Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Wallaby]

https://lepetitvendomois.fr/arts-culture/decembre-1905-loi-de-separation-eglises-de-letat-premices-consequences-immediates-vendomois/ (21 août 2017)

À Vendôme, sur les trois écoles dirigées par les sœurs de la Providence venant de Ruillé (Sarthe), deux furent fermées : l’école de la rue Ferme (n° 3 et 5), installée en 1876 dans un bâtiment mis à la disposition des religieuses par le duc de Doudeauville et l’école établie au n° 22 de la rue de la Grève en 1887, dans une maison appartenant à M. Joseph Lemaire alors propriétaire des Petits Moulins (en aval du pont Saint-Georges et aujourd’hui disparus). La troisième, sise au n° 69 de la rue du Change (au fond de l’ancienne impasse des Vérons) et transférée en ce lieu en 1889, ne fut pas inquiétée et se dit même prête à accueillir tous les enfants nouvellement privés de l’enseignement catholique. Dans l’arrondissement, vingt-deux autres communes furent touchées directement par ces mesures très impopulaires.

Sa lutte contre l’Église valut à Combes des inimitiés de plus en plus nombreuses, à gauche comme à droite. Le 17 mars 1904, avec seulement onze voix de majorité, il obtenait de la Chambre des députés qu’elle interdise l’enseignement à toutes les congrégations religieuses. Les 2400 écoles catholiques encore en activité en France étaient touchées maintenant de plein fouet. Le 30 mars, sur son ordre, les crucifix étaient retirés des prétoires ; il interdisait en outre le concours d’agrégation aux prêtres. Le 7 juillet après sa ratification par le Sénat, au terme de quatre mois d’âpres discussions, la loi abrogeant la loi Falloux qui organisait l’enseignement dans les écoles religieuses fut publiée. Désormais cet enseignement était interdit à toutes les congrégations.

Dès le dimanche 10 juillet, le Journal officiel reprit les arrêtés de Combes prescrivant la fermeture des écoles ” congrégationistes ” bientôt relayé par tous les journaux locaux, avec plus ou moins de virulence ou d’intérêt, suivant leur sensibilité. La liste des établissements situés dans les premiers trente-neuf départements choisis dont le Loir-et-Cher et qui devaient impérativement fermer dans un délai expirant le 1er octobre (1904) fut ainsi portée à la connaissance du public. À Vendôme, l’école située 24 rue de l’Islette (aujourd’hui école Saint-Joseph), les sœurs du Saint-Cœur-de-Marie, faubourg Chartrain et les bénédictines de Notre-Dame-du-Calvaire (Les Tilleuls, rue du Puits) étaient du nombre. À Montoire, l’école de la rue Saint-Laurent était également concernée.

Le 20 janvier 1906, les fonctionnaires de l’Enregistrement et des Domaines commencèrent à dresser les inventaires du mobilier des églises en France comme en Vendômois ce qui engendra de nombreux incidents en France, creusant un peu plus chaque jour le fossé entre les catholiques et le régime. Le 11 février 1906, le pape, dans une encyclique, condamnait formellement cette loi acceptée sans difficulté, en revanche, par les Protestants et les Israélites. Début mars, à Meslay, le percepteur se vit fermer la porte de l’église. Après les sommations d’usage restées vaines, il se retira. À Naveil, les choses se passèrent le mieux du monde. À Couture, cela se fit en famille. Par contre à Vendôme, les inventaires donnèrent lieu à de regrettables incidents.

On l'a oublié parce qu'il y a eu la guerre 1914-1918 et l'Union Sacrée où la France républicaine laïque et la France cléricale se sont réconcilées.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Union_sacrée_(mouvement)#Mesures_d'apaisement_envers_les_catholiques

Pour se rallier les catholiques, humiliés par la politique anticléricale menée pendant près de quarante ans par la Troisième République avec sa politique marquée par les expulsions des congrégations et les conditions de la séparation de l'Église et l'État, le gouvernement décide de suspendre les mesures contre les congrégations religieuses.

Le 2 août, le ministre de l'Intérieur Louis Malvy invite les préfets « à suspendre l’exécution des décrets de fermeture ou de refus d’autorisation pris par application de la loi de 19018, des arrêtés de fermeture pris en exécution de la loi de 19049 et de toutes mesures généralement prises en exécution desdites lois ». Cette décision ouvre un régime de tolérance à l’égard des congrégations.

En octobre 1915, Aristide Briand intègre un catholique au gouvernement en la personne de Denys Cochin pour la première fois depuis que la politique anticléricale était initiée en 1877.

[Rivelo]

4 minutes ago, Akilius G. said:

Pour compliquer le tout, l'église ukrainienne souhaitant se désengager de l'influence russe entend modifier la fête de Noël du 7 janvier au 25 décembre. Or la nature et la date des fêtes religieuses est un élément religieux fondamental. Les orthodoxes sont très conservateurs pour les standards religieux chrétiens.

Les grecs, les serbes, les bulgares etc... fetent Noël le 25 décembre. Ce sont les communautés orthodoxes les plus actives et cela ne pose aucun problème théologique.

Comme tu l'as bien dit à la fin de ton post, tout ceci est un problème politique (couper les ponts complètement avec Kyril et sa clique, montrer son appartenance aux "orthodoxes d'Europe"), il n'y a aucun problème de dogme ou de persecution religieuse.

[Rivelo]

38 minutes ago, Wallaby said:

Tu es en plein déni de la réalité. On a parlé hier des prêtres réfractaires de la Révolution française ou du schisme anglican. Je ne reviens pas dessus.

Ce n'est pas en sortant de grands mots que tu vas combler ton ignorance manifeste sur le sujet (beaucoup plus large et vaste que l'exemple des prêtres réfractaires que tu cites).

Je comprends que ton sujet c'est d'essayer de démontrer que la mechante Ukraine ne devrait pas faire partie de la généreuse et tolérante Europe. Mais là tu es juste totalement à côté de la plaque.

Et je te souhaite beaucoup beaucoup de courage pour convaincre des français en majorité athés et anti-clericaux qu'un changement d'employeur pour une partie du clergé ukrainien est un casus belli religieux. Les ficelles qui marchent un peu aux US ne marcheront pas par ici à mon avis...

[Akilius G.]

La loi est passée, on verra si elle est appliquée.

En cas d'application, ce sont les fidèles qui décideront. Pas Kiev ni Moscou.

Aux Etats-Unis, c'est déjà écrit qu'elle passe mal auprès de Trump et de ses alliés.

[Ciders]

il y a 7 minutes, Akilius G. a dit :

La loi est passée, on verra si elle est appliquée.

En cas d'application, ce sont les fidèles qui décideront. Pas Kiev ni Moscou.

Aux Etats-Unis, c'est déjà écrit qu'elle passe mal auprès de Trump et de ses alliés.

Trump n'avait même pas besoin d'un prétexte pour tordre le bras des Ukrainiens. Le fait qu'il se serve de la religion alors que lui est un incroyant notoire (et un pêcheur impénitent) rend la chose assez ironique...

il y a 10 minutes, Rivelo a dit :

Et je te souhaite beaucoup beaucoup de courage pour convaincre des français en majorité athés et anti-clericaux qu'un changement d'employeur pour une partie du clergé ukrainien est un casus belli religieux. Les ficelles qui marchent un peu aux US ne marcheront pas par ici à mon avis...

Mais si, d'ailleurs on signale déjà des vagues d'intégristes catholiques demandant l'asile politique à la Russie. Bientôt une succursale de la confrérie Saint Pie X à Tver ?

[Akilius G.]

il y a 11 minutes, Ciders a dit :

Trump n'avait même pas besoin d'un prétexte pour tordre le bras des Ukrainiens. Le fait qu'il se serve de la religion alors que lui est un incroyant notoire (et un pêcheur impénitent) rend la chose assez ironique...

Je suis d'accord que Trump n'est pas le modèle de vertu attendu. D'ailleurs, en attendant son jugement divin post-mortem, il a versé un acompte de 88 M$ (de mémoire) à une star du porno avec qui il avait quelques déboires (et peut être quelques ébats)... Disons qu'il compense sur le thème "vertu morale" pour se rattraper...

La liberté religieuse est un élément fondamental aux Etats-Unis, perception partagée par tout l'échiquier politique. Selon les standards américains, il y a des méthodes adaptées et d'autres non pour gérer les dérives religieuses.

Si l'Ukraine compte obtenir des armes américaines, elle a intérêt à travailler cette distinction, avec ou sans Trump.

[Ciders]

il y a 16 minutes, Akilius G. a dit :

Je suis d'accord que Trump n'est pas le modèle de vertu attendu. D'ailleurs, en attendant son jugement divin post-mortem, il a versé un acompte de 88 M$ (de mémoire) à une star du porno avec qui il avait quelques déboires (et peut être quelques ébats)... Disons qu'il compense sur le thème "vertu morale" pour se rattraper...

La liberté religieuse est un élément fondamental aux Etats-Unis, perception partagée par tout l'échiquier politique. Selon les standards américains, il y a des méthodes adaptées et d'autres non pour gérer les dérives religieuses.

Si l'Ukraine compte obtenir des armes américaines, elle a intérêt à travailler cette distinction, avec ou sans Trump.

Je me permets de te contredire : élément fondamental oui, mais si tu es musulman ou supposé tel, non. Passons sur les catholiques, très souvent mal considérés parce que d'origine Latino ou irlandaise.

[Alexis]

C'est pas pour chercher l'espace médian entre deux chaises pour y poser mon séant, ni pour renforcer la réputation des Normands de refuser de choisir entre le ptêt ben qu'oui et le ptêt ben qu'non, mais je suis d'avis que :

- Il n'y a aucune persécution, imposer quelque chose sur le rattachement du clergé à tel ou tel patriarcat de Moscou, Kiev, Constantinople ou Ouagadoudou ne retire rien à la liberté des fidèles de pratiquer l'orthodoxie

- Il est fantastiquement maladroit pour Kiev d'imposer cela à une église orthodoxe ukrainienne certes rattachée au patriarcat de Moscou mais qui soutient l'effort de défense et condamne l'invasion comme tout le monde et ne pose généralement aucun problème de loyauté. C'est prendre le risque de troubler l'image de l'Ukraine, peut-être pas tant en Europe mais davantage aux Etats-Unis, tout en fournissant un argument de mauvaise foi de plus à Moscou, et tout ça... pour des nèfles !

En somme, seulement une erreur de communication à mon sens. Mais une erreur... énorme, sans contrepartie positive, et aisément évitable

[nemo]

L'indépendance des églises est un aspect important de l'orthodoxie. En fait il y  a une logique à ce que l'église ukrainienne devienne autocéphale. Maintenant c'est pas pour ça que les fidèles suivront mais ça c'est un aspect moins politique et je suis pas sur que le gouvernement ukrainien en est grand chose à fiche.

à l’instant, Ciders a dit :

Je me permets de te contredire : élément fondamental oui, mais si tu es musulman ou supposé tel, non. Passons sur les catholiques, très souvent mal considérés parce que d'origine Latino ou irlandaise.

L'image des catholiques aux US c'est beaucoup améliorer. Jusque relativement récemment être "papiste" était pire que tout. Cela a changé depuis les années 70 et surtout 80. Au vu du nombre de tazus d'origine italienne et irlandaise le mépris de classe qui y était associé jusqu'au année 50 c'est dilué. 

[Ciders]

il y a 11 minutes, nemo a dit :

L'image des catholiques aux US c'est beaucoup améliorer. Jusque relativement récemment être "papiste" était pire que tout. Cela a changé depuis les années 70 et surtout 80. Au vu du nombre de tazus d'origine italienne et irlandaise le mépris de classe qui y était associé jusqu'au année 50 c'est dilué. 

Oui et non. Si ça a bougé dans le bon sens dans le nord-est (même si bon, la bonne bourgeoisie WASP a toujours du mal à envisager de se mêler à des catholiques bon teint), il y a pas mal de soucis dans les États du Sud avec les vagues migratoires venues d'Amérique centrale.

il y a 13 minutes, nemo a dit :

L'indépendance des églises est un aspect important de l'orthodoxie. En fait il y  a une logique à ce que l'église ukrainienne devienne autocéphale. Maintenant c'est pas pour ça que les fidèles suivront mais ça c'est un aspect moins politique et je suis pas sur que le gouvernement ukrainien en est grand chose à fiche.

Oui. Et puis... un peu de mauvais esprit, s'il vous plaît. C'est rare.

Si la future Église ukrainienne autocéphale demeurait dans la sphère du patriarcat de Moscou, est-ce que l'on entendrait toutes ces protestations russes ?

[Wallaby]

il y a une heure, Alexis a dit :

Il n'y a aucune persécution, imposer quelque chose sur le rattachement du clergé à tel ou tel patriarcat de Moscou, Kiev, Constantinople ou Ouagadoudou ne retire rien à la liberté des fidèles de pratiquer l'orthodoxie

"Imposer le rattachement", cela veut dire violer le droit canon, donc commettre une faute, c'est à dire un péché. Prier en communion avec une église pécheresse s'est être en communion avec le diable, bref c'est faire l'inverse de ce à quoi prier est censé servir, qui est d'aller au paradis avec les anges plutôt qu'en enfer avec le démon.

[Wallaby]

source : https://www.letemps.ch/monde/comment-moscou-utilise-les-chemins-de-fer-pour-integrer-des-territoires-ukrainiens-a-la-russie (7 avril 2024)

Les chemins de fer (en bleu) existants sur le territoire occupé par la Russie (en rose), et les nouvelles lignes construites par l'occupant (en rouge).

La Russie construit à un rythme soutenu de nouvelles voies ferrées destinées à relier les nouveaux territoires occupés à la «mère patrie». Ces lignes censées entériner les annexions auront surtout pour l’instant une fonction militaire

La première partie de voie ferrée reliant Rostov-sur-le-Don, au sud de la Russie, à la Crimée [est] désormais opérationnelle.

[Ciders]

De la même façon qu'après 1945 les Soviétiques avaient construit des milliers de kilomètres de voies ferrées à leur gabarit pour desservir les pays du Pacte de Varsovie. Pratique pour transférer fer et charbon... ou chars.

il y a 57 minutes, Wallaby a dit :

"Imposer le rattachement", cela veut dire violer le droit canon, donc commettre une faute, c'est à dire un péché. Prier en communion avec une église pécheresse s'est être en communion avec le diable, bref c'est faire l'inverse de ce à quoi prier est censé servir, qui est d'aller au paradis avec les anges plutôt qu'en enfer avec le démon.

Aller violer une civile ukrainienne sous les yeux de ses gosses, violés préalablement ou postérieurement à leur mère, avant de tuer les trois et de voler leur maison, c'est quel degré de violation du droit canon ?

Désolé d'être un peu vulgaire (j'ai le droit, j'ai été enfant de chœur au village) mais merde, arrête de nous prendre pour des cons. Le patriarcat de Moscou se fout pertinemment du droit canon ou du simple respect des dix commandements. Que ce que font les Ukrainiens d'un strict point vue théologique/politique fasse baver ou trépigner d'indignation quelques "conservateurs" en Occident (les mêmes qui lorgnent sur le cul de la serveuse pendant qu'Anne-Charlotte prend son thé avec ses amies au club de bridge de Saint-Lunaire) ne me fait ni chaud ni froid.

Le seul risque c'est de donner de l'audience à ces gens via des milliardaires bretons ou autres.

Modifié le 21 août par Ciders

[Wallaby]

il y a 25 minutes, Ciders a dit :

De la même façon qu'après 1945 les Soviétiques avaient construit des milliers de kilomètres de voies ferrées à leur gabarit pour desservir les pays du Pacte de Varsovie. Pratique pour transférer fer et charbon... ou chars.

Tu as un exemple ? Parce que le réseau polonais à écartement large, ne date-t-il pas plutôt de l'empire russe avant la première guerre mondiale ? Donc antérieur à l'union soviétique.

[Yankev]

il y a 8 minutes, Wallaby a dit :

Tu as un exemple ? Parce que le réseau polonais à écartement large, ne date-t-il pas plutôt de l'empire russe avant la première guerre mondiale ? Donc antérieur à l'union soviétique.

Exactement.

Les voies de 1524mm datent de l'empire russe, où Nicolas 1er imposa un écartement de cinq pieds, sur les conseils de l'ingénieur George Washington Whistler.

 

A+/Yankev

[Alexis]

il y a 40 minutes, Ciders a dit :

Aller violer une civile ukrainienne sous les yeux de ses gosses, violés préalablement ou postérieurement à leur mère, avant de tuer les trois et de voler leur maison, c'est quel degré de violation du droit canon ?

 

Révélation

Hmmm... Comment dire...

 

[Alexis]

il y a 57 minutes, Wallaby a dit :

 

La Russie construit à un rythme soutenu de nouvelles voies ferrées destinées à relier les nouveaux territoires occupés à la «mère patrie». Ces lignes censées entériner les annexions auront surtout pour l’instant une fonction militaire

Sans compter que l'unité d'un système ferroviaire, et plus généralement d'un système technique d'ensemble, garantit dans la durée l'unité d'un pays 

Les exemples de l'Union soviétique et de la Yougoslavie sont bien connus 

[Ciders]

il y a 20 minutes, Wallaby a dit :

Tu as un exemple ? Parce que le réseau polonais à écartement large, ne date-t-il pas plutôt de l'empire russe avant la première guerre mondiale ? Donc antérieur à l'union soviétique.

La voie qui mène notamment d'Ukraine au complexe sidérurgique de Kosice, en Slovaquie orientale. A voir aussi (à confirmer, mes sources potentielles sont dans un autre carton) si il n'y a pas eu des efforts de fait pas loin dans le corridor d'Uzhhorod.

[Wallaby]

il y a 1 minute, Ciders a dit :

La voie qui mène notamment d'Ukraine au complexe sidérurgique de Kosice, en Slovaquie orientale. A voir aussi (à confirmer, mes sources potentielles sont dans un autre carton) si il n'y a pas eu des efforts de fait pas loin dans le corridor d'Uzhhorod.

La voie Varsovie-Terespol qui est le segment polonais de la voie Varsovie-Moscou (Terespol est la ville polonaise en face de Brest-Litovsk, de l'autre côté du fleuve Bug, Brest-Litovsk étant en Biélorussie) a été à grand écartement durant la période tsariste, puis convertie à l'écartement ouest-européen par les Allemands durant la première guerre mondiale. Après ce qui s'est passé durant la guerre soviéto-polonaise de 1920, puis durant l'occupation soviétique de 1939-1941 n'est pas bien clair. Mais je n'ai pas l'impression qu'il y ait eu un changement post 1989, donc mon sentiment est que dès 1945, l'ensemble de la ligne était en écartement occidental.

[Wallaby]

Donc si on veut parler d'une voie à écartement large en Pologne, je pense qu'il s'agit principalement de celle-ci :

https://en.wikipedia.org/wiki/Linia_Hutnicza_Szerokotorowa

La ligne à écartement large de la métallurgie (en polonais : Linia Hutnicza Szerokotorowa, LHS) est la plus longue ligne de chemin de fer à écartement large de Pologne.

À l'exception de cette ligne et de quelques tronçons très courts près des postes frontières, la Pologne utilise l'écartement standard. Cette ligne à voie unique s'étend sur près de 400 km, du poste frontière entre la Pologne et l'Ukraine, juste à l'est de Hrubieszów, jusqu'à Sławków Południowy (près de Katowice). Elle est utilisée uniquement pour le fret, principalement le minerai de fer (plus de 50 % du volume de toutes les marchandises transportées), le charbon, les produits pétrochimiques, les minéraux et le bois[1]. Elle constitue la connexion directe la plus à l'ouest avec le réseau à large voie de l'ancienne Union soviétique.

 

Dans les années 1970, le nouveau géant de l'aciérie de Katowice, alors dans sa période la plus prospère, avait besoin de grandes quantités de minerai de fer. La source principale était les mines près de Kryvyi Rih (alors en URSS, aujourd'hui en Ukraine), d'où le minerai était transporté par voie ferrée via Medyka, Przemyśl et Tarnów jusqu'à Jaworzno Szczakowa. Cette ligne n'avait pas une capacité suffisante pour supporter le trafic.

La société nationale des chemins de fer polonais (PKP) a envisagé deux options : agrandir les installations de transbordement existantes à la frontière (le point de rupture de l'écartement des voies) et moderniser la ligne ferroviaire existante en la faisant passer à trois, voire quatre voies, pour permettre le transport d'un plus grand nombre de marchandises, ou construire une nouvelle ligne à écartement large pour faciliter le transit à travers la frontière. C'est cette dernière solution qui a été retenue, les avantages cités étant que la nouvelle ligne pourrait être construite pour accueillir les trains les plus lourds autorisés à circuler sur le réseau à écartement large, qu'il ne serait pas nécessaire de disposer d'une installation de décongélation à la frontière (en hiver, le minerai arrivait gelé, ce qui posait un problème à l'installation de transbordement) et que PKP n'avait pas besoin d'utiliser ses propres wagons pour transporter les marchandises sur le réseau polonais, puisque les wagons soviétiques seraient utilisés pour l'ensemble du transport[3]. [Une ligne à grand gabarit directement reliée au réseau ferroviaire soviétique revêtait également une importance stratégique, car elle permettait de déployer rapidement les troupes soviétiques à proximité du rideau de fer[4]. La nouvelle ligne a été conçue par le CBSiPBK (Bureau central de conception et d'étude des constructions ferroviaires) à Varsovie, Józef Skorupski en étant le concepteur général. Vingt-et-un autres bureaux d'études, huit sociétés géologiques et trois universités techniques ont participé au projet.

La ligne a été construite en partie le long de lignes à écartement standard existantes, ce qui a facilité les travaux de construction[3]. Pour réduire les coûts, la ligne a été acheminée à travers le parc national de Roztocze malgré les pressions intenses exercées par la direction du parc[5].

La ligne a été ouverte en 1979 et a été utilisée pour importer du minerai de fer de l'URSS et exporter du charbon et du soufre. Après la chute du communisme et les changements économiques de 1989, le trafic a fortement diminué. En 1994, l'exportation de soufre a cessé[4]. Différents projets sont en cours d'expérimentation pour augmenter sa rentabilité, comme l'offre de services de transport et d'expédition à tous les clients intéressés, la location d'espaces commerciaux et l'entretien de certains matériels roulants[6].

[Boule75]

Le 20/08/2024 à 13:15, Alzoc a dit :

C'est bien pour ça qu'il est important de veiller à ce que le religieux ne se mêle pas de politique et soit un maximum en retrait de la vie publique (dans le sens où la religion doit se restreindre au cercle privé autant que faire se peut).

Que les religions ne se mêlent pas de politique, tout à fait. Que l'expression de la foi religieuse (spécifiquement ; les autres fois c'est bon ?) soit cantonnée à un cadre strictement privé, ce serait liberticide et ça n'est pas ce que dit la loi de 1905, du moins tant que ces expressions ne troublent pas l'ordre public, n'incitent pas à la haine, à la discrimination, tant qu'elles respectent la loi, en quelque sorte. Et si elles professent des bêtises on a le droit d'argumenter ou même de les huer aimablement...

[nemo]

il y a 17 minutes, Boule75 a dit :

Que les religions ne se mêlent pas de politique, tout à fait. Que l'expression de la foi religieuse (spécifiquement ; les autres fois c'est bon ?) soit cantonnée à un cadre strictement privé, ce serait liberticide et ça n'est pas ce que dit la loi de 1905, du moins tant que ces expressions ne troublent pas l'ordre public, n'incitent pas à la haine, à la discrimination, tant qu'elles respectent la loi, en quelque sorte. Et si elles professent des bêtises on a le droit d'argumenter ou même de les huer aimablement...

A la nuance près que les religieux peuvent avoir un avis politique religieusement motivé. Exactement comme les autres qui ne seraient pas religieusement motivé. 

Modifié le 21 août par nemo

[Alexis]

Le président tchèque Petr Pavel veut se prendre une baffe de la part du chancelier allemand Olaf Scholz 

Même si l'Ukraine est à l'origine de l'explosion de Nord Stream, il s'agissait d'une cible légitime, affirme Pavel

Cela dit, je ne pense pas que son souhait sera exaucé

Trop gentil, M'sieur Olaf

Ce qui est possible en revanche, c'est que l'appétit à Berlin pour continuer le soutien militaire à l'Ukraine diminue encore. Tout être humain réagit à l'insulte et l'humiliation, et quand il ne peut réagir par une saine agressivité active, par exemple parce qu'il a une image de gentil mou à laquelle il tient (comme Scholz), il réagira probablement par l'agressivité passive, et souvent en direction d'une autre cible 

Trop c.., M'sieur Petr

Modifié le 22 août par Alexis

[Wallaby]

Dmitri Medvedev n'est pas seul à tenir des propos assez forts de café :

https://brusselssignal.eu/2024/08/azov-boss-says-five-more-countries-should-seize-back-land-from-russia/ (16 août 2024)

Le chef d'état-major de la controversée brigade Azov, Bohdan Krotevych, a exhorté d'autres pays - sa liste comprenait le Japon, la Finlande, la Moldavie et la Géorgie - « à profiter de ce moment et de cette occasion pour récupérer leurs territoires, qui sont actuellement occupés temporairement par la Russie [sic] ». Il a ajouté que la Pologne devrait envisager de reconquérir Kaliningrad. [Il faudra que quelqu'un lui explique que Kaliningrad c'est Koenigsberg, le coeur historique de la Prusse, donc de l'Allemagne]

Aujourd'hui, les fonctionnaires de tous types font toutes sortes de déclarations farfelues. Mais Krotevych n'est pas n'importe quel fonctionnaire. La brigade Azov est très influente en Ukraine (elle a été saluée comme un héros pour sa défense de Marioupol), et son statut de quasi-indépendance a contraint le gouvernement à une alliance parfois malaisée (d'autant plus que les Azov ont l'habitude d'utiliser une imagerie néonazie).

Le fait que Krotevych ait ouvertement insisté sur ce point indique, dans une certaine mesure, qu'un tel appel est accepté dans les hautes sphères du gouvernement ukrainien. Il n'est pas difficile d'imaginer que c'est le cas. Le gouvernement a déjà exhorté l'Occident à prendre des mesures tout aussi risquées, telles que l'abattage d'avions russes au-dessus de l'Ukraine.

De nombreux Ukrainiens et ceux qui les soutiennent (en particulier les activistes pro-Ukraine en ligne qui se sont surnommés « NAFO fellas “) n'ont cessé d'affirmer que la Russie n'est pas un ” vrai » pays et qu'il s'agit plutôt d'un empire composé de diverses nationalités qui devraient être libérées de la tutelle de Moscou.

 

Les États-Unis, par exemple, abritent des centaines de réserves indiennes, et certains activistes affirment qu'elles devraient avoir le statut d'État au même titre que n'importe quel autre pays. Hawaï a été saisie par des hommes d'affaires et la reine au pouvoir a été renversée. Les États-Unis devraient-ils envisager de rendre ces îles du Pacifique à leurs habitants, au moment même où la Chine commence à s'étendre dans la région ? Ce serait une idée ridicule.

Le Royaume-Uni a-t-il l'intention de rendre les îles Malouines, ou la France n'importe lequel de ses territoires du Pacifique ou de l'Atlantique ? Et personne sur la planète ne souhaite voir le Japon commencer à essayer de prendre des morceaux de pays voisins (compte tenu de ce qui s'est passé la dernière fois) ?

Prenons l'exemple de l'Ukraine, qui a de nombreux voisins qui contrôlaient autrefois des terres aujourd'hui sous le drapeau ukrainien, notamment la Roumanie, la Hongrie et la Pologne, cette dernière ayant été citée par M. Krotevych. Krotevych dirait-il que l'Ukraine devrait rendre ces terres à la Hongrie ?

 

Bien sûr que non. Pourtant, l'ensemble du monde occidental reste silencieux face à Krotevych. Et ce silence peut être interprété par le gouvernement ukrainien comme un signe qu'il continue à encourager un tel comportement (et les États encouragés peuvent même commencer à envisager de telles propositions).

 

Modifié le 22 août par Wallaby

[FATac]

il y a 3 minutes, Wallaby a dit :

Dmitri Medvedev n'est pas seul à tenir des propos assez forts de café :

https://brusselssignal.eu/2024/08/azov-boss-says-five-more-countries-should-seize-back-land-from-russia/ (16 août 2024)

La force du propos n'empêche pas celui-ci, qui aligne un certain nombre de truisme, de manquer de cohérence...

il y a 4 minutes, Wallaby a dit :

Aujourd'hui, les fonctionnaires de tous types font toutes sortes de déclarations farfelues. Mais Krotevych n'est pas n'importe quel fonctionnaire. La brigade Azov est très influente en Ukraine (elle a été saluée comme un héros pour sa défense de Marioupol), et son statut de quasi-indépendance a contraint le gouvernement à une alliance parfois malaisée (d'autant plus que les Azov ont l'habitude d'utiliser une imagerie néonazie).

Le fait que Krotevych ait ouvertement insisté sur ce point indique, dans une certaine mesure, qu'un tel appel est accepté dans les hautes sphères du gouvernement ukrainien. Il n'est pas difficile d'imaginer que c'est le cas. Le gouvernement a déjà exhorté l'Occident à prendre des mesures tout aussi risquées, telles que l'abattage d'avions russes au-dessus de l'Ukraine.

Il n'y a pas comme un début de contradiction entre les parties passées en gras ? Ce n'est pas frontal, mais évoquer, dans deux phrases successives, le côté électron libre, incontrôlable, puis indiquer que ce comportement reçoit validation officielle, moi, il me manque une cheville logique pour lier les deux faits.

il y a 4 minutes, Wallaby a dit :

De nombreux Ukrainiens et ceux qui les soutiennent (en particulier les activistes pro-Ukraine en ligne qui se sont surnommés « NAFO fellas “) n'ont cessé d'affirmer que la Russie n'est pas un ” vrai » pays et qu'il s'agit plutôt d'un empire composé de diverses nationalités qui devraient être libérées de la tutelle de Moscou.

Ce, en quoi ils n'ont pas complètement tort. Le mot "empire" est juste mal choisi puisqu'il s'agit d'une fédération.

Après, quelle est la part d'adhésion volontaire à la Fédération de Russie, et quelle est la part de contrainte fédérale (économique, militaire, politique, etc.)... c'est un point sur lequel autonomistes locaux et fédéralistes purs-jus s'opposent évidemment.

il y a 4 minutes, Wallaby a dit :

Les États-Unis, par exemple, abritent des centaines de réserves indiennes, et certains activistes affirment qu'elles devraient avoir le statut d'État au même titre que n'importe quel autre pays. Hawaï a été saisie par des hommes d'affaires et la reine au pouvoir a été renversée. Les États-Unis devraient-ils envisager de rendre ces îles du Pacifique à leurs habitants, au moment même où la Chine commence à s'étendre dans la région ? Ce serait une idée ridicule.

Le Royaume-Uni a-t-il l'intention de rendre les îles Malouines, ou la France n'importe lequel de ses territoires du Pacifique ou de l'Atlantique ? Et personne sur la planète ne souhaite voir le Japon commencer à essayer de prendre des morceaux de pays voisins (compte tenu de ce qui s'est passé la dernière fois) ?

Prenons l'exemple de l'Ukraine, qui a de nombreux voisins qui contrôlaient autrefois des terres aujourd'hui sous le drapeau ukrainien, notamment la Roumanie, la Hongrie et la Pologne, cette dernière ayant été citée par M. Krotevych. Krotevych dirait-il que l'Ukraine devrait rendre ces terres à la Hongrie ?

Si le fond n'est pas totalement faux, ici encore, le procédé m'interroge : prendre l'argumentation d'activistes extrêmes (au sujet des territoires autochtones des Etats Unis) pour invalider l'argument d'un extrémiste d'une situation qui n'a rien à voir, c'est un raisonnement bancal.

Là, sur le coup, je me demande si tout ça ne mérite pas une première distribution de points :

Révélation

Pour les territoires autochtones américains, ainsi que les possessions outre-mer de différents pays, ainsi que pour la restitution de territoires historiques, je crois celui-ci mérité :

Et d'ailleurs, c'est pleinement constitutif de :

Pour l'évocation de ce qui s'est passé "la dernière fois" avec le Japon, on pourrait envisager le point Godwin, mais clairement, l'article mérite aussi celui-ci :

 

Enfin...

il y a 26 minutes, Wallaby a dit :

Bien sûr que non. Pourtant, l'ensemble du monde occidental reste silencieux face à Krotevych. Et ce silence peut être interprété par le gouvernement ukrainien comme un signe qu'il continue à encourager un tel comportement (et les États encouragés peuvent même commencer à envisager de telles propositions).

Là, sans discussion possible, un autre point s'impose...

Révélation