Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[gustave]

Il y a 4 heures, Lieutenant Neptunium a dit :

Vu sur Desk Russie, (...):

 

"(...) L’Ukraine aura le contrôle sur la zone démilitarisée de 100 km le long du Dnipro jusqu’à la mer Noire. La Crimée sera un territoire démilitarisé sous double contrôle, russe et ukrainien. (...) L’Ukraine doit introduire dans sa Constitution un statut de neutralité et s’engager à ne pas adhérer à une alliance nouvelle ; (..) La Russie n’élève pas d’objection à ce que l’Ukraine adhère à l’Union européenne. "

https://desk-russie.eu/2024/07/21/ne-flanchons-pas-au-dernier-moment.html

 

 

J'ai du mal avec ces conditions:

- que signifie le contrôle ukrainien de la DMZ?

-Une Crimée russo-ukrainienne?

-Pas d'alliance mais l'UE (avec des exigences de défense collective très exigeantes)?

[Shorr kan]

il y a une heure, gustave a dit :

J...

-Une Crimée russo-ukrainienne?

...

 

Ou un "condominium" comme ont dit. ça a existé mais rarement stable dans le temps à part quelques exceptions, comme cette bande de terre au milieu d'un fleuve entre la France et l'Espagne qui change de mains administrativement de façon régulière, et dont j'ai oublié le nom.

Mais en effet, ça interroge. ça et les autres points.

Modifié le 30 juillet par Shorr kan

[gustave]

il y a 16 minutes, Shorr kan a dit :

 

Ou un "condominium" comme ont dit. ça a existé mais rarement stable dans le temps à part quelques exceptions, comme cette bande de terre au milieu d'un fleuve entre la France et l'Espagne qui change de mains régulièrement, et dont j'ai oublié le nom.

Mais en effet, ça interroge. ça est les autres point

Au-delà de chaque point c'est surtout leur incohérence qui m'interpelle: pas d'alliance mais intégration dans l'UE incluant une clause de défense collective très forte? Renoncement à la Crimée mais frontière sur le Dniepr?

[Shorr kan]

il y a 2 minutes, gustave a dit :

Au-delà de chaque point c'est surtout leur incohérence qui m'interpelle: pas d'alliance mais intégration dans l'UE incluant une clause de défense collective très forte? Renoncement à la Crimée mais frontière sur le Dniepr?

 

Ce que je comprend des propositions, c'est que c'est une acceptation d'une simple neutralisation de l'Ukraine en échange de la fin des sanctions, sans trop s'attacher aux territoires conquis (lesquelles ? parce que je doute qu'ils lâchent la Crimée).

J'en déduis - si (et seulement SI !) c'est représentatif de la volonté de Poutine- que l'enjeu principal pour Moscou est la levé des sanctions et la réintégration dans le "jeu" international par l'entremise d'un nouveau système de sécurité collectif dans cette région, en échange du renoncement à leurs conquêtes.

Je pense que ça traduit le fait que l'isolement économique et diplomatique pèse lourdement sur la Russie.

[Ciders]

il y a 18 minutes, Shorr kan a dit :

 

Ce que je comprend des propositions, c'est que c'est une acceptation d'une simple neutralisation de l'Ukraine en échange de la fin des sanctions, sans trop s'attacher aux territoires conquis (lesquelles ? parce que je doute qu'ils lâchent la Crimée).

J'en déduis - si (et seulement SI !) c'est représentatif de la volonté de Poutine- que l'enjeu principal pour Moscou est la levé des sanctions et la réintégration dans le "jeu" international par l'entremise d'un nouveau système de sécurité collectif dans cette région, en échange du renoncement à leurs conquêtes.

Je pense que ça traduit le fait que l'isolement économique et diplomatique pèse lourdement sur la Russie.

Ils sèment le trouble, rien de plus. On agite les clés, on mélange des conditions et on attend de voir ce qu'il en sort. C'est leur stratégie habituelle, comme ils l'ont mené avec la Finlande en 1939-1940. Il n'y a pas à y voir un quelconque affaiblissement.

D'autant que hein ? Ils ne veulent que quatre oblasts complets. Même ceux qu'ils n'occupent pas.

En tout état de cause, il ne se passera rien parce que rien n'est officiel et que dans tous les cas, Poutine ne veut pas négocier. Il veut obtenir des choses, qu'on lui donne ou qu'il les prenne et sans rien en retour, ce qui est une nuance fondamentale.

[g4lly]

Il y a 4 heures, Ciders a dit :

D'autant que hein ? Ils ne veulent que quatre oblasts complets. Même ceux qu'ils n'occupent pas.

On a pas du lire le même texte ...

... a priori la Russie ici ne revendique que Luhansk et Donetsk. 1 + 1 = 2 ...

[Ciders]

Il y a 5 heures, g4lly a dit :

On a pas du lire le même texte ...

... a priori la Russie ici ne revendique que Luhansk et Donetsk. 1 + 1 = 2 ...

Effectivement, mes confuses. Mais admets qu'une Russie qui rend volontairement des territoires, on n'a pas vu ça depuis...

Il va falloir que je regarde du côté des traités signés par Ivan IV.

[g4lly]

il y a 40 minutes, Ciders a dit :

Mais admets qu'une Russie qui rend volontairement des territoires, on n'a pas vu ça depuis...

J'avoue, ça me laisse dubitatif aussi ...

[rendbo]

Il y a 11 heures, gustave a dit :

Au-delà de chaque point c'est surtout leur incohérence qui m'interpelle: pas d'alliance mais intégration dans l'UE incluant une clause de défense collective très forte? Renoncement à la Crimée mais frontière sur le Dniepr?

Poutine dit depuis un paquet de temps que si l'Ukraine veut regarder du côté de l'UE, qu'elle fasse son chemin, MAIS par contre elle ne doit pas lorgner du côté de l'OTAN. L'ukraine se retrouverait dans la même position que certains pays du Nord pré guerre : UE et neutralité.

A titre personnel je me dis qu'il doit y avoir un loupé quelque part car une fois intégrée à l'UE, le pacte de défense mutuel de l'UE la protègerait si par la suite elle décidait de tout de même demander l'adhésion à l'OTAN.

Modifié le 31 juillet par rendbo

[Rivelo]

12 hours ago, gustave said:

J'ai du mal avec ces conditions:

- que signifie le contrôle ukrainien de la DMZ?

-Une Crimée russo-ukrainienne?

-Pas d'alliance mais l'UE (avec des exigences de défense collective très exigeantes)?

C'est suffisamment subtil et alambiqué pour être l'oeuvre de vrais diplomates...

[g4lly]

il y a 15 minutes, rendbo a dit :

A titre personnel je me dis qu'il doit y avoir un loupé quelque part car une fois intégrée à l'UE, le pacte de défense mutuel de l'UE la protègerait si par la suite elle décidait de tout de même demander l'adhésion à l'OTAN.

Sauf s'il considère l'UE comme un gang de toquards.

[rendbo]

à l’instant, g4lly a dit :

Sauf s'il considère l'UE comme un gang de toquards.

on le serait encore plus  en intégrant l'Ukraine... 

[g4lly]

à l’instant, rendbo a dit :

on le serait encore plus  en intégrant l'Ukraine... 

Bah eux au moins ils ont une armée ...

[Shorr kan]

il y a 11 minutes, rendbo a dit :

Poutine dit depuis un paquet de temps que si l'Ukraine veut regarder du côté de l'UE, qu'elle fasse son chemin, MAIS par contre elle ne doit pas lorgner du côté de l'OTAN. L'ukraine se retrouverait dans la même position que certains pays du Nord pré guerre : UE et neutralité.

A titre personnel je me dis qu'il doit y avoir un loupé quelque part car une fois intégrée à l'UE, le pacte de défense mutuel de l'UE la protègerait si par la suite elle décidait de tout de même demander l'adhésion à l'OTAN.

 

L'un va difficilement sans l'autre, en effet. Poutine ne peut pas l'ignorer et avait déjà suréagi dès qu'il était question d'un simple rapprochement avec l'UE.

Note, c'est ce qu'avait proposé Kissinger je crois : neutralité militaire et liberté de choix de ses alliances économiques pour l'Ukraine. 

ça a l'air raisonnable, même si je pense pas que ce soit vraiment réaliste.

[herciv]

Il y a 17 heures, Lieutenant Neptunium a dit :

Vu sur Desk Russie, je ne sais pas si à déjà été partagée:

 

"Le ministre de l’Intérieur Kolokoltsev aurait profité de sa participation au sommet des chefs de police tenu à Washington les 26-27 juin pour apporter aux États-Unis un plan de paix dont le contenu a été diffusé par le journaliste ukrainien Dmytro Gordon d’une part, et de l’autre par la chaîne Telegram russe Gosdoumskaïa, qui affirme avoir ses sources au Kremlin. Voici quelles seraient les conditions russes : l’Ukraine doit évacuer totalement les régions de Louhansk et Donetsk. La Russie rend à l’Ukraine la totalité de la région de Kherson et celle de Zaporijjia, y compris la centrale de Zaporijjia et Enerhodar. L’Ukraine aura le contrôle sur la zone démilitarisée de 100 km le long du Dnipro jusqu’à la mer Noire. La Crimée sera un territoire démilitarisé sous double contrôle, russe et ukrainien. L’Ukraine doit s’engager à ne pas couper l’approvisionnement en eau de la Crimée. L’Ukraine doit introduire dans sa Constitution un statut de neutralité et s’engager à ne pas adhérer à une alliance nouvelle ; elle doit fixer dans sa Constitution le statut de son armée, en tant qu’« armée de temps de paix », dont les effectifs ne dépasseront pas 350 000 hommes (150 000 hommes dans la version russe) ; son armement sera limité par des traités (elle ne devra pas avoir plus de 125 avions). Elle devra revenir au traité limitant les missiles de longue et de moyenne portée. La Russie n’élève pas d’objection à ce que l’Ukraine adhère à l’Union européenne. Les négociations doivent se faire avec la participation de la Russie, de l’Ukraine, de l’UE, de la Chine et des États-Unis. Un cessez-le-feu interviendra dès le début de ces négociations. Les Occidentaux lèveront les sanctions concernant les transferts de technologie, le secteur financier, et le secteur gazier et pétrolier."

https://desk-russie.eu/2024/07/21/ne-flanchons-pas-au-dernier-moment.html

 

 

On a un début de preuve que cette proposition est autre chose qu'une bouteille à la mer ?

Parce que il y a quelques renonciations majeures là-dedans comme la Crimée.

Bref si Zelensky accepte de négocier sur cette base il fait quoi Poutine ? Il dit banco ?

Modifié le 31 juillet par herciv

[herciv]

Si vraiment Poutine cherchait à éviter que l'Ukraine ne rentre dans l'OTAN à cause de l'influence des US et des UK, peut-être que la pivot stratégique que Trump pourrait mettre en place suffira à son bonheur. Je dois avouer que çà me surprendrait. Mais enfin je ne suis pas dans sa tête donc on ne sait jamais. Ca fait quand même presque 3 ans que cette guerre a commencé et la Chine ne donne pas plus de signes que d'habitude de vouloir embraser rapidement le pacifique ce qui aurait pu soulager la Russie.

Modifié le 31 juillet par herciv

[Wallaby]

il y a une heure, rendbo a dit :

A titre personnel je me dis qu'il doit y avoir un loupé quelque part car une fois intégrée à l'UE, le pacte de défense mutuel de l'UE la protègerait si par la suite elle décidait de tout de même demander l'adhésion à l'OTAN.

Il faudrait alors accorder à l'Ukraine un "opt-out" de la politique de défense européenne, sur le modèle de ce qu'avait le Danemark, suite au rejet du traité de Maastricht de 1992, jusqu'au référendum du 1er juin 2022 : https://en.wikipedia.org/wiki/2022_Danish_European_Union_opt-out_referendum

[Rivelo]

44 minutes ago, Wallaby said:

Il faudrait alors accorder à l'Ukraine un "opt-out" de la politique de défense européenne, sur le modèle de ce qu'avait le Danemark, suite au rejet du traité de Maastricht de 1992, jusqu'au référendum du 1er juin 2022 : https://en.wikipedia.org/wiki/2022_Danish_European_Union_opt-out_referendum

Effectivement. Mais cela laisserait alors complètement béante la question des garanties de sécurité que l'Ukraine doit obtenir, pour dissuader une nouvelle invasion de la Russie.

Une idée comme ça : aujourd'hui, l'Ukraine n'est pas dans l'OTAN mais vient de signer des traités d’assistance militaire "pour la prochaine guerre" avec pas mal de pays européens (dont France, UK, ...). Est-ce que cela serait possible que l'expression "nouvelle alliance" permette de considérer que ces traités sont déjà acquis ? Et que cela reste compatible avec le statut de neutralité (puisque ces traités ne sont pas réciproques si ma mémoire est bonne) ???

[herciv]

il y a une heure, Rivelo a dit :

Une idée comme ça : aujourd'hui, l'Ukraine n'est pas dans l'OTAN mais vient de signer des traités d’assistance militaire "pour la prochaine guerre" avec pas mal de pays européens (dont France, UK, ...). Est-ce que cela serait possible que l'expression "nouvelle alliance" permette de considérer que ces traités sont déjà acquis ? Et que cela reste compatible avec le statut de neutralité (puisque ces traités ne sont pas réciproques si ma mémoire est bonne) ???

Excellente remarque. Que deviennent les différents accords signés dans ce contexte ?

[Lieutenant Neptunium]

Après je signale que la position russe en Crimée n'est franchement pas réjouissante à long terme, surtout du point de vue climatique:

 

"Un an après la destruction du barrage ukrainien de Kakhovka, la couverture végétale des zones anciennement irriguées de la région méridionale de Kherson et de la Crimée a chuté de 85 % ou plus. C'est le signe que l'ancienne région grenier à blé retourne rapidement à son état semi-désertique antérieur."

 

https://x.com/ChrisO_wiki/status/1813685955217572188

[Akilius G.]

Il y a 20 heures, Lieutenant Neptunium a dit :

Vu sur Desk Russie, je ne sais pas si à déjà été partagée:

 

"Le ministre de l’Intérieur Kolokoltsev aurait profité de sa participation au sommet des chefs de police tenu à Washington les 26-27 juin pour apporter aux États-Unis un plan de paix dont le contenu a été diffusé par le journaliste ukrainien Dmytro Gordon d’une part, et de l’autre par la chaîne Telegram russe Gosdoumskaïa, qui affirme avoir ses sources au Kremlin. Voici quelles seraient les conditions russes : l’Ukraine doit évacuer totalement les régions de Louhansk et Donetsk. La Russie rend à l’Ukraine la totalité de la région de Kherson et celle de Zaporijjia, y compris la centrale de Zaporijjia et Enerhodar. L’Ukraine aura le contrôle sur la zone démilitarisée de 100 km le long du Dnipro jusqu’à la mer Noire. La Crimée sera un territoire démilitarisé sous double contrôle, russe et ukrainien. L’Ukraine doit s’engager à ne pas couper l’approvisionnement en eau de la Crimée. L’Ukraine doit introduire dans sa Constitution un statut de neutralité et s’engager à ne pas adhérer à une alliance nouvelle ; elle doit fixer dans sa Constitution le statut de son armée, en tant qu’« armée de temps de paix », dont les effectifs ne dépasseront pas 350 000 hommes (150 000 hommes dans la version russe) ; son armement sera limité par des traités (elle ne devra pas avoir plus de 125 avions). Elle devra revenir au traité limitant les missiles de longue et de moyenne portée. La Russie n’élève pas d’objection à ce que l’Ukraine adhère à l’Union européenne. Les négociations doivent se faire avec la participation de la Russie, de l’Ukraine, de l’UE, de la Chine et des États-Unis. Un cessez-le-feu interviendra dès le début de ces négociations. Les Occidentaux lèveront les sanctions concernant les transferts de technologie, le secteur financier, et le secteur gazier et pétrolier."

https://desk-russie.eu/2024/07/21/ne-flanchons-pas-au-dernier-moment.html

 

je ne sais pas si c'est une proposition sérieuse ou un test, mais c'est une proposition intéressante et équilibrée dans le sens où tout le monde est gagnant du moins en apparence ou sur le court terme.

Partant du principe que c'est sérieux, les objectifs russes seraient selon moi par ordre décroissant :

1- le retour de l'Ukraine dans l'orbite russe à terme ,

2- la fin des sanctions occidentales 

3 - la revalorisation de la Russie dans le concert des nations 

4 - la fin d'une boucherie pour l'armée russe

Même si Poutine s'est foiré sur son OMS, il n'y a pas de doute que le 1 demeure un objectif fondamental, que la Russie cherchera à atteindre par d'autres moyens. Parfois la guerre est la continuation de la politique par d'autres moyens... et vice-versa. Pour ce faire, proposer une paix favorable en apparence est nécessaire. D'ailleurs, on entend moins Medvedev sortir des propos outranciers, peut être est -il sur un yacht durant l'été... Cet objectif 1 implique par conséquent de sauver l'Ukraine comme un Etat viable. Or en l'état actuel, l'Ukraine est un pays en voie d'effondrement et de disparition : trop de population a quitté le pays, trop rêve de le faire, le risque d'une rupture est réel. Entre gagner un territoire vide et  regagner un allié/vassal, la Russie préfère la seconde solution. A ce stade, je déconseillerai absolument à l'Ukraine de postuler à l'UE avant 10/15 ans. L'intégration des pays de l'Est (Bulgarie, Roumanie) s'est traduite par un transfert immédiat de population vers l'espace européen. L'Ukraine ne peut pas se le permettre actuellement.

La fin des sanctions est un objectif évident pour la Russie, mais elle conduit à conditionner la paix à un accord occidental, ce qui suppose que côté occident on suive une voie commune sinon tout peut capoter. Si l'Occident bloque sur ce point, la position de l'Ukraine devient intenable, car il risque d'apparaître que le pays s'est fait entourloupé par les beaux discours venus de l'ouest, et qu'in fine l'Ukraine s'est mis en situation de se "battre jusqu'au dernier ukrainien" pour le seul intérêt de ses derniers. Il n'y a absolument aucun doute depuis 2022 que la question des sanctions occidentales sera dans la balance des négociations, l'occident doit avoir une stratégie sur ce point. 

Sur les points spécifiques : 

- je suis surpris par le statut double de la Crimée et son caractère démilitarisé, alors que disposer d'une base navale à Sébastopol a fait figure d'objectif stratégique de long terme 

- les traités de démilitarisation de l'Ukraine sont temporaires dans l'esprit de Poutine. Si l'Ukraine rebascule dans l'orbite russe selon son souhait, ils seront modifiés dans un autre sens. En pratique, il faut arrêter de se faire des noeuds au cerveaux sur la capacité matérielle et financière de l'Ukraine à maintenir une armée significative pendant les décennies à venir...

- sur la restitution des oblasts de Kherson et de Zaporijjia : ce n'est pas si surprenant, Poutine arriverait sans problème à convaincre le parlement de remodifier la constitution... L'enjeu est diplomatique, économique et pratique, car il ne doit guère y avoir de population prorusse dans ces deux oblasts

En toile de fond, c'est le poids de la reconstruction qui est en jeu : si la Russie arrive à financer la reconstruction des oblasts de Donetsk et Louhansk, ce sera déjà bien. Côté Kherson et de Zaporijjia, il y a un travail de déminage pour de très très nombreuses années, avant même de reconstruire, ici ou là. Et bien sur, il y a l'enjeu de reconstruire le barrage de Kabovka et de l'apport en eau de la Crimée qu'il permet.  Restituer la partie orientale de l'oblast de Kherson, c'est potentiellement se mettre en situation de ne pas financer sa reconstruction, c'est aussi faciliter techniquement les opérations de reconstruction qui s'annoncent difficiles si deux administrations revanchardes occupent chacune une rive... 

 

 

 

[rendbo]

il y a 14 minutes, Akilius G. a dit :

- je suis surpris par le statut double de la Crimée et son caractère démilitarisé, alors que disposer d'une base navale à Sébastopol a fait figure d'objectif stratégique de long terme 

Elle était hyper stratégique avant qu'elle ne soit à portée de n'importe quel drone naval/aérien ou missile...

De plus les documents parus depuis ont montré que les Ukrainiens ont mené tout un tas d'incursions à but de renseignement ou autres entre 2014 et 2022

Modifié le 31 juillet par rendbo

[Alexis]

Cet article du 4 juillet dans un journal ukrainien en anglais permet de se faire une meilleure idée de ces rumeurs autour d'un supposé plan de paix que Poutine aurait fait transmettre aux Américains Le plan de paix « alternatif » de Poutine : réalité ou désinformation ?

Je retiens :

- Le ministre de l'intérieur russe Vladimir Kolokoltsev a participé à une réunion à New York les 26-27 juin, alors qu'il est sous sanctions et n'aurait normalement pas du y être autorisé. C'est le point de départ de rumeurs sur un supposé plan de paix de Poutine qu'il aurait transmis aux Américains

- Deux sources ont prétendu disposer d'informations sur cet éventuel plan de paix, un canal Telegram russe Gosdumskaya, et journaliste ukrainien Dmitry Gordon. Ces sources se recoupent assez largement, mais pas entièrement

- Deux différences notables entre ces sources
1) La Crimée reste russe dans une version. Dans l'autre elle devient un condominium russo-ukrainien
2) L'armée ukrainienne est limitée à 150 000 hommes dans une version. Dans l'autre, à 350 000

- L'Ukraine doit céder l'entièreté des oblasts de Louhansk et Donetsk. En échange la Russie se déclare "prête à discuter" d'un éventuel transfert de Kherson et Zaporijjia à l'Ukraine. La formulation n'est pas très forte... Personnellement j'ai beaucoup de mal à imaginer Poutine prêt à y consentir. La cérémonie d'accession des quatre "nouveaux territoires" à la Fédération de Russie en septembre 2022 s'est faite sous le signe "Ensemble pour toujours", ce serait un démenti cinglant de Poutine par Poutine que d'accepter qu'un seul soit rendu à l'Ukraine

- Zone démilitarisée de 100 km de profondeur sous contrôle ukrainien "le long du Dniepr". S'agit-il des seuls oblasts de Kherson et Zaporijjia ?

- Même en supposant qu'il y a bien eu un plan de paix transmis par Poutine, rien ne garantit qu'il s'agisse d'une tentative sérieuse. Moscou pourrait simplement être en train de faire semblant tout en comptant sur Kiev pour refuser, et ainsi se donner le beau rôle

Il est d'autre part remarqué que l'avion de Kolokoltsev s'est garé à côté d'un avion utilisé par... Trump. Ce qui pourrait être un hasard, ou pas

[Wallaby]

Il y a 16 heures, Akilius G. a dit :

ce qui suppose que côté occident on suive une voie commune sinon tout peut capoter. Si l'Occident bloque sur ce point, la position de l'Ukraine devient intenable

C'est pas compliqué pour que l'Occident suive une voie commune. Les Américains décident. Les autres en vassaux obéissants obéissent.

Modifié le 1 août par Wallaby

[Patrick]

Il y a 7 heures, Alexis a dit :

- Même en supposant qu'il y a bien eu un plan de paix transmis par Poutine, rien ne garantit qu'il s'agisse d'une tentative sérieuse. Moscou pourrait simplement être en train de faire semblant tout en comptant sur Kiev pour refuser, et ainsi se donner le beau rôle

Voilà.

D'autre part les demandes sont délirantes. Une zone démilitarisée le long du Dniepr?

Ah oui, pour qu'ils puissent franchir cette coupure d'eau facilement la prochaine fois et passer de l'autre côté?

C'est ridicule.