Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Alexis]

il y a 23 minutes, greg0ry a dit :

Donner quoi de plus, dans des proportions qui aient un impact?

Car il ne faut pas oublier qu’une des causes principales de départ de l’institutionnelle chez les militaires du rang est la faible disponibilité des matériels majeurs.

Et dans un contexte de remontée en puissance des effectifs sans avoir pléthore de candidats, c’est un paramètre à prendre en compte.

Je penserais au modèle de don utilisé pour les Caesar en 2022-23, c'est à dire donner un quart du stock français, en même temps que commander aux industriels une accélération de la production afin de reconstituer le stock rapidement et réduire la fenêtre d'affaiblissement 

Ce modèle pourrait être applicable notamment à 

- VBCI (soit 150 blindés)

- AMX 10Rc (environ 50, en commandant davantage de Jaguar)

- AASM (peut-être 500)

- Scalp EG (dont la production ne semble pas avoir encore été accélérée )

- Probablement d'autres 

Bien sûr, en ajoutant le temps de formation/ prise en mains, on arriverait sans doute même dans le meilleur des cas à de nombreuses semaines (6-8 ?)

Mais même si la Russie entamait son offensive juste après le 9 mai, comme le craint Kempf, cela reste un délai pertinent il me semble 

Modifié le 24 avril par Alexis

[herciv]

Je ne comprend pas comment les US qui se ridiculise en permanence avec Trump pourraient être un interlocuteur pour Poutine. A aujourd'hui VZ ne va plus chercher ses soutiens aux US mais en Europe.

[ksimodo]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

- VBCI (soit 150 blindés)

- AMX 10Rc (environ 50, en commandant davantage de Jaguar)

- AASM (peut-être 500)

- Scalp EG (dont la production ne semble pas avoir encore été accélérée )

Pour les 2 premiers, ça marche mieux avec des troupes, et c'est pas QUE pour du défensif. L'offensif c'est "bien", mais là il faudra un sacré gap à fournir en hommes.

Les 2 suivants, il faut garder les navions, et surtout les pilotes en vie, vu le temps demandé pour former et l'effectif rachitique. ET..de toute façon, celà ne serait que l'attrition en face, tu ne repousse pas un front avec çà.

Par contre si tu offres 1 million de drones à 50 km de portée, il y a aura plus de volontaires........mais toujours pas de quoi reprendre un front.

 

L'ensemble des solutions ne visent uniquement qu'à retarder la vitesse d'avancement Ru. Cette dernière étant elle même ( à part Koursk ) en position d'avancement volontairement lent, pour maximiser l'attrition en face aussi.

[Pasha]

Il y a 3 heures, greg0ry a dit :

Donner quoi de plus, dans des proportions qui aient un impact?

Eh bien factuellement fournir tout les VCI que nous possédons, VAB, Griffon et Jaguar compris, Leclerc, et tout l'armement que l'armée de terre possède (y compris obus, système radar, DCA etc). Et dédier toute nouvelle production à l'Ukraine en priorité.

Et que les autres pays européens fassent de même.

Une fois ça acté, on regarde. L'UE devient alors l'arsenal et l'usine de l'Ukraine. Si on veut vraiment avoir de l'impact. Et pas à dose homéopathique.

[greg0ry]

il y a 5 minutes, Pasha a dit :

Eh bien factuellement fournir tout les VCI que nous possédons, VAB, Griffon et Jaguar compris, Leclerc, et tout l'armement que l'armée de terre possède (y compris obus, système radar, DCA etc). Et dédier toute nouvelle production à l'Ukraine en priorité.

Et que les autres pays européens fassent de même.

Une fois ça acté, on regarde. L'UE devient alors l'arsenal et l'usine de l'Ukraine. Si on veut vraiment avoir de l'impact. Et pas à dose homéopathique.

Le retex des 3 dernières années ne semble pas pousser aux offensives mécanisées en l’absence de supériorité en Guerre électronique et aérienne.

Pour mémoire, se souvenir de robotyne en 2023.

Et dans un contexte défensif la première brique à mon sens reste le fantassin en nombre suffisant pour faire tourner les unités et avec une formation de base du combattant solide.

Donc oui pour une aide matérielle comme on peut déjà le faire et l’augmenter sur les munitions de DSA, oui pour améliorer la formation des soldats et en accueillir en France sans pour autant équiper les brigades de fond en comble.

Mais d’abord que l’Ukraine mette les effectifs en ordre de bataille.

[greg0ry]

https://legrandcontinent.eu/fr/2025/03/21/kaja-kallas-narrive-pas-a-convaincre-les-etats-membres-de-renforcer-laide-militaire-a-lukraine/
 

on est déjà très loin de ce qui semblait être mis sur la table 

[herciv]

Petit rappel sur la réunion de la semaine dernière : Voilà ce que je disais est clair : les US se retire et passe la main à l'Europe :

https://www.lesechos.fr/monde/enjeux-internationaux/leurope-et-les-etats-unis-de-nouveau-reunis-a-la-meme-table-pour-des-discussions-sur-lukraine-2160720

Publié le 17 avr. 2025 à 20:46Mis à jour le 19 avr. 2025 à 09:01

La Maison Blanche a exprimé son impatience, vendredi après qu'Européens et Américains se sont retrouvés à la même table sur l'Ukraine, jeudi à Paris. La première réunion de haut niveau depuis le retour au pouvoir de Donald Trump, entre dirigeants américains, français, britanniques, allemands et ukrainiens, avait pourtant donné lieu à la diffusion habituelle d'éléments de langage positifs sur une large « convergence de vues » et un processus de rapprochement des positions.

Mais le secrétaire d'Etat américain Marco Rubio a jugé vendredi matin qu'il était temps de « déterminer dans les prochains jours » si la paix est « faisable » en Ukraine. Et « si ce n'est pas possible, nous devons passer à autre chose » car « les Etats-Unis ont d'autres priorités ». Il a souligné que Donald Trump, dont les analystes savent qu'il se lasse vite d'un dossier, renoncera à tenter de négocier un accord de paix entre la Russie et l'Ukraine à moins qu'il n'y ait de signes évidents qu'un accord puisse être conclu.

« Marco a raison de le dire, nous voulons que ça s'arrête », a confirmé Donald Trump un peu plus tard dans la journée. Il n'y a « pas un nombre précis de jours, mais nous voulons régler ça rapidement », a déclaré le président américain depuis la Maison Blanche.

Pour le secrétaire d'Etat américain Marco Rubio « beaucoup d'autres dossiers importants méritent tout autant, voire plus, d'attention ». Une allusion probable à l'Iran et aux droits de douane. Il a affirmé avoir présenté un accord-cadre de paix qui aurait reçu un « accueil encourageant » jeudi à Paris, mais dont rien n'a fuité. Le secrétaire d'Etat a ajouté s'être entretenu dans la foulée avec le ministre russe des Affaires étrangères, Sergueï Lavrov, et l'avoir informé de « certains éléments » de cet accord-cadre. La question des garanties de sécurité américaines dans le cadre d'un accord de paix a été abordée, a fait savoir Marco Rubio, sans donner plus de détails.

Des idées « très utiles et constructives »

« Je pense que le Royaume-Uni, la France et l'Allemagne peuvent nous aider, faire avancer les choses et nous rapprocher d'une résolution. J'ai trouvé leurs idées très utiles et constructives », a souligné le chef de la diplomatie américaine. Peu après, le président américain, qui avait accueilli chaleureusement, jeudi, la Première ministre italienne, Giorgia Meloni, a annoncé qu'il effectuera une visite officielle en Italie dans un très proche avenir à l'invitation de la chef du gouvernement italien.

Ce retour de l'Europe dans les négociations n'était pas gagné, tant Washington a pris l'habitude de faire cavalier seul sur la guerre en Ukraine, malmenant ses alliés européens sur ce dossier, et fustigeant sans relâche le régime ukrainien. Au point que le président américain semble prêt à toutes les concessions au profit du Kremlin, tandis que les Européens, représentés par le format dit E3 Paris-Berlin-Londres, estiment crucial de continuer à soutenir l'Ukraine.

L'Elysée a salué jeudi soir un « excellent échange » qui a « permis de converger » en faveur d'une « paix solide » et jugé important qu'un « processus positif auquel les Européens sont associés ait été enclenché », à l'issue d'une série d'entretiens conclus par une réunion entre Emmanuel Macron, son ministre des Affaires étrangères, Jean-Noël Barrot, Marco Rubio, l'émissaire spécial du président américain, Steve Witkoff, l'émissaire sur l'Ukraine, Keith Kellogg, le chef de l'administration présidentielle ukrainienne, Andriy Iermak, les conseillers à la sécurité britannique et allemand, ainsi que le ministre

Le président ukrainien Volodymyr Zelensky avait accusé peu auparavant Steve Witkoff, interlocuteur de Moscou dans les négociations en vue d'un cessez-le-feu, d'avoir « adopté la stratégie russe » et de « diffuser des récits russes ». Steve Witkoff n'a toutefois pas défendu de position choquante, jeudi, a fait valoir l'Elysée, selon qui cette réunion a permis aux émissaires ukrainiens de mieux comprendre les points de vue de l'administration Trump, et réciproquement de faire valoir leurs lignes rouges.

Des discussions « très ouvertes, très franches »

Les entretiens n'ont pas abordé le sujet d'un allègement éventuel des sanctions occidentales contre la Russie. Pour ce qui est d'une reprise des livraisons d'armes américaines à Kiev, dont aucun nouveau paquet n'a été annoncé depuis le retour à la Maison-Blanche de Donald Trump, ce dernier semble avoir effectué un nouveau revirement. Ce jeudi, il a déclaré qu'il « travaillait » sur la possibilité de vendre des batteries antimissiles Patriot à Kiev, après avoir opposé une fin de non-recevoir, mardi.

L'Europe premier soutien militaire de l'Ukraine

Jean-Noël Barrot a souligné : « La nouveauté, c'est que les Etats-Unis, l'Ukraine et les Européens se sont retrouvés ensemble autour d'une même table ». Ces discussions « très ouvertes, très franches, auront permis de faire avancer la réflexion » des Européens, des Ukrainiens et des Américains, a-t-il ajouté.

Une nouvelle réunion des émissaires de ces cinq pays est prévue la semaine prochaine à Londres, alors que les Européens craignent depuis des semaines d'être mis à l'écart des négociations entre les Etats-Unis et la Russie.

[Pasha]

il y a 11 minutes, greg0ry a dit :

Le retex des 3 dernières années ne semble pas pousser aux offensives mécanisées en l’absence de supériorité en Guerre électronique et aérienne.

Pour mémoire, se souvenir de robotyne en 2023.

Et dans un contexte défensif la première brique à mon sens reste le fantassin en nombre suffisant pour faire tourner les unités et avec une formation de base du combattant solide.

Donc oui pour une aide matérielle comme on peut déjà le faire et l’augmenter sur les munitions de DSA, oui pour améliorer la formation des soldats et en accueillir en France sans pour autant équiper les brigades de fond en comble.

Mais d’abord que l’Ukraine mette les effectifs en ordre de bataille.

Oui mais tu restes passif dans le combat, et tu ne gagnes pas de terrain. Sans blindés, tu te restreins même de toute contre-attaque locale pour ne serait-ce que récupérer/tenir ta zone. Aujourd'hui les Bradleys font l'affaire, mais sans future dotation US, faudra bien palier à ce manque.

On vise à gagner la guerre ou que ça reste du reculoir jusqu'à la prochaine élection US ? C'est quoi notre objectif ? Faire durer aussi longtemps qu'on le souhaite la guerre pour maintenir l'Ukraine en dehors de l'UE ? De telle manière qu'elle ne puisse pas trop perdre ou ni gagner ?

[greg0ry]

il y a 3 minutes, Pasha a dit :

Oui mais tu restes passif dans le combat, et tu ne gagnes pas de terrain. Sans blindés, tu te restreins même de toute contre-attaque locale pour ne serait-ce que récupérer/tenir ta zone. Aujourd'hui les Bradleys font l'affaire, mais sans future dotation US, faudra bien palier à ce manque.

On vise à gagner la guerre ou que ça reste du reculoir jusqu'à la prochaine élection US ? C'est quoi notre objectif ? Faire durer aussi longtemps qu'on le souhaite la guerre pour maintenir l'Ukraine en dehors de l'UE ? De telle manière qu'elle ne puisse pas trop perdre ou ni gagner ?

Sans avoir une vision claire sur une montée des effectifs je pense que se lancer dans une offensive est juste une gabegie.

Je donnais l’exemple de robotyne car à mon sens et selon toutes les études que j’ai pu lire on assisterait à d’énormes pertes matérielles et humaines en relançant une offensive large.

[ksimodo]

Il y a 1 heure, herciv a dit :

Pour ce qui est d'une reprise des livraisons d'armes américaines à Kiev, dont aucun nouveau paquet n'a été annoncé depuis le retour à la Maison-Blanche de Donald Trump, ce dernier semble avoir effectué un nouveau revirement. Ce jeudi, il a déclaré qu'il « travaillait » sur la possibilité de vendre des batteries antimissiles Patriot à Kiev, après avoir opposé une fin de non-recevoir, mardi.

Et hop !

1 Système à 1.5 Md € ( par exemple ), c'est 1.5 Md de recette pure en droit de douane, puisque c'est l'Ukr qui commande mais avec des sous européens. Mais à ce tarif le consommable sera "rare".

Ni vu ni connu, sans parler de réviser le "tariff".

 

Discussion recette d'un achat de qq pays UE  groupé en plusieurs pays, par l'intermédiaire du trés "neutre"   bureau des achats de l'OTAN, on parlait de 5.5 Mds € pour 1000 missiles.

2 systèmes complets ( ce qui énorme pour un pays en paix, c'est nettement plus minime pour Kiev ) avec 1500 pruneaux, on serait proche de 10 Mds. Disons un système sur Kiev et un système sur Odessa.

1 quart à un cinquième de la totalité du budget annuel Min Def Ukr, dans de l'investissement qui sera du consommable périssable et qui ne passera sans doute pas la fin de l'année s'il était livré demain. Qui ne changera rien sur le front ni les frontières. 

[greg0ry]

il y a 18 minutes, herciv a dit :

Petit rappel sur la réunion de la semaine dernière : Voilà ce que je disais est clair : les US se retire et passe la main à l'Europe :

https://www.lesechos.fr/monde/enjeux-internationaux/leurope-et-les-etats-unis-de-nouveau-reunis-a-la-meme-table-pour-des-discussions-sur-lukraine-2160720

Publié le 17 avr. 2025 à 20:46Mis à jour le 19 avr. 2025 à 09:01

La Maison Blanche a exprimé son impatience, vendredi après qu'Européens et Américains se sont retrouvés à la même table sur l'Ukraine, jeudi à Paris. La première réunion de haut niveau depuis le retour au pouvoir de Donald Trump, entre dirigeants américains, français, britanniques, allemands et ukrainiens, avait pourtant donné lieu à la diffusion habituelle d'éléments de langage positifs sur une large « convergence de vues » et un processus de rapprochement des positions.

Mais le secrétaire d'Etat américain Marco Rubio a jugé vendredi matin qu'il était temps de « déterminer dans les prochains jours » si la paix est « faisable » en Ukraine. Et « si ce n'est pas possible, nous devons passer à autre chose » car « les Etats-Unis ont d'autres priorités ». Il a souligné que Donald Trump, dont les analystes savent qu'il se lasse vite d'un dossier, renoncera à tenter de négocier un accord de paix entre la Russie et l'Ukraine à moins qu'il n'y ait de signes évidents qu'un accord puisse être conclu.

« Marco a raison de le dire, nous voulons que ça s'arrête », a confirmé Donald Trump un peu plus tard dans la journée. Il n'y a « pas un nombre précis de jours, mais nous voulons régler ça rapidement », a déclaré le président américain depuis la Maison Blanche.

Pour le secrétaire d'Etat américain Marco Rubio « beaucoup d'autres dossiers importants méritent tout autant, voire plus, d'attention ». Une allusion probable à l'Iran et aux droits de douane. Il a affirmé avoir présenté un accord-cadre de paix qui aurait reçu un « accueil encourageant » jeudi à Paris, mais dont rien n'a fuité. Le secrétaire d'Etat a ajouté s'être entretenu dans la foulée avec le ministre russe des Affaires étrangères, Sergueï Lavrov, et l'avoir informé de « certains éléments » de cet accord-cadre. La question des garanties de sécurité américaines dans le cadre d'un accord de paix a été abordée, a fait savoir Marco Rubio, sans donner plus de détails.

Des idées « très utiles et constructives »

« Je pense que le Royaume-Uni, la France et l'Allemagne peuvent nous aider, faire avancer les choses et nous rapprocher d'une résolution. J'ai trouvé leurs idées très utiles et constructives », a souligné le chef de la diplomatie américaine. Peu après, le président américain, qui avait accueilli chaleureusement, jeudi, la Première ministre italienne, Giorgia Meloni, a annoncé qu'il effectuera une visite officielle en Italie dans un très proche avenir à l'invitation de la chef du gouvernement italien.

Ce retour de l'Europe dans les négociations n'était pas gagné, tant Washington a pris l'habitude de faire cavalier seul sur la guerre en Ukraine, malmenant ses alliés européens sur ce dossier, et fustigeant sans relâche le régime ukrainien. Au point que le président américain semble prêt à toutes les concessions au profit du Kremlin, tandis que les Européens, représentés par le format dit E3 Paris-Berlin-Londres, estiment crucial de continuer à soutenir l'Ukraine.

L'Elysée a salué jeudi soir un « excellent échange » qui a « permis de converger » en faveur d'une « paix solide » et jugé important qu'un « processus positif auquel les Européens sont associés ait été enclenché », à l'issue d'une série d'entretiens conclus par une réunion entre Emmanuel Macron, son ministre des Affaires étrangères, Jean-Noël Barrot, Marco Rubio, l'émissaire spécial du président américain, Steve Witkoff, l'émissaire sur l'Ukraine, Keith Kellogg, le chef de l'administration présidentielle ukrainienne, Andriy Iermak, les conseillers à la sécurité britannique et allemand, ainsi que le ministre

Le président ukrainien Volodymyr Zelensky avait accusé peu auparavant Steve Witkoff, interlocuteur de Moscou dans les négociations en vue d'un cessez-le-feu, d'avoir « adopté la stratégie russe » et de « diffuser des récits russes ». Steve Witkoff n'a toutefois pas défendu de position choquante, jeudi, a fait valoir l'Elysée, selon qui cette réunion a permis aux émissaires ukrainiens de mieux comprendre les points de vue de l'administration Trump, et réciproquement de faire valoir leurs lignes rouges.

Des discussions « très ouvertes, très franches »

Les entretiens n'ont pas abordé le sujet d'un allègement éventuel des sanctions occidentales contre la Russie. Pour ce qui est d'une reprise des livraisons d'armes américaines à Kiev, dont aucun nouveau paquet n'a été annoncé depuis le retour à la Maison-Blanche de Donald Trump, ce dernier semble avoir effectué un nouveau revirement. Ce jeudi, il a déclaré qu'il « travaillait » sur la possibilité de vendre des batteries antimissiles Patriot à Kiev, après avoir opposé une fin de non-recevoir, mardi.

L'Europe premier soutien militaire de l'Ukraine

Jean-Noël Barrot a souligné : « La nouveauté, c'est que les Etats-Unis, l'Ukraine et les Européens se sont retrouvés ensemble autour d'une même table ». Ces discussions « très ouvertes, très franches, auront permis de faire avancer la réflexion » des Européens, des Ukrainiens et des Américains, a-t-il ajouté.

Une nouvelle réunion des émissaires de ces cinq pays est prévue la semaine prochaine à Londres, alors que les Européens craignent depuis des semaines d'être mis à l'écart des négociations entre les Etats-Unis et la Russie.

Cette fameuse réunion où nous allions tellement prendre la relève et nous affirmer  qu’en l’absence des USA nous avons décidé de n’envoyer que des sous fifres ?

[ksimodo]

il y a 10 minutes, greg0ry a dit :

Sans avoir une vision claire sur une montée des effectifs je pense que se lancer dans une offensive est juste une gabegie.

Certainement.

Auquel cas l'infanterie blindée est aussi une gabégie, puisque le droniste et le drone  suffisent à risque moindre ( et sans doute le meilleur équipement possible en ce sens ) à contenir l'offensif adverse, au meilleur ration possible ( ou le moins mauvais ).

Mais ça reste du recul, qui peut finir par durer trés longtemps. Jusqu'au moment ou le colmatage de brêche ne suffit plus, et ou la digue restante pète d'un seul coup quelque part. 

[metkow]

il y a 20 minutes, Pasha a dit :

Oui mais tu restes passif dans le combat, et tu ne gagnes pas de terrain. Sans blindés, tu te restreins même de toute contre-attaque locale pour ne serait-ce que récupérer/tenir ta zone. Aujourd'hui les Bradleys font l'affaire, mais sans future dotation US, faudra bien palier à ce manque.

On vise à gagner la guerre ou que ça reste du reculoir jusqu'à la prochaine élection US ? C'est quoi notre objectif ? Faire durer aussi longtemps qu'on le souhaite la guerre pour maintenir l'Ukraine en dehors de l'UE ? De telle manière qu'elle ne puisse pas trop perdre ou ni gagner ?

a l'heure actuelle, la seule chose dont les urkainiens ont besoin c'est : 

- des hommes pour remplacer les pertes les unités de combats au front

- encore des hommes pour créer des nouvelles unités afin de pouvoir renforcer le front dans les secteurs les plus chaud

- toujours des hommes pour permettre de faire des rotations et arriver a voir une réserve stratégique

Tout le reste peut attendre 

[Alexis]

il y a 33 minutes, Pasha a dit :

On vise à gagner la guerre ou que ça reste du reculoir jusqu'à la prochaine élection US ? C'est quoi notre objectif ? Faire durer aussi longtemps qu'on le souhaite la guerre pour maintenir l'Ukraine en dehors de l'UE ? De telle manière qu'elle ne puisse pas trop perdre ou ni gagner ?

L'objectif qui me paraît (j'espère) réaliste, enfin qui n'est pas irréaliste à coup sûr, c'est d'empêcher la Russie de mener à bien sa stratégie de victoire. Qui depuis l'échec de l'offensive de 2022 consiste en l'attrition progressive de l'armée ukrainienne, afin d'arriver au moment où elle serait trop fragile pour tenir et le front commencerait à s'effondrer sous la pression

Ceci jusqu'au moment où la Russie, découragée et ne se croyant plus capable à terme de vaincre l'armée ukrainienne et subjuguer l'Ukraine, s'ouvrirait à une solution négociée autour d'un compromis laissant demeurer un Etat ukrainien indépendant. Probablement des années encore. Peut-être de nombreuses années

L'Ukraine est depuis 2024 en affaiblissement tendanciel, tandis que la Russie est en renforcement tendanciel. Pour empêcher la Russie de l'emporter, il est nécessaire de stopper ces tendances. De plus, l'arrêt des dons de matériels américains n'est pas encore compensé. Et l'arrêt du soutien américain en renseignement et communication est un risque sérieux

Il y a donc beaucoup à faire pour empêcher l'affaiblissement ukrainien de continuer, risquant au final des ruptures voire un effondrement

Ceci, rapidement

 

il y a 12 minutes, ksimodo a dit :

Auquel cas l'infanterie blindée est aussi une gabégie, puisque le droniste et le drone  suffisent à risque moindre ( et sans doute le meilleur équipement possible en ce sens ) à contenir l'offensif adverse, au meilleur ration possible ( ou le moins mauvais ).

Mais ça reste du recul, qui peut finir par durer trés longtemps. Jusqu'au moment ou le colmatage de brêche ne suffit plus, et ou la digue restante pète d'un seul coup quelque part. 

J'imagine que les VCI et autres chars légers et mobiles tels AMX 10RC peuvent avoir un rôle dans l'éventuel colmatage de brêche justement. La contre-attaque de flanc sur une offensive en cours

Je ne vois aucun réalisme dans des opérations ukrainiennes de reconquête du terrain

[ksimodo]

il y a 20 minutes, Alexis a dit :

Je ne vois aucun réalisme dans des opérations ukrainiennes de reconquête du terrain

tu prêches un convaincu.

En ce sens, une future "frontière" sur la ligne de front, ça se prend. L'Ukraine ne retrouve son compte dans aucun accord réaliste selon la loi dictée par la force et le terrain. Le tapis vert ne convient jamais et le tapis en jeton est perdant, qu'est ce que tu veux rajouter. Et à c moment, VZ soulignes qu'il ne renonce pas à récupérer le gros paquet de jeton du joueur en face.....OK, ben vas y, joue. 

Je crois - malheureusement - que le terme de "gambling" utilisé par Donald n'était pas si faux. 

 

[mayamac]

Moi ce qui m’étonne quand même (même si je pense avoir un élément de réponse), c’est pourquoi le camp ukrainien n’agite pas une rébellion ou démarre un conflit quelque part ailleurs, histoire de forcer la Russie à diviser ses forces? Au hasard un pays en -Stan? C’est qu’on en est pas capable? Mais du coup, toutes les révolutions de couleurs, on en était capable mais plus maintenant?

On a si peur que ça que la Russie fasse de même? Est ce qu’elle ne le fait pas déjà un peu d’ailleurs, en Afrique ou avec les Houtis?

[Wallaby]

Le 18/03/2025 à 20:57, Wallaby a dit :

https://www.theguardian.com/commentisfree/2025/mar/04/vladimir-putin-adolf-hitler-ukraine-keir-starmer (4 mars 2025)

Vladimir Poutine est-il un autre Adolf Hitler ? Le monde occidental semble le penser. Dans ce cas, Donald Trump est-il un autre Neville Chamberlain et l'Ukraine une autre Tchécoslovaquie ?

Selon la loi de Godwin, plus une discussion politique se prolonge, plus elle se rapproche d'Hitler. Cette reductio ad Hitlerum déforme la question débattue et diminue l'horreur exceptionnelle d'Hitler et de l'Holocauste. Une variante de la loi de Godwin va plus loin. Elle affirme que le fait d'appeler Hitler à l'aide signifie que l'on a déjà perdu l'argument.

Les actions de Poutine en Ukraine ont été suffisamment horribles pour ne pas être exagérées. La sympathie de Trump à son égard a été suffisamment excentrique. Pourtant, presque tous les commentaires sur l'Ukraine font allusion à une « autre guerre mondiale », à Hitler ou à l'apaisement des années 1930. Une caricature de Michael de Adder représente Chamberlain déclarant « la paix à notre époque » (il a en fait dit « la paix pour notre époque ») avec l'accord de Munich et Trump en pourparlers avec Poutine. Le Führer est toujours là quand on a besoin de lui.

Aucun des dirigeants russes post-révolutionnaires n'a cherché à envahir l'Europe occidentale. Ce qu'ils ont fait, c'est supprimer et dominer la « zone tampon » de leurs voisins immédiats, tels que la Pologne, la Finlande, l'Ukraine et l'Arménie. Un meilleur parallèle pour Poutine est le vieil allié de l'Occident, Staline. À Yalta, il a trompé Franklin D. Roosevelt en lui faisant croire qu'après la guerre, il voulait simplement s'assurer d'avoir des démocraties amies le long de la frontière russe. FDR s'est vanté que Staline l'ait favorisé par rapport au sceptique Winston Churchill, ajoutant : « Si je lui donne tout ce que je peux et que je ne lui demande rien en retour, il n'essaiera pas d'annexer quoi que ce soit et travaillera avec moi pour un monde de démocratie et de paix ». Si vous voulez des parallèles, Poutine est Staline et Trump est Franklin Delano Roosevelt.

La réponse est que nous choisissons les méchants qui conviennent le mieux à notre cause. Rien ne prouve que l'Union soviétique ait eu des visées impériales sur l'Europe occidentale, et je n'ai jamais entendu dire que Poutine nourrissait une telle ambition. Pourtant, cette hypothèse est à la base de l'alliance de l'OTAN depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale. La crainte proclamée d'une agression russe a alimenté le développement de la puissance militaire américaine, l'une des plus importantes de l'histoire. Après 1989, des recherches intensives n'ont pas permis de valider cette crainte, notamment les travaux sur les archives russes d'Andrew Alexander dans America : the Imperialism of Ignorance (Amérique : l'impérialisme de l'ignorance).

Pourtant, la dissuasion et sa servante, la peur, dépendent des scénarios les plus pessimistes. Si nous affirmons qu'aucun Hitler ne se cache au Kremlin, le lobby de la défense demande comment nous pouvons en être sûrs. Le complexe militaro-industriel n'a-t-il pas préservé l'Europe d'un nouvel Hitler pendant 80 ans ? Des milliards ont été dépensés - qu'importe s'ils ont été gaspillés ? - mais cela a fonctionné. La défense exige maintenant que la Grande-Bretagne augmente ses dépenses militaires de 2,3 % du PIB à 2,5 %. Cela fera apparemment la différence entre les chars de Poutine qui foncent sur l'Europe de l'Ouest et le fait qu'il tremble dans ses bottes. N'entravez pas le lobby au moment de sa plus grande mise à l'épreuve !

L'histoire peut bien sûr offrir une thèse opposée. Selon cette thèse, Poutine n'est qu'un autre gardien du patriotisme paranoïaque de la Russie. Alors qu'il s'efforce de sauver son pays de la défaite de la guerre froide, il est menacé par un Occident institutionnellement belliqueux. Pensez à Charles XII de Suède, à Napoléon ou aux chars d'Hitler à quelques dizaines de kilomètres de Moscou. Comment l'OTAN s'attendait-elle à ce que Moscou réagisse à l'avancée des armées occidentales dans l'ancienne zone tampon de la Russie au tournant du XXIe siècle, avec les adhésions successives d'ancien alliés ?

Il y a un siècle, Teddy Roosevelt protégeait l'arrière-cour de l'Amérique dans le Pacifique. Trump fait de même aujourd'hui contre le Panama et le Canada. L'Occident n'a pas empêché la Russie de protéger sa « sphère d'intérêt » lorsqu'elle a envahi la Géorgie, ou la Crimée et l'est de l'Ukraine en 2014.

La semaine dernière, Keir Starmer a déclaré aux Communes que la Grande-Bretagne était plus menacée que jamais depuis la guerre froide. Il n'a fourni aucune explication. La politique de la peur a toujours le vent en poupe et la défense n'est jamais précise dans son avidité. Ce qui est précis, c'est la volonté de Starmer de sacrifier les services publics britanniques et l'aide internationale à cette cause. Cela ne saurait être juste.

https://www.aspistrategist.org.au/another-munich-crisis-understanding-the-limits-of-policymaking-by-analogy/ (23 avril 2025)

Le raisonnement historique, comme l'a dit l'ancien secrétaire américain à la défense Ashton Carter, est « la méthodologie mentale dominante des vrais décideurs politiques ». Le recours à l'analogie historique est profondément ancré dans le mode de pensée humain, à tel point qu'il est déraisonnable de s'attendre à ce qu'il n'influence pas l'élaboration des politiques. Les politologues identifient quatre sources d'analogies : l'étude, la tradition, la mémoire et l'expérience.

Il est bien établi que l'approche du président John F. Kennedy lors de la crise des missiles de Cuba a été guidée par le récit de Barbara Tuchman sur le déclenchement de la Première Guerre mondiale. Cette étude approfondie est également exceptionnelle ; compte tenu des exigences du travail politique, les responsables sont rarement en mesure de développer une conscience historique au-delà de ce qu'ils acquièrent passivement par le biais de la tradition culturelle ou institutionnelle.

[Autrement dit, on confie les clés du camion à des gens qui n'ont pas le permis]

C'est la raison pour laquelle un petit nombre d'analogies bien connues sont les plus utilisées. Peu de ceux qui évoquent les accords de Munich les connaissent dans les moindres détails. Plus rares encore sont ceux qui en avaient fait l'expérience directe, comme Anthony Eden lorsqu'il a affronté le général Nasser en 1956.

Pour Neustadt et May, rien ne remplace la conscience historique, et l'utilisation d'un large éventail d'analogies historiques permet souvent d'examiner une question de manière plus productive que la fixation sur une seule analogie éculée.

Une approche plus disciplinée peut être aussi complexe que la convocation d'un groupe d'historiens pour donner des conseils, ou aussi simple que de se demander : de quelles nouvelles preuves aurais-je besoin pour considérer que cette analogie historique n'est pas plausible ?

[greg0ry]

il y a 30 minutes, mayamac a dit :

Moi ce qui m’étonne quand même (même si je pense avoir un élément de réponse), c’est pourquoi le camp ukrainien n’agite pas une rébellion ou démarre un conflit quelque part ailleurs, histoire de forcer la Russie à diviser ses forces? Au hasard un pays en -Stan? C’est qu’on en est pas capable? Mais du coup, toutes les révolutions de couleurs, on en était capable mais plus maintenant?

On a si peur que ça que la Russie fasse de même? Est ce qu’elle ne le fait pas déjà un peu d’ailleurs, en Afrique ou avec les Houtis?

Les pays en Stan semblent content de leurs sorts donc ils ne semblent pas mûrs pour de l’agitation.

Les révolutions de couleurs c’est dans des pays mûrs pour ça, ou il ne fallait qu’une petite aide. Et comme dit précédemment la Géorgie, l’Ukraine , l’Arménie ou la Biélorussie ont tendance à ne pas encourager.

[J-B]

 

[Pasha]

Il y a 2 heures, metkow a dit :

a l'heure actuelle, la seule chose dont les urkainiens ont besoin c'est : 

- des hommes pour remplacer les pertes les unités de combats au front

- encore des hommes pour créer des nouvelles unités afin de pouvoir renforcer le front dans les secteurs les plus chaud

- toujours des hommes pour permettre de faire des rotations et arriver a voir une réserve stratégique

Tout le reste peut attendre 

Le problème c'est qu'il ya des hommes. Pleins. Pas des rues bondées certes (et encore, ça dépend des rues), mais suffisamment pour doubler la taille de l'armée. Suffit juste d'être moins laxiste sur la corruption...

[metkow]

il y a 17 minutes, Pasha a dit :

Le problème c'est qu'il ya des hommes. Pleins. Pas des rues bondées certes (et encore, ça dépend des rues), mais suffisamment pour doubler la taille de l'armée. Suffit juste d'être moins laxiste sur la corruption...

Le problème c'est qu'il y'a du monde de disponible, mais plus aucun volontaire, donc la plupart sont enrôlé sous la contrainte (ca a son propre terme pour cette guere : 'busification'). Vu l'urgence, il n y'a plus vraiment de validation sur l'état de santé de la personne ou sur l'age, et l'entrainement est réduit au stric mimimum.

Ce que ca donne, c'est du personel démotivé, qui font peu ou aucun effort au combat. Plusieurs percée des russses ces derniers mois sont du a ça, et c'est aussi l'une des raisons pour laquelle ils maintiennent la pression sur tout le front.

 

Les autorités ukrainiennes sont dans un dilemme, continuer la conscription au risque de dépeupler des secteurs vitaux (transport, énérgie, ...) et d'accentuer le grogne populaire, ou bien risquer de voir le front s'éffondrer par manque de renfort pour les unités au combat.

[gustave]

Il y a 3 heures, metkow a dit :

a l'heure actuelle, la seule chose dont les urkainiens ont besoin c'est : 

- des hommes pour remplacer les pertes les unités de combats au front

- encore des hommes pour créer des nouvelles unités afin de pouvoir renforcer le front dans les secteurs les plus chaud

- toujours des hommes pour permettre de faire des rotations et arriver a voir une réserve stratégique

Tout le reste peut attendre 

On peut y ajouter du renseignement, encore largement fourni par les US, et du sol-air, ainsi que de la munition.

[gustave]

Il y a 7 heures, Alexis a dit :

Je penserais au modèle de don utilisé pour les Caesar en 2022-23, c'est à dire donner un quart du stock français, en même temps que commander aux industriels une accélération de la production afin de reconstituer le stock rapidement et réduire la fenêtre d'affaiblissement 

Ce modèle pourrait être applicable notamment à 

- VBCI (soit 150 blindés)

- AMX 10Rc (environ 50, en commandant davantage de Jaguar)

- AASM (peut-être 500)

- Scalp EG (dont la production ne semble pas avoir encore été accélérée )

- Probablement d'autres 

Bien sûr, en ajoutant le temps de formation/ prise en mains, on arriverait sans doute même dans le meilleur des cas à de nombreuses semaines (6-8 ?)

Mais même si la Russie entamait son offensive juste après le 9 mai, comme le craint Kempf, cela reste un délai pertinent il me semble 

Ce qui implique de condamner pour longtemps la remontée en puissance de l'armée française, en plus de la rendre incapable d'action un tant soit peu significative (sans même parler de HI) pendant plusieurs années. Or il n'y a pas que l'Ukraine comme théâtre possible, voire même inimaginable aujourd'hui mais qui pourrait advenir.

Modifié jeudi à 18:48 par gustave

[metkow]

il y a 1 minute, gustave a dit :

On peut y ajouter du renseignement, encore largement fourni par les US, et du sol-air, ainsi que de la munition.

Je parlais spécifiquement pour la ligne de front, mais c'est vrai que l'armée ukrainienne a aussi besoin de ca même si a ma connaissance le renseignement est toujours fourni par les américains.

[olivier lsb]

Le 23/04/2025 à 22:50, Akhilleus a dit :

Attends, attends, y'a pas une dichotomie dans le discours ?

D'un coté on a donc 

des russes qui sont mauvais au possible (pas vraiment, ils ont fait des erreurs politiques, opérationnelles et continuent à faire des erreurs tactiques mais ont aussi fait preuves d'intelligence opérationnelle et tactique dans plusieurs actions, en fait de façon très dépendante du commandement de secteur et d'armée et de la pression politique ........ comme les ukrainiens d'ailleurs qui ont pareillement accumulé des erreurs politiques, opérationnelles et tactiques tout en faisant des actions brillantes par ailleurs), 

 

La dichotomie est possible, suffit de ne pas caricaturer les postures. 

Les russes sont mauvais dans un sens typiquement occidental du terme, accoutumés que nous sommes aux conflits 0 mort ou très peu de morts. Nous mettons sur un piédestal les notions d'efficience, pour faire toujours plus avec moins, et le moins de pertes possibles. Car ni culturellement, ni sociétalement, nous ne sommes prêts à date, à consentir à d'importants sacrifices. En regardant la tronche des combats en Ukraine, les trotti assauts, les voiturettes-assauts, les béquilles assauts (énormément de vidéos vues dernièrement, difficilement partageables), on pourrait se dire qu'il y a là une certaine idée de la médiocrité. Pas totalement à tort. 

Pourtant ça tient. Ca tient non pas grâce au génie militaire russe, mais grâce à l'aspect sacrifiable pour ne pas dire sacrificiel du peuple russe. Militairement c'est pas fou fou mais stratégiquement, pour l'instant, ça marche. 

Citation

avec du matériel de merdche (pas vraiment, il fonctionne dans le cadre de sa doctrine et apparait plus apte à faire la guerre -si on accepte un certain niveau de pertes- que des trucs logistiquement très lourds et inadaptés faits plutot pour les défilés OTAN -regard particulier pour les M1A2, Leo2A6 et Pzh2000 dixit leurs adversaires ukrainiens qui utilisent les mêmes engins soviétiques et peuvent comparer du point de vue opérationnel et pas simplement boulon à boulon) 

Sans rentrer dans des comparaisons stériles, la quantité est une qualité en soit. Là aussi on peut rapprocher deux conclusions d'apparence contradictoire: le matériel est pas ouf, mais le terrain dit autre chose. Entre temps, la quantité a produit ses effets. 

Citation

avec une population en chute libre (comme la totalité des pays d'Europe centrale et de l'Est) 

En chute libre oui, mais partant de 140 millions. Retraite de la population européenne, les gros centres démographiques qui ne se sentent pas concernés par un affrontement avec Moscou, et les comparaisons sont déjà bien plus précaires pour nos amis d'Europe centrale. Sans compter pour les russes, l'apport des milliers d'étrangers enrôlés dans ses rangs, sans compter les Nord-Co, sans compter les Ukrainiens des territoires occupés, dont les hommes ont tous été envoyés au front dans une logique d'économie du sang russe et d'une épuration ethnique qui ne dit pas son nom; 

Sans compter que le calcul russe peut être encore plus pervers que ce qu'on imagine, et se baser sur les annexions à terme de la Malorossiya et de la Russie Blanche, pour regénérer les pertes. Dans le projet impérial russe, ces aspects démographiques compris dans une acception élargie, sont tout sauf des délires d'illuminés. 

Citation

et une économie aux abois (ou pas)

Très difficile de savoir ce qu'il en est réellement. Aucune économie n'a sérieusement réussi dans un contexte de taux directeur à 20%. C'est un signe de faiblesse, et un signe qu'une inflation voir une hyperinflation, couplée à une dévaluation de la devise, est à l'œuvre dans le pays. 

La génération de liquidités est LE point fort de l'économie "station service" de la Russie, ça permet de distribuer beaucoup de palliatifs à court terme. Les infrastructures ont pris un sacré coup, oil & gas entre autre, mais ça se paiera à plus long terme. 
Notons que la priorité immédiatement des russes, presque avant le périmètre des annexions en Ukraine, reste la levée des sanctions. Et que ça sera probablement la première décision tangible et durable de l'administration Trump vis à vis de la Russie.

C'est pas totalement pour rien et ça suggère quand même que ça tape dur et qu'on râcle les fonds de tiroirs pour tenir. 

Citation

Et du coup ces mêmes nullos (qui ne le sont pas tant que ça mais ne sont pas l'armée rouge de 44 non plus) seraient capables de menacer les pays Baltes ou la Roumanie couverts par des battle groups OTAN ou au pire Européens alors qu'ils n'ont même pas atteints leurs objectifs stratégiques par action cinétique en 4 ans et ne les atteindront pas selon le format de négo indiqué sur toute la page précédente

Faudrait savoir une bonne fois pour toute

L'OTAN, combien de divisions ? 

Même pas sûr que la Pologne irait en défense des Baltes, dans un contexte ou je sors totalement l'idée d'un appui américain, on a tous bien compris comment se positionne cette administration. Les Finlandais ont un concept puissant de défense total, mais qui fonctionne à son optimum sur le terrain Finlandais. C'est pas une armée d'OPEX ou de déploiement frontalier, genre Tsahal.  

Citation

C'est des nullos ou c'est une menace ?. Ils ne peuvent pas être les deux à la fois (et le prospect mais mais mais, what if dans 10 ou 20 ou 30 ans, a part Irma et sa boule de cristal ce n'est qu'une projection psychologique de peur plus ou moins (in)fondée car non basée sur des faits qui par essence ne sont pas advenus. Après, prendre une assurance en renforçant nos propres capacités de défense, c'est la base d'une assurance, ca n'implique en rien une menace réel, tangible et immédiate ou dans l'immédiat proche pour nos alliés baltes. Comme dit Gustave, le cas se discute un peu plus pour la Moldavie)

Ils sont nuls au sens "inefficient" du terme. Parce que leur capacité à encaisser des pertes humaines, matérielles et économiques est colossale, nous horrifie et nous renvoie à notre propre incapacité, aujourd'hui, à envisager des sacrifices similaires dans l'hypothèse d'un conflit.

Ils sont une menace car justement, ils disposent d'actifs humains, monétaires, matériels, sont prêts à s'en servir et à en perdre une quantité importante. Le pouvoir politique russe, couplé et aligné avec sa faction sécuritaire, s'autorise ces options tout en bénéficiant d'une relative stabilité dans la société. 

C'est nul et inefficient si on raisonne à leur place, avec nos critères, mais c'est stratégiquement efficace dans le sens ou ça leur permet d'atteindre leurs objectifs politiques. Qu'on ignore ce qu'ils sont d'ailleurs, et où ils s'arrêtent. 

Modifié vendredi à 07:06 par olivier lsb