même en Ukraine, on peut dire que les positions sont plus partagées et moins "évidentes" qu'on pourrait le croire.

Ce qui serait intéressant c'est d'avoir un granularité plus fine des répondants, avec comme paramètre, le lieu de résidence par exemple, pour voir s'il y a un clivage géographique, ou le dernier vote à l'élection présidentielle, pour voir s'il y un clivage politique etc.

[ksimodo]

il y a 40 minutes, g4lly a dit :

Ce qui serait intéressant c'est d'avoir un granularité plus fine des répondants

C'est détaillé sur certaines questions, mais pas toutes. 

Le résultat est sans surprise aucune, l'Ouest est plus volontaire pour la guerre ( à condition d'en rester loin et de ne pas subir de loi vraiment forte sur la conscription ) et l'absence de concession.

Comme je l'ai dit, il y a une division des votants en 4 zones ( Ouest, Est, le sud, et le centre ). Le centre serait le représentant chez nous du vote francilien. 

Si les différences induites par les régions existent, elles sont ( en tout cas selon la a priori initial d'il y a longtemps ) assez peu marquantes. Bien moins qu'on pourrairt le penser, et considérablement moins que la pensée occidentale en général.

Un exemple ici.

La totalité des réponses pourrait être détaillé par "région", ce n'est pas le cas. Je ne sais pas s'il y a volonté de "masquage" de certains points disruptifs entre régions, mais je mettrai celà en théorie du complot en priorité. 

Si je n'avais pas la vue sur ces sondages, je m'attendrai à des différences plus marquées !!!!!

Et pour le dire et mettre les pieds dans le plat ( chaud ) le bellicisme sur plateaux TV FR des invités est globalement nettement plus marqué que par la population ukr elle même. Alors à un moment, il faudrait aussi se poser la question. Au risque d'en fâcher quelques un sur Ad - la moitié des intervenants voir plus - la guerre avec le clavier c'est pas trop douloureux. Comme l'Ouest ukr est aussi "victime" du recrutement / conscription, la réalité rattrape vite. Alors certes vivre à Lviv engendre moins de coté nuisible au jour le jour, moins de frappes, moins d'angoisses qu'à Dnipro, mais malgré tout le situation de facto est plus réaliste aussi que depuis un clavier de ADforumeur à 2000 km. 

Les 2 question suivantes ont été posées dans la dernière quinzaine de mars 2025. On pourrait noter ( pour moi c'est quand un point MAJEUR ) que le vote a considérablement évolué ( TOUTES régions ) entre la sortie printemps 23 et octobre 24. Echec de contre off', retour à la réalité.

 

 

 

[Fred974]

Il y a 15 heures, ksimodo a dit :

Et il y a en gros plusieurs solutions, j'en vois 3 mais pas 10 000. Se soumettre, se démettre, ou lutter. Lutter est un choix, il a ses conséquences.

Pour le // avec de Gaulle, hum hum.......si demain l'OTAN déferle sur le front pour ratatiner les russes, et qu'ensuite VZ "luttait" pour une indépendance stratégique et politique de son pays, à partir du point ou l'ennemi a été refoulé et anéanti, on pourrait faire ce // Comme ce n'est pas la situation, il n'y a pas de //.

La lutte primordiale pour la France d'aprés guerre, la lutte du général, c'est une lutte contre les alliés justement, une fois que la paix se profilait, future paix gagnée par le sang allié aprés débarquement(s). Avant d'en arriver là il "faut" gagner la guerre. 

Tu as parfaitement raison pour ce qui est du rôle du Général dans l'après guerre, mais nous savons tous que nous n'y sommes pas encore. 

Je pensais plus à sa posture durant la guerre (plus précisément durant la débâcle puis la capitulation française) où il a su catalyser la résistance et la volonté de résister quand d'autres choisissaient la défaite. C'est en ce sens, résister malgré tout, résister pour la justice, résister pour sa liberté, que je trouve que la posture d'un Zelensky se rapproche de la posture du Général.

[SinopeMT]

Il y a 6 heures, ksimodo a dit :

Si les différences induites par les régions existent, elles sont ( en tout cas selon la a priori initial d'il y a longtemps ) assez peu marquantes. Bien moins qu'on pourrairt le penser, et considérablement moins que la pensée occidentale en général.

Si je n'avais pas la vue sur ces sondages, je m'attendrai à des différences plus marquées !!!!!

Et pour le dire et mettre les pieds dans le plat ( chaud ) le bellicisme sur plateaux TV FR des invités est globalement nettement plus marqué que par la population ukr elle même. Alors à un moment, il faudrait aussi se poser la question. Au risque d'en fâcher quelques un sur Ad - la moitié des intervenants voir plus - la guerre avec le clavier c'est pas trop douloureux. Comme l'Ouest ukr est aussi "victime" du recrutement / conscription, la réalité rattrape vite. Alors certes vivre à Lviv engendre moins de coté nuisible au jour le jour, moins de frappes, moins d'angoisses qu'à Dnipro, mais malgré tout le situation de facto est plus réaliste aussi que depuis un clavier de ADforumeur à 2000 km. 

 

Merci pour ce partage de source Ksimodo. Très intéressant.

Pour ma part, mon interprétation n'est pas tout à fait la tienne et je constate plutôt que les Ukrainiens préfèrent mourir pour leurs idées plutôt que vivre sous le joug russes, même maintenant. On semble arriver à une asymptote en matière de "concessions" sur le premier graphique. Mais le deuxième en revanche montre une significative stabilité et majorité quant à l'aspect léonin des conditions de paix russes, et en fait de tout ce qui augure de la Russie dans le futur.

Il semblerait que l'Ukraine veuille à tout prix garder un peu d'agence et de souveraineté hors de l'oeil de Moscou et s'il reste un confetti d'Ukraine, celui-ci sera un pot de pus surarmé et déterminé. Quant au sort des territoires occupés, cela sent l'exil empêché et une épuration ethnique d'une violence inouï.

Donc en fait, il y a une bonne homogénéité de la population ukrainienne et encore un fort moral/soutien pour la guerre en réalité eu égard à l'attitude de Moscou sur un réglement politique qui est totalement léonin pour lui. "Vae victis" effectivement... mais le peuple ukrainien semble décider à mourir pour ses idées.

[Patrick]

il y a 12 minutes, SinopeMT a dit :

Merci pour ce partage de source Ksimodo. Très intéressant.

Pour ma part, mon interprétation n'est pas tout à fait la tienne et je constate plutôt que les Ukrainiens préfèrent mourir pour leurs idées plutôt que vivre sous le joug russes, même maintenant. On semble arriver à une asymptote en matière de "concessions" sur le premier graphique. Mais le deuxième en revanche montre une significative stabilité et majorité quant à l'aspect léonin des conditions de paix russes, et en fait de tout ce qui augure de la Russie dans le futur.

Il semblerait que l'Ukraine veuille à tout prix garder un peu d'agence et de souveraineté hors de l'oeil de Moscou et s'il reste un confetti d'Ukraine, celui-ci sera un pot de pus surarmé et déterminé. Quant au sort des territoires occupés, cela sent l'exil empêché et une épuration ethnique d'une violence inouï.

Donc en fait, il y a une bonne homogénéité de la population ukrainienne et encore un fort moral/soutien pour la guerre en réalité eu égard à l'attitude de Moscou sur un réglement politique qui est totalement léonin pour lui. "Vae victis" effectivement... mais le peuple ukrainien semble décider à mourir pour ses idées.

Ils préfèrent mourir debout que mourir à petit feu à genoux.

Ils préfèrent vivre chez eux que chez les autres alors qu'ils pourraient être 20 millions de réfugiés à déferler sur l'Europe de l'Ouest après avoir quitté leur terre.

[SinopeMT]

il y a 16 minutes, Patrick a dit :

Ils préfèrent mourir debout que mourir à petit feu à genoux.

Ils préfèrent vivre chez eux que chez les autres alors qu'ils pourraient être 20 millions de réfugiés à déferler sur l'Europe de l'Ouest après avoir quitté leur terre.

T'exagères un peu, on ne bouge pas d'un claquement de doigt 20 millions de cacochymes et personnes de plus de 40 ans mais c'est certain que l'émigration aurait pu être encore plus forte .

Mais à la vue des sondages, il semble probable que le confetti d'Ukraine du futur aura un fort soutien de la diaspora. Et puis, si la Pologne a réussi à perpétuer sa culture sans état pendant plusieurs générations, si les kurdes parviennent à maintenir une identité ethnique également malgré les attaques permanentes, l'identité ukrainienne semble loin de la disparition.

[Patrick]

Il y a 12 heures, SinopeMT a dit :

T'exagères un peu, on ne bouge pas d'un claquement de doigt 20 millions de cacochymes et personnes de plus de 40 ans mais c'est certain que l'émigration aurait pu être encore plus forte .

Mais à la vue des sondages, il semble probable que le confetti d'Ukraine du futur aura un fort soutien de la diaspora. Et puis, si la Pologne a réussi à perpétuer sa culture sans état pendant plusieurs générations, si les kurdes parviennent à maintenir une identité ethnique également malgré les attaques permanentes, l'identité ukrainienne semble loin de la disparition.

Sauf que cette fois ci vu les propos tenus par les russes et la politique poutinienne associée, il n'y aura aucun échappatoire. Il n'y aura plus d'Ukraine. Les Ukrainiens ont de plus vu de leurs yeux et via l'immense fond documentaire constitué par les images de guerre et de crimes de guerre, ce que les russes ont fait à leurs frères, fils, maris, soeurs, filles, épouses. Personne n'a envie de vivre dans le village potemkine mental que s'est constitué la société russe dans une sorte de psychose de masse aux proportions complètement délirantes, et dont la russie ne pourra plus jamais sortir désormais, car le faire serait, du point de vue du peuple, devoir faire face à une horreur, une honte, une angoisse tellement indicible qu'elle briserait l'esprit de n'importe qui, mais surtout aussi parce que du point de vue des élites, ce mensonge de masse est leur dernier sanctuaire.

D'autre part, il faut être fou au dernier degré, et je pèse mes mots, complètement psycho/schizo/délirant, pour imaginer une seule seconde que les mensonges russes seront à nouveau écoutés à l'avenir par les Ukrainiens. Qu'il y aura une seule "réconciliation", ou que sais-je encore. Que "la vision russe des événements" recevra la moindre mansuétude.

On en est au point où désormais les dissidents Russes réfugiés en Europe supplient dans leurs argumentaires de ne pas confondre la société russe et poutine. Mais force est de constater qu'au contraire, pour une large partie d'entre-elle, la société russe s'accommode très bien du poutinisme et de la résurgence d'un nationalisme russe protéiforme sans queue ni tête.

Donc si, les Ukrainiens et Ukrainiennes fuiront bel et bien vers l'Europe plutôt que rester derrière à la merci des poutiniens qui les traiteront en race inférieure jusqu'à la mort, voire organiseront leur génocide physique et culturel, par dilution et substitution. C'est-à-dire ce qui se produit à Marioupol depuis plus de 2 ans désormais.

Il est inévitable que quoi que ce soit d'autre se produise si l'Ukraine devait cesser de se battre. NON poutine ne s'arrêtera pas "au Dniepr" ou "à Kyiv" ou que sais-je encore. Ils prendront ce qu'ils pourront prendre, parce que leur but est que "les frontières de la russie ne s'arrêtent nulle part".

Raison pour laquelle il faut continuer à soutenir l'effort de guerre contre ce projet funeste qui finira par menacer aussi les Est-Européens, dont les jobards dans le genre d'orban, même si ce singe ne s'en rend pas encore bien compte, et qu'il pu, aussi, être poussé dans les bras de poutine par certaines politiques "Européennes", ce que je ne nie aucunement.

 

Mais laissera-t-on alors les pays frontaliers de l'Ukraine à l'est de l'Europe empêcher les Ukrainiens de passer vers l'Ouest? (sachant que les Ukrainiens n'iront pas s'installer en hongrie...) Bien sûr que non. L'Europe de l'ouest les accueillera. Elle sera bien obligée face aux opinions publiques dont seules les plus engrainées ne tolèreront pas que ces réfugiés-là, de VRAIS réfugiés cette fois, soient ne soient pas laissés sur le carreau (edit tardif: navré du contresens). Et comme nous sommes encore en démocratie, et que les places sont chères en politique, alors le politique Européen suivra. Les gens ont une mémoire de poissons-rouges, mais pas à ce point.

Surtout qu'après l'Ukraine, ce sera le reste de l'Europe de l'est.

 

Alors peut-être que oui, en fait, le mouvement gagnant pour l'Ukraine serait en effet d'arrêter de se battre au service du reste de l'Europe, et de fuir pour forcer cette Europe-là à faire face à la menace russe?

Modifié hier à 18:03 par Patrick

[Wallaby]

Il y a 3 heures, Fred974 a dit :

Tu as parfaitement raison pour ce qui est du rôle du Général dans l'après guerre, mais nous savons tous que nous n'y sommes pas encore. 

Je pensais plus à sa posture durant la guerre (plus précisément durant la débâcle puis la capitulation française) où il a su catalyser la résistance et la volonté de résister quand d'autres choisissaient la défaite. C'est en ce sens, résister malgré tout, résister pour la justice, résister pour sa liberté, que je trouve que la posture d'un Zelensky se rapproche de la posture du Général.

De Gaulle c'est deux choses. C'est cette posture morale inébranlable, mais c'est aussi un réaliste :

Le 15/02/2025 à 13:26, Wallaby a dit :

Il y a la force de caractère. Mais il y a aussi la force du calcul. Churchill, comme De Gaulle calculaient que les États-Unis allaient ultimement entrer en guerre à nos côtés. Il n'y a pas besoin de lire beaucoup entre les lignes quand De Gaulle dit le 18 juin que "cette guerre est une guerre mondiale" juste après avoir parlé de "l'immense industrie des Etats-Unis".

Mais je pense que cette qualité de guerre mondiale n'existe pas dans le cas de la guerre d'Ukraine actuelle (je regretterai peut-être un jour d'avoir écrit ça, je n'espère pas).

Il n'y a pas de sauveur de l'Ukraine que l'Ukraine peut attendre.

Et puis on est trois ans après l'ouverture de cette phase intense du conflit, pas un mois, comme le 18 juin 1940.

Donc est-ce qu'il ne faudrait pas faire une comparaison plutôt avec l'armistice du 11 novembre 1918. Est-ce qu'il était raisonnable pour un patriote allemand de dire : "non il faut poursuivre le combat, il existe encore des voies de victoire, cet armistice est une trahison" ?

Comme dans un Western, le héros sait que cela vaut le coût de résister, parce qu'on sait que la cavalerie va arriver à la fin du film.

Mais ici le chef de la cavalerie, c'est Trump. Qu'est-ce que peut attendre Zelensky ? Que Trump change d'avis serait peut-être sa meilleure chance. Parce que l'après-Trump c'est Vance, et Vance est encore plus convaincu que Trump que cela ne sert à rien de jeter de l'argent par les fenêtres de cette guerre ingagnable.

[Wallaby]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

la société russe s'accommode très bien du poutinisme et de la résurgence d'un nationalisme russe protéiforme sans queue ni tête.

L'attaque de Koursk a donné un sens à ce nationalisme russe qui n'avait peut-être ni queue ni tête avant. Depuis l'attaque de Koursk, il est facile pour le pouvoir russe de convaincre les Russes que l'Ukraine alliée de l'Occident est une menace pour la Russie.

[Wallaby]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Donc si, les Ukrainiens et Ukrainiennes fuiront bel et bien vers l'Europe plutôt que rester derrière à la merci des poutiniens qui les traiteront en race inférieure jusqu'à la mort, voire organiseront leur génocide physique et culturel, par dilution et substitution.

Justement, on les force à prendre des passeports russes. C'est tout le contraire de les traiter en race inférieure. Donc ils ne fuiront pas bel et bien vers l'Europe.

Je rappelle que l'émissaire de Poutine aux États-Unis est un ukrainien :

Le 06/04/2025 à 22:30, Wallaby a dit :

https://www.lefigaro.fr/international/l-operation-seduction-de-kirill-dmitriev-joker-diplomatique-de-poutine-en-visite-a-washington-20250404 (4 avril 2025)

Alors que les discussions sur l’Ukraine piétinent, en bonne partie parce que Moscou traîne les pieds pour respecter un cessez-le-feu sur les infrastructures énergétiques, le président russe a dépêché à Washington un atout maître : Kirill Dmitriev, son émissaire économique spécial.

Ce financier de 49 ans, né à Kiev à l’époque de l’URSS et passé par les universités de Stanford et Harvard, apparaît désormais comme l’un des hommes-clés du spectaculaire rapprochement américano-russe entamé avec le retour à la Maison-Blanche de Donald Trump. Il était mercredi et jeudi dans la capitale américaine pour rencontrer des membres de la nouvelle Administration, notamment l’un de ses interlocuteurs attitrés, Steve Witkoff, l’émissaire du président américain sur les dossiers de l’Ukraine et du Proche-Orient.

https://en.wikipedia.org/wiki/Kirill_Dmitriev

Kirill Dmitriev est né en 1975 à Kiev, en République socialiste soviétique d'Ukraine. En 1989, Dmitriev est arrivé dans une famille d'accueil dans le New Hampshire, en tant que l'un des premiers étudiants ukrainiens participant à un programme d'échange soviétique. La même année, il est envoyé chez des amis de ses parents en Californie, où la famille d'accueil et Dmitriev convainquent les administrateurs du Foothill College de l'inscrire[11]. Deux ans plus tard, il est transféré à l'université de Stanford, où il obtient une licence en économie avec mention et distinction[12]. Il poursuit ses études à la Harvard Business School, où il termine le programme de MBA en tant que boursier Baker[1].

Dmitriev a travaillé comme banquier d'affaires chez Goldman Sachs à New York et comme consultant chez McKinsey & Company à Los Angeles, Moscou et Prague.

Sa femme Natalia, directrice adjointe de l'ONG Innopraktika Foundation, travaille pour la fille cadette de Poutine, Katerina Tikhonova, dont elle est une amie très proche.

https://kyivindependent.com/whos-kirill-dmitriev-putins-trump-whisperer/ (4 avril 2025)

Dmitriev est né à Kiev en 1975 dans l'Ukraine soviétique. Son père, Oleksandr, est un biologiste ukrainien réputé qui travaille à l'Institut de biologie cellulaire et de génie génétique de l'Académie nationale des sciences.

Entre 2007 et 2011, l'homme d'affaires a vécu en Ukraine, où il a dirigé Icon Private Equity de l'oligarque ukrainien Victor Pinchuk.

 

Dmitriev n'est pas traité "en race inférieure".

Et je rappelle l'intuition de Josef Zissels, pour qui les maïdanistes ne représentent que 30% de la population et qu'il existe "une portion de la société qui est prête à s’adapter à n’importe qui, aux Américains, aux Russes, aux Japonais, aux Chinois !"

Le 22/12/2024 à 19:32, Wallaby a dit :

https://www.philomag.com/articles/josef-zissels-nous-sommes-encore-tirailles-entre-leurope-et-leurasie (16 décembre 2024)

Josef Zissels, ancien dissident et intellectuel

Quand il [Poutine] partira ou mourra, il en viendra un autre, avec la même conscience impériale. Ce n’est pas Poutine qui a créé la Russie que nous voyons aujourd’hui. C’est la Russie qui a choisi Poutine. Actuellement, après Poutine, il y a toute une file d’attente de personnes qui sont prêtes à prendre sa place. 

L’Ukraine est située entre l’Europe et l’Eurasie, et elle possède des caractéristiques de ces deux aires civilisationnelles. La frontière entre ces deux civilisations ne passe pas sur la ligne de front, ni même sur le fleuve Dniepr entre l’ouest et l’est du pays. Elle traverse chacun d’entre nous.

Les membres les plus volontaires de la société, plus actifs que les autres, qui étaient notamment sur le Maïdan en 2013-2014, représentent à peu près 30% de la société. Il existe encore une petite partie de la population qui voudrait vivre dans le « monde russe », mais elle se réduit comme une peau de chagrin. Il y a également une portion de la société qui est prête à s’adapter à n’importe qui, aux Américains, aux Russes, aux Japonais, aux Chinois ! L’une des caractéristiques de l’identité ukrainienne est un potentiel très élevé d’adaptation. Les Ukrainiens se sont toujours adaptés, aux Polonais, aux Turcs, aux Russes... Ils n’ont jamais eu la force de vaincre tout ce qui les entourait. Mais l’élan vers la liberté existe également en eux. 

Si le goût de la liberté nous entraîne vers l’Europe, la corruption nous ramène vers l’Eurasie. Il existe encore ici un certain manque de respect pour le droit et la loi. L’existence des oligarques est un autre effet de la corruption. Or, pour déjouer les critiques occidentales sur la persistance de la corruption en Ukraine, nos représentants n’ont pas vraiment lutté contre elle. Ils ont seulement fait semblant de la combattre. Il n’y a toujours pas eu un seul procès contre de hauts fonctionnaires corrompus.

Le président Zelensky fait-il avancer le pays dans la bonne direction ? 

Ce n’est pas mon président. Je ne lui fais pas confiance. Il n’a jamais été un patriote ukrainien très motivé. Mais son accession à la présidence, en 2019, n’était pas un pur accident. Comme il est populiste, il a promis des choses qu’il ne pourrait pas tenir. S’il s’était entouré d’experts compétents et s’était réellement impliqué dans le développement d’une identité européenne de l’Ukraine, cela aurait cependant pu aller un peu plus vite. 

[SinopeMT]

il y a 49 minutes, Wallaby a dit :

Justement, on les force à prendre des passeports russes. C'est tout le contraire de les traiter en race inférieure. Donc ils ne fuiront pas bel et bien vers l'Europe.

Je rappelle que l'émissaire de Poutine aux États-Unis est un ukrainien :

Dmitriev n'est pas traité "en race inférieure".

Et je rappelle l'intuition de Josef Zissels, pour qui les maïdanistes ne représentent que 30% de la population et qu'il existe "une portion de la société qui est prête à s’adapter à n’importe qui, aux Américains, aux Russes, aux Japonais, aux Chinois !"

Ton finessage est hors-pair, les subtilités  insidieuses exquises.

Toi comme moi savons que dans l'univers d'Europe de l'est, le lieu de naissance n'a aucune signification quant à l'identité ethnique qui est celle revendiquée sur le passeport. La Russie a 147 nationalités dont Juifs (et oui, un Ivanovic de mère juive dira sans faillir que sa mère n'est pas russe, quand bien même ils seraient agnostiques et unilingues russe).

Sans connaître la nationalité inscrite sur le passeport de Dmitriev, l'argument est vraiment trop faible.

En revanche, c'est clairement un argument de propagande a l'égard de l'univers mental du continent américain pour qui la naissance sur le sol américain (au sens large, c'est la caractéristique commune du Canada à l'Argentine) est émancipatrice et constitutive de l'identité. Un américain tombera effectivement dans ce biais sans arrière pensée.

L'utilisation de la phrase de Zissels est d'un cynisme et d'un mépris qui me semble plus faire partie du 1er échelon de l'entreprise de déshumanisation de l'ennemi et denature en sus le contenu de l'entretien retranscrit.

Merci pour le partage de sources, les retranscriptions et les traductions et de nous faire travailler l'esprit critique. Et quelle virtuosité du biseautage !

[Wallaby]

il y a 35 minutes, SinopeMT a dit :

Toi comme moi savons que dans l'univers d'Europe de l'est, le lieu de naissance n'a aucune signification quant à l'identité ethnique qui est celle revendiquée sur le passeport.

https://www.rferl.org/a/1086868.html (27 octobre 1997)

L'année dernière, le président Boris Eltsine a opposé son veto à un projet de loi parlementaire qui prévoyait la mention obligatoire de l'appartenance ethnique dans les formulaires et les certificats d'enregistrement des naissances. Eltsine a également décidé de modifier le format des anciens passeports internes soviétiques.

Les nouveaux documents d'identification ne comportent aucune mention de la nationalité, entendue comme le groupe ethnique d'une personne.

https://jweekly.com/1997/10/31/ethnicity-line-axed-from-russian-passports/ (31 octobre 1997)

En septembre, la Russie a commencé à délivrer de nouveaux papiers d'identité portant l'emblème d'un aigle bicéphale en lieu et place de la faucille et du marteau de l'ère communiste.

Les nouveaux papiers comportent un changement particulièrement bien accueilli par les Juifs russes. Le tristement célèbre « cinquième paragraphe » - la déclaration de nationalité qui renforçait la discrimination de l'ère soviétique à l'encontre des minorités - a disparu.

[Wallaby]

Il n'est peut-être pas inutile de rappeler, avec Emmanuel Todd, citant Freedom, Repression, and Private Property in Russia (2013) de Vladimir Shlapentokh, que la Russie actuelle se caractérise par une « absence complète d’antisémitisme » :

Le 02/02/2024 à 20:31, Wallaby a dit :

Il y a deux autres mentions - que personnellement j'appelle "références", n'en déplaise à Mme Lebedev - à Vladimir Shlapentokh dans le chapitre 1 de « La Défaite de l'Occident » d'Emmanuel Todd [1], donc au total 3 mentions de Shlapentokh à savoir :

1 - ce que j'ai déjà indiqué : « Mais, outre l’excellent livre de David Teurtrie, analystes et commentateurs spécialisés disposaient des ouvrages de Vladimir Shlapentokh.

Shlapentokh (1926-2015) était né soviétique, et juif, à Kiev. Il fut l’un des fondateurs de la sociologie empirique en langue russe à l’époque brejnévienne. Confronté à l’antisémitisme du soviétisme pourrissant, il émigra aux États-Unis dès 1979, continuant, de là-bas, à travailler sur la Russie, les États-Unis et des questions de sociologie générale. Son Freedom, Repression, and Private Property in Russia a été publié en 2013 aux Cambridge University Press, éditeur qu’on pourra difficilement qualifier de marginal ou de hors système. Ce livre offre la vision nuancée et formidablement compétente (et hostile à Poutine) d’un homme qui a vécu la Russie brejnévienne de l’intérieur et étudié la Russie poutinienne alors qu’il était devenu citoyen américain. Quand on l’a lu, il devient facile de définir le régime de Poutine, non comme l’exercice du pouvoir d’un monstre extraterrestre subjuguant un peuple passif et demeuré, mais comme un phénomène compréhensible, qui s’inscrit dans la continuité d’une histoire générale de la Russie tout en présentant des traits spécifiques ».

2 - Ultime nouveauté, dont Shlapentokh était bien placé pour parler puisqu’il avait dû fuir d’URSS en tant que Juif : l’absence complète d’antisémitisme, qui devrait nous ravir tout en nous confirmant que le régime et la société russes sont dans leur assiette. Traditionnellement, en effet, quand des dirigeants russes rencontraient des difficultés et s’efforçaient de rétablir leur autorité, ils cherchaient dans l’antisémitisme un expédient. Shlapentokh rappelle à quel point, sous Staline, puis à partir de 1968, l’URSS était devenue antisémite. C’est tout simplement pourquoi les Juifs partirent en masse dès qu’ils en eurent la possibilité, après l’effondrement du système.

3 - La baisse de la mortalité infantile doit être considérée comme l’effet et le symbole d’une ambiance mentale et économique paisible qui n’avait jamais existé en Russie. Shlapentokh soulignait, quant à lui, que jamais les conditions de vie en Russie n’avaient été aussi bonnes, liberté comprise, que sous Poutine.

[1] Pour les gens qui veulent vérifier, vous pouvez aller sur le lien suivant puis cliquer à gauche sur "extrait gratuit" puis sur "feuilleter" (ou "télécharger", si vous préférez) : https://www.librairie-gallimard.com/livre/9782073041135-la-defaite-de-l-occident-emmanuel-todd/

[rendbo]

Il y a 3 heures, Wallaby a dit :

L'attaque de Koursk a donné un sens à ce nationalisme russe qui n'avait peut-être ni queue ni tête avant. Depuis l'attaque de Koursk, il est facile pour le pouvoir russe de convaincre les Russes que l'Ukraine alliée de l'Occident est une menace pour la Russie.

chaque missile ou roquette qui tombe et qui nécessite une clef de départ/guidage américaine ou d'un pays membre de l'OTAN est déjà en soit une justification de la pensée russe actuelle et du nationalisme russe dans ses discours : nous sommes déjà en guerre contre l'OTAN (et nous avons eu raison d'attaquer maintenant en Ukraine, même si nous ne sommes pas prêt, avant que l'OTAN ne s'installe là bas, ne nous menace directement, et que la guerre se fasse directement sur notre territoire). 

[MIC_A]

il y a 1 minute, rendbo a dit :

chaque missile ou roquette qui tombe et qui nécessite une clef de départ/guidage américaine ou d'un pays membre de l'OTAN est déjà en soit une justification de la pensée russe actuelle et du nationalisme russe dans ses discours : nous sommes déjà en guerre contre l'OTAN (et nous avons eu raison d'attaquer maintenant en Ukraine, même si nous ne sommes pas prêt, avant que l'OTAN ne s'installe là bas, ne nous menace directement, et que la guerre se fasse directement sur notre territoire). 

Rien que ça et béat d'admiration, donc on ne se trompe plus sur l'intention avoué depuis le début pas "juste l'Ukraine" ? 
L'OTAN, depuis le revirement Trumpiste ou jusqu'à présent ils ne souhaitaient pas s'y frotter et maintenant ils (les dirigeants russes) se sentiraient pousser des ailes ?

[rendbo]

il y a 6 minutes, MIC_A a dit :

Rien que ça et béat d'admiration, donc on ne se trompe plus sur l'intention avoué depuis le début pas "juste l'Ukraine" ? 
L'OTAN, depuis le revirement Trumpiste ou jusqu'à présent ils ne souhaitaient pas s'y frotter et maintenant ils (les dirigeants russes) se sentiraient pousser des ailes ?

cueille les cerises qui te plaisent... 

[Stark_Contrast]

On 4/14/2025 at 4:38 PM, Boule75 said:

Note that he never explained how he would have stopped the Russian invasion if he had been in power, as he continually boasts. By deploying US troops? Does anyone believe that?

L'argument de Trump est que pendant son premier mandat, il n'y a pas eu d'invasion et que c'est donc grâce à lui. 

C'est un peu comme ma pierre porte-bonheur. Je garde une pierre porte-bonheur qui prévient les guerres nucléaires. Pour l'instant, elle n'a jamais fait défaut. 

En tout état de cause, nous n'avons pas de boule de cristal que l'on puisse consulter sur les réalités alternatives et, bien entendu, nous ne pouvons pas prouver une chose négative.

 

 

 

 

[ksimodo]

Il y a 10 heures, SinopeMT a dit :

Il semblerait que l'Ukraine veuille à tout prix garder un peu d'agence et de souveraineté hors de l'oeil de Moscou

Ce n'est pas ma lecture sur cet élément.

Franchement, j'aurai imaginé des écarts nettement plus grands ( du genre 90 / 10 % ).

Concrètement, pour 37 % de la population, Kiev devrait prendre ses décisions importantes en concertation avec Moscou. Et pour 30 %, une autonomie de décision ( sans Moscou ) ne serait pas une bonne chose.

Et on parle de pourcentage de population de tout le pays, toutes régions, ce n'est pas un sondage Donbass, hein. Moi, je trouve ce % considérable ! Certes, il y a en 2 fois plus qui ont un avis opposé, mais quand même. 

Au risque de me répéter, ces sondages ne comprennent trés trés probablement pas les zones occupées "historiques" ( Crimée et Donbass ) avant la guerre et depuis 14.

30 à 37 % de la population est donc globalement "pro russe". Ce n'est pas une paille. Il faut aussi en tenir compte. Et ce pourcentage vaut ( en gros ) pour ce qui reste dans la zone contrôlée par l'Ukraine actuellement. 

Sincèrement @SinopeMT on te demanderais de chiffrer ces pourcentage selon ton ressenti, sans les connaitre, tu aurais dit quoi comme valeurs ? "A tout prix", tu traduira ça par 34 % contre 55 ? Moi, non. 

Le pays est en fait nettement plus divisé que la "vision" occidentale peut l'imaginer.