Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[ksimodo]

Il y a 2 heures, Wallaby a dit :

Ivan Katchanovski :

Ce qui augmente la liste de types de pays à plus de 2 ( pour reprendre le décompte de alexis ).

La justice chez nous, je ne vois pas un opposant privé de ses biens. 

Hélas, une fois mis en avant le mot "démocratie", pour certains tout est dit, et il n'y a plus de nuances. Si la démocratie ukr est plus affirmée que le pseudo démocratie Ru ( c'est certains ), ces 2 pays restent trés proches sur certains autres aspects. On peut le dire froidement, mais pourtant ça passe mal chez certains fan boys.

[ksimodo]

Il y a 1 heure, herciv a dit :

- Le bloc occidentale avec AUKUS comme noyau

- Le bloc Chino/russe

- le bloc arabo/mulsulman 

- les non alignés avec l'Inde en poids lourd

Il manque le 5eme bloc. Enfin le premier je veux dire.

Non aligné sur aukus, non aligné avec les autres non alignés, je parle d'un pays d'une grandeur....La FRANCE ! Oui Monsieur.

[herciv]

il y a 7 minutes, ksimodo a dit :

Il manque le 5eme bloc. Enfin le premier je veux dire.

Non aligné sur aukus, non aligné avec les autres non alignés, je parle d'un pays d'une grandeur....La FRANCE ! Oui Monsieur.

J'ai répondu ici :

 

 

[Akilius G.]

Il y a 13 heures, rendbo a dit :

Il me semble que la Rada a voté une loi interdisant les négociations autres que "l'Ukraine d'avant le conflit" non ?

 

https://www.reuters.com/article/idUSKBN2QZ0ZC/

apparemment ce serait un décret de fin 2022

KYIV (Reuters) - Le président ukrainien Volodimir Zelensky a signé mardi un décret formalisant l'impossibilité de négocier avec Vladimir Poutine, tout en laissant la porte ouverte à des pourparlers avec la Russie. Le texte officialise ainsi les propos que le président ukrainien a tenus vendredi après la proclamation par le chef du Kremlin de l'annexion par la Russie de quatre régions ukrainiennes. "Il (Poutine) ne sait pas ce que sont la dignité et l'honnêteté. Par conséquent, nous sommes prêts au dialogue avec la Russie mais avec un autre président de Russie", a déclaré le président ukrainien dans un message enregistré.

Que ce soit une loi ou décret, Zelenski peut se débarrasser de celle-ci à sa convenance. Il a à peine moins de contrainte avec la Rada que Poutine avec son parlement

je pense d'ailleurs qu'un des objectifs de ce décret était d'éviter des négociations parallèles non autorisées par lui-même

 

Modifié le 14 septembre par Akilius G.

[Akilius G.]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Ben moi je défend l'idée qu'il y a plus que deux blocs en formation. A la louche j'en voit 4.

- Le bloc occidentale avec AUKUS comme noyau

- Le bloc Chino/russe

- le bloc arabo/mulsulman 

- les non alignés avec l'Inde en poids lourd

Les pays des BRICS mettent justement à mal ma théorie. Mais d'un autre côté les BRICS ont un peu de mal a se coordonner vraiment. Les Chinois et les Russes ont vraiment intérêt à sortir du système dollar mais justement pour organiser un tête à tête dont les autres ne veulent pas même si ils ont eux-même pléthore de matières première mais inégalement réparties.

 

J'imagine qu'à terme des pays vont se regrouper via des alliances en Amérique latine et en Afrique.

Côté bloc occidental, je ne sais pas : on pourrait envisager un bloc océanique AUKUS et un continental européen (plutôt en bonne entente), difficile à dire

 

[olivier lsb]

Rien de nouveau, mais une bonne synthèse de la valse-hésitation des US. Et une fixette sur les infrastructures énergétiques. 

https://www.lemonde.fr/international/article/2024/09/14/derriere-la-solidarite-affichee-avec-l-ukraine-les-hesitations-de-l-administration-biden_6317158_3210.html

Citation

Derrière la solidarité affichée avec l’Ukraine, les hésitations de l’administration Biden

Les Etats-Unis sont peu enclins à autoriser Kiev à frapper la Russie avec les missiles à longue portée livrés par les alliés, craignant l’escalade avec Moscou.

Par Piotr Smolar (Washington, correspondant)

Publié aujourd’hui à 05h30, modifié à 09h39

« Je ne pense pas tant que cela à Vladimir Poutine », a répondu sèchement Joe Biden, vendredi 13 septembre, à un journaliste l’interpellant à la Maison Blanche, alors qu’il recevait le premier ministre britannique, Keir Starmer. La veille, le président russe avait réagi aux rumeurs d’un feu vert américain aux frappes de missiles en profondeur, déclenchées par l’Ukraine en Russie même. Selon M. Poutine, une telle décision « signifierait que les pays de l’OTAN, les Etats-Unis et les pays européens sont en guerre avec la Russie ». Malgré la phrase nonchalante de Joe Biden, un tel avertissement n’est pas pris à la légère par les chancelleries occidentales.

L’une des demandes insistantes de Kiev concerne l’utilisation de missiles appelés Army Tactical Missile Systems (ATACMS). Washington n’est guère enthousiaste. Formé par la guerre froide, Joe Biden a toujours été mû par la crainte d’une escalade avec la Russie, de nature nucléaire ou plus classique.

Le Pentagone insiste aussi sur le fait qu’aucune arme n’est décisive en soi, et que le principal problème ukrainien est celui des capacités de mobilisation humaine. Enfin, la Maison Blanche aimerait que les infrastructures énergétiques ne soient ciblées ni d’un côté ni de l’autre, ce qui supposerait une forme de moratoire entre les parties du conflit.

Avant la visite de M. Starmer, plusieurs médias américains relayaient l’intention de l’administration Biden d’autoriser ces frappes, mais sans missiles américains, en laissant Kiev utiliser les Storm Shadow britanniques ou Scalp français. Mais la Maison Blanche a fait savoir, vendredi, que sa position n’avait pas changé à ce stade.

Les discussions pourraient se prolonger à New York, en marge de l’Assemblée générale des Nations unies, dans une dizaine de jours. Volodymyr Zelensky, le président ukrainien, s’y rendra pour présenter à Joe Biden mais aussi à Kamala Harris et à Donald Trump un plan destiné à avancer vers la paix. Pour l’heure, sa frustration s’exprime au sujet des missiles à longue portée. « C’est difficile d’entendre de façon répétée “on travaille dessus” pendant que Poutine continue de brûler nos villes et nos villages », a écrit M. Zelensky, vendredi, sur X.

Agacement des alliés

C’est pourtant ce genre de pression publique qui suscite un agacement du côté des alliés. Ils estiment que la diplomatie de l’Ukraine est plus bruyante qu’efficace, notamment auprès des pays du Sud global. Trop d’initiatives et de conférences, et pas assez de travail discret sur une possible issue politique au conflit.

Selon plusieurs sources, le message a été transmis à Volodymyr Zelensky au cours d’une réunion à la Maison Blanche, le 30 août. Jake Sullivan, le conseiller à la sécurité nationale des Etats-Unis auprès du président Biden, avait alors réuni son homologue britannique, Tim Barrow, le conseiller diplomatique de l’Elysée, Emmanuel Bonne, et son homologue allemand, Jens Plötner. Le chef de l’administration présidentielle ukrainienne, Andriy Yermak, s’était joint à eux.

Cela étant dit, la constante, depuis février 2022, est la souplesse des « lignes rouges » américaines. De façon toujours tardive, l’administration Biden a fini par donner son feu vert aux demandes successives de Kiev. Les chars M1 Abrams ou les avions de chasse F-16, d’abord exclus, ont fini par être livrés. Les opérations ukrainiennes en Russie ? Là aussi, les résistances ont cédé. D’abord, en Crimée annexée, sous forme clandestine, puis dans la région de Belgorod. Il a fallu attendre la multiplication des frappes russes sur la ville de Kharkiv, en mai, pour que la Maison Blanche accepte des frappes de l’armée ukrainienne en Russie même.

La situation a de nouveau évolué sur le terrain avec l’incursion ukrainienne dans la région russe de Koursk. En recevant, mercredi, à Kiev, les chefs de la diplomatie britannique et américaine, David Lammy et Antony Blinken, Volodymyr Zelensky a reconnu que cette opération n’avait pas provoqué un redéploiement des divisions ennemies dans l’est de l’Ukraine. En revanche, l’écrasante supériorité russe dans l’usage d’obus serait passée de 12 contre un à 2,5 contre un, précise une source.

Des militaires russes formés en Iran

« L’incursion a révélé le bluff de Poutine. Jusqu’alors, la propagande russe assurait qu’il y aurait une réponse sévère si un tel scénario se matérialisait, souligne Maria Snegovaya, chercheuse au Center for Strategic and International Studies, à Washington. Mais cela fait un mois que l’Ukraine a avancé et le Kremlin prétend au contraire que rien n’est arrivé. Il essaie de “normaliser” la situation. Par ailleurs, la Russie a aussi provoqué une escalade récente avec la réception de missiles balistiques iraniens, et le fait que la Chine a commencé à fournir des armes létales à Moscou. » Selon la Maison Blanche, des dizaines de militaires russes ont été formés en Iran à l’usage des missiles balistiques à courte portée Fateh-360.

L’administration Biden répète son engagement aux côtés de Kiev, mais elle ne se prononce jamais en public sur le chemin vers la paix. Lors du débat qui l’opposait à Kamala Harris, le 10 septembre, Donald Trump en était, pour sa part, resté au stade des généralités ; l’ex-président a répété son intention d’obtenir la paix au cours de la période de transition, avant même d’entrer à la Maison Blanche.

Deux jours plus tard, J. D. Vance, le colistier de Donald Trump, a été plus précis. Il a dessiné les lignes d’une reddition ukrainienne. Le plan ? « Ça ressemble sans doute à l’actuelle ligne de démarcation entre la Russie et l’Ukraine. Cela deviendrait une zone démilitarisée, solidement fortifiée, pour que la Russie ne puisse pas envahir à nouveau. L’Ukraine garde sa souveraineté indépendante. La Russie obtient la garantie de neutralité de l’Ukraine, qui ne rejoint pas l’OTAN, qui ne rejoint pas ces sortes d’institutions alliées. »

En somme, l’Ukraine devrait renoncer aux territoires envahis par l’armée russe. Elle devrait aussi renoncer à décider de sa place dans le monde, de ses alliances. L’avenir promis ? Une sorte de zone tampon rétrécie.

 

[Ciders]

il y a une heure, Akilius G. a dit :

J'imagine qu'à terme des pays vont se regrouper via des alliances en Amérique latine et en Afrique.

Côté bloc occidental, je ne sais pas : on pourrait envisager un bloc océanique AUKUS et un continental européen (plutôt en bonne entente), difficile à dire

Les alliances africaines n'ont jamais marché, que ce soit l'UA ou plus récemment la CEDEAO. En Amérique du Sud, rien de concret au-delà de quelques ententes "politiques (comme l'alliance bolivarienne) ou centrées sur l'économie (et qui ne marchent pas tant que ça, comme le MERCOSUR).

Pour le côté océan/continent, Spykman va pouvoir vendre de nouveaux bouquins post-mortem. Mais il est mort en 1943, je ne sais pas qui va toucher les droits d'auteur.

Il y a 1 heure, ksimodo a dit :

Ce qui augmente la liste de types de pays à plus de 2 ( pour reprendre le décompte de alexis ).

La justice chez nous, je ne vois pas un opposant privé de ses biens. 

Hélas, une fois mis en avant le mot "démocratie", pour certains tout est dit, et il n'y a plus de nuances. Si la démocratie ukr est plus affirmée que le pseudo démocratie Ru ( c'est certains ), ces 2 pays restent trés proches sur certains autres aspects. On peut le dire froidement, mais pourtant ça passe mal chez certains fan boys.

Toujours ce courant relativiste qui noircit l'Ukraine ou blanchit la Russie selon la demande du moment. Il est puissant "chez certains fan boys".

Opposant privé de ses biens ? Pas hyper récent mais l'indignité nationale a failli faire son retour en 2015 en France. Contexte post-Bataclan certes mais l'idée n'a pas fait que traverser les esprits, il en a vraiment été question à haut niveau. Tu me diras, on ne parlerait pas d'opposant politique comme ceux qui finissent "décédés d'une mauvaise grippe" en Russie ou subissant une "allergie subite au thé vert" mais l'idée même de saisir des biens ou de retirer des droits fondamentaux n'est pas du tout absente des débats.

Modifié le 14 septembre par Ciders

[Patrick]

Le 13/09/2024 à 14:13, Alexis a dit :

Des doutes subsistent également quant au nombre de missiles Storm Shadow que l'Ukraine possède encore dans son arsenal, et qui ont été utilisés par Kiev en Ukraine depuis le printemps de l'année dernière. La Grande-Bretagne ne produit plus d'armes Storm Shadow en grandes quantités, et la production française de son missile jumeau - Scalp-EG - est sous assistance respiratoire, a déclaré Colby Badhwar, analyste en matière de sécurité et de défense. S'il y a une véritable pénurie de missiles, l'Ukraine devra choisir ses cibles avec beaucoup de soin, afin de ne pas gaspiller les ressources restantes, a déclaré M. Savill

Ah bon on est content d'apprendre que les clients export auxquels on continue de vendre cette arme ne sont donc pas livrés... 

Non mais ce qu'il ne faut pas lire franchement...

[Alexis]

il y a 2 minutes, Patrick a dit :

La Grande-Bretagne ne produit plus d'armes Storm Shadow en grandes quantités, et la production française de son missile jumeau - Scalp-EG - est sous assistance respiratoire

Ah bon on est content d'apprendre que les clients export auxquels on continue de vendre cette arme ne sont donc pas livrés... 

Non mais ce qu'il ne faut pas lire franchement...

Je n'ai pas pris cette affirmation comme équivalente à "les Français ne produisent plus de Scalp". Plutôt "La production est très faible, au minimum pour garder une chaîne fonctionnelle"

Quelle est la réalité ? Je n'en sais rien. Tu dis qu'il y a encore des clients étrangers à livrer en Scalp... donc des clients récents ?

[Alexis]

Il y a 8 heures, herciv a dit :

Ben moi je défend l'idée qu'il y a plus que deux blocs en formation. A la louche j'en voit 4.

- Le bloc occidentale avec AUKUS comme noyau

- Le bloc Chino/russe

- le bloc arabo/mulsulman 

- les non alignés avec l'Inde en poids lourd

Moi j'en compte bien deux, et seulement deux 

==>Le bloc occidental en effet. Non pas autour du noyau AUKUS je dirais, mais plutôt le noyau AUKUS ...et encore, je reste gentil pour A et UK j'aurais pu les faire plus petits. Des personnes simplistes parleraient simplement de bloc américain, mais nous ne sommes pas simplistes, n'est-ce pas  ?

==>Le bloc Russie-Chine oui. Ou avec la même convention d'écriture, le bloc Russie-Chine  ? Simpliste, moi, au point de parler de bloc chinois ? Que nenni, j'aurais bien trop peur de peiner Vladimir...

Les non-alignés, ben par définition ce n'est pas un bloc... Plutôt une collection de fortes individualités, et collection n'égale pas bloc. L'Inde en est évidemment un membre, la France... ma foi elle en a le potentiel et les éléments fondamentaux, mais en avons-nous suffisamment la volonté ? Je dirais en étant optimiste que nous l'avons de manière assez décousue 

Un "bloc arabo-musulman"  ? Oh il est bô ce bloc  ... Quelle cohérence ! Quelle solidarité mutuelle ! Pas de doute, entre Saoudiens et Syriens c'est l'amour fou, les Emiratis et les Yéménites sont de grands copains, les Palestiniens tout le monde les aime tout le monde les accueille sur son territoire, et les Marocains et les Algériens sont d'accord sur tout. Et en élargissant au-delà des pays arabes, eh bien Iraniens et Saoudiens par exemple sont dans une alliance indéfectible, et les Ouïghours musulmans comment que les pays musulmans font des démarches diplomatiques appuyées auprès de la Chine pour assurer le respect de leurs droits !

[Patrick]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

Quelle est la réalité ? Je n'en sais rien. Tu dis qu'il y a encore des clients étrangers à livrer en Scalp... donc des clients récents ?

Ben... Oui. Quasiment tous les clients export maintenant que le SCALP a été "dés-ITAR-isé". Du moins en théorie. Egypte, Qatar, Inde, Grèce sûr de sûr puisqu'ils en ont avec leurs Mirage 2000-5, peut-être Croatie c'est à vérifier, Emirats c'est certain vu qu'ils ont du Black Shaheen pour leurs -9, Indonésie je ne sais pas mais vu que les USA voulaient leur vendre des avions les soumettre à l'ITAR n'aurait pas beaucoup de sens. Serbie non par contre.

[clem200]

il y a une heure, Patrick a dit :

Ben... Oui. Quasiment tous les clients export maintenant que le SCALP a été "dés-ITAR-isé". Du moins en théorie. Egypte, Qatar, Inde, Grèce sûr de sûr puisqu'ils en ont avec leurs Mirage 2000-5, peut-être Croatie c'est à vérifier, Emirats c'est certain vu qu'ils ont du Black Shaheen pour leurs -9, Indonésie je ne sais pas mais vu que les USA voulaient leur vendre des avions les soumettre à l'ITAR n'aurait pas beaucoup de sens. Serbie non par contre.

C'est une liste de clients Rafale ça, pas une liste de clients de missile ...

 

Toutefois il est vrai que les Grecs ont commandé une poignée de missile en 2021 avec leurs avions. En plus de la rénovation à mi vie des missiles actuels

Mais bon, si la commande est de 20 Scalp et que c'est tout ce que l'on a, la production est forcément faible 

 

[Alexis]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Ben... Oui. Quasiment tous les clients export maintenant que le SCALP a été "dés-ITAR-isé". Du moins en théorie. Egypte, Qatar, Inde, Grèce sûr de sûr puisqu'ils en ont avec leurs Mirage 2000-5, peut-être Croatie c'est à vérifier, Emirats c'est certain vu qu'ils ont du Black Shaheen pour leurs -9, Indonésie je ne sais pas mais vu que les USA voulaient leur vendre des avions les soumettre à l'ITAR n'aurait pas beaucoup de sens. Serbie non par contre.

A lire la page Wikipédia du missile - oui je sais ce n'est pas une référence absolue mais c'est un premier élément - je vois essentiellement des clients anciens, pour lesquels la production doit être livrée depuis belle lurette 

Deux exceptions le Qatar pour 150 exemplaires en 2015 et l'Inde pour un nombre inconnu en 2016

Sauf à ce qu'il y ait eu des commandes plus récentes, il ne doit rester à produire que les derniers de ces exemplaires. Ce serait donc une production très ralentie...

Sans même parler de soutien supplémentaire à Kiev, rien que pour les besoins français et pour faire la soudure jusqu'à la mise en production du FMC (2030 ?) - pour que la chaîne reste vivante, m....  ! - je me sentirais beaucoup plus à l'aise avec un ordre de produire 100 ex. / an d'ici 2030 pour les besoins français 

Mais je n'ai vu aucune discussion d'un tel projet  

[Patrick]

Il y a 6 heures, Alexis a dit :

A lire la page Wikipédia du missile - oui je sais ce n'est pas une référence absolue mais c'est un premier élément - je vois essentiellement des clients anciens, pour lesquels la production doit être livrée depuis belle lurette 

Deux exceptions le Qatar pour 150 exemplaires en 2015 et l'Inde pour un nombre inconnu en 2016

Sauf à ce qu'il y ait eu des commandes plus récentes, il ne doit rester à produire que les derniers de ces exemplaires. Ce serait donc une production très ralentie...

Sans même parler de soutien supplémentaire à Kiev, rien que pour les besoins français et pour faire la soudure jusqu'à la mise en production du FMC (2030 ?) - pour que la chaîne reste vivante, m....  ! - je me sentirais beaucoup plus à l'aise avec un ordre de produire 100 ex. / an d'ici 2030 pour les besoins français 

Mais je n'ai vu aucune discussion d'un tel projet 

Rien que le contract Grec rend cette assertion hasardeuse. Les SCALP livrés avec les 2000-5mk2 commencent à se faire vieux.

Après c'est sûr que les regards sont concentrés sur les FMAN et FMC de toutes façons.

[Paschi]

Guerre de l'information

 

[Alexis]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Rien que le contract Grec rend cette assertion hasardeuse. Les SCALP livrés avec les 2000-5mk2 commencent à se faire vieux.

Après c'est sûr que les regards sont concentrés sur les FMAN et FMC de toutes façons.

Exact, il y a eu un nouvel achat grec de Scalp pour leurs Rafale, contrat signé en 2022

Le nombre de missiles n'a pas été précisé. Reste à savoir quand la production de cette commande sera achevée 

On ne doit pas être sur une commande très grosse

[Wallaby]

11 septembre 2024. Débat entre Thomas Graham du Council on Foreign Relations et Dov Zakheim du Centre for the National Interest, plus des questions d'éminents thinktankers spécialistes de la question, ou encore de l'ambassadeur de Slovaquie.

En gros, Graham veut ouvrir un canal de négociation direct entre les Etats-Unis et la Russie, et Zakheim est contre.

[Alexis]

Pour compléter l'article de David Ignatius que j'ai mis dans le fil sur les opérations militaires - où il explique que l'Ukraine ne peut gagner une guerre d'attrition et que les Etats-Unis devraient "prendre plus de risques pour aider l'Ukraine" - voici un entretien avec Sergei Karaganov le plus radical des analystes géopolitiques russes, où il expose sa vision de l'avenir de la Russie

Cet entretien date de juillet, et le plus frappant est peut-être la première question que le journaliste pose à Karaganov

Sergueï Alexandrovitch, toutes les questions que je veux vous poser se résument en fait à une seule chose : où se dirige aujourd'hui l'oiseau-troïka appelé Rus ? Et est-ce qu'elle court ou fait du jogging ?

- Il galope, et quel galop ! (...)

La question n'est en effet pas l'avenir de la Russie, mais celle de la Rus, qui est un "oiseau-troïka". Il s'agit de l'ancien pays de Rus d'il y a mille ans, celui dont sont issus à la fois Russie, Ukraine et Biélorussie. L'expression "oiseau-troïka" est issue de Gogol, l'un des plus grands écrivains russophones, qui était Ukrainien, et désignait ainsi l'Empire de toutes les Russies, unifié à son époque sous l'égide d'un tsar

Autrement dit, non seulement chez Karaganov, mais dans le média qui l'interroge RIA Novosti - connu chez nous sous le nom de RT - on se projette déjà après la fin de la guerre. L'oiseau-troïka est reconstitué. On peut s'en gausser, si on croit (dur comme fer ?) que la Russie ne peut pas gagner cette guerre. S'en inquiéter, si on le soupçonne possible. S'en effarer, si on l'estime comme moi le plus probable...

Le reste de l'entretien n'est pas piqué des vers non plus 

Le plus important est que nous ayons réalisé le simple fait que la Russie, selon les mots d’un brillant historien, est une organisation militaire créée par le peuple russe

Je ne sais plus qui disait que la Prusse n'est pas un pays qui a une armée, mais une armée qui a un pays... La référence n'est pas très réjouissante

L’essentiel maintenant est de croire en vos propres forces et de vous engager sérieusement dans votre développement. L’essentiel maintenant est de préserver et de développer l’homme, l’homme russe, le meilleur, le divin en lui. Après tout, on le croyait autrefois, mais maintenant c'est de plus en plus évident : les Russes, quelle que soit leur appartenance ethnique, sont le peuple choisi par Dieu pour le salut de l'humanité

Magnifique ! C'est l'issue après tout logique du messianisme déjà présent dans l'idéologie de combat actuelle de la Russie... On n'est pas sortis des ronces 

De mon point de vue, notre objectif devrait être de construire une société de capitalisme social, mais contrôlée par l’État.

Le gouvernement doit être autoritaire, mais avec des éléments de démocratie, notamment au niveau local.

Et le troisième élément de la société future devrait être l'unité, le sentiment d'être un seul peuple, voire, je le répète, le peuple élu de Dieu, ce que nous avons pourtant toujours été, mais que tantôt nous nous reconnaissons, tantôt pas. Bien que les anciens penseurs et philosophes orthodoxes russes n'aient aucun doute sur le fait que la Russie est la deuxième Jérusalem

Après la troisième Rome, voici la deuxième Jérusalem...

Premièrement, la Russie peut et doit se permettre à la fois des armes et du beurre. Mais à condition qu’elle mette son esprit au premier plan.

Deuxièmement. C’est l’industrie militaire, j’en suis sûr, qui doit aujourd’hui entraîner avec elle l’ensemble de l’économie, de la science et de l’éducation. Conduire à des changements si profonds dans la société lorsque les ingénieurs et les travailleurs qualifiés redeviendront l’élite. Et pas les politologues, les oligarques et leurs serviteurs.

Écoutez, mais cela a toujours été le cas en Russie : tant en Union soviétique que dans  l’Empire russe . Dans notre pays, d'autres moteurs n'ont jamais fonctionné

Je ne suis pas certain que tous les Russes soient chauds-bouillants pour la vision de Karaganov, qui est bien sur la frange la plus radicale des analystes russes actuels. Mais il continuerait certainement d'avoir de l'influence dans une Russie post-victoire - enfin un oiseau-troïka  - avec les autres qui sont sur sa ligne, et avec l'euphorie de cette victoire pour alimenter ce genre d'esprit...

[Ciders]

Disons que ça ressemble furieusement à certains discours des années 1920 et 1930. Cela manque d'inédit.

Le côté Grande Russie est assez classique également, chaque pays ou presque des Balkans par exemple ayant son concept de Grand(e) Quelque chose. Reste que tous ces gens n'avaient pas d'armes nucléaires ou de milliers de chars, même rouillés.

[Paschi]

Evolution des exportations de certains pays Européens vers le Kirghizistan depuis le début des sanctions prises contre la Russie

 

[herciv]

Le 14/06/2024 à 15:37, Alexis a dit :

Vladimir Poutine a adressé une proposition de cessez-le-feu sur la base de conditions précises

Le retrait des forces ukrainiennes des régions que la Russie revendique et l’abandon du projet d’adhésion à l’OTAN figurent en tête des conditions énoncées par Vladimir Poutine à Kiev

Ces conditions ont été rejetées immédiatement par Kiev et par le secrétaire général de l'OTAN

Les revendications du président russe Vladimir Poutine se «heurtent au bon sens» , a réagi vendredi Mykhailo Podoliak, conseiller à la présidence ukrainienne. «Il faut se débarrasser de ces illusions et cesser de prendre au sérieux les “propositions de la Russie” qui se heurtent au bon sens» , a-t-il jugé sur X

En apparence, ces conditions pourraient sembler potentiellement attirantes pour Kiev, puisque leur entrée dans l'OTAN a été explicitement exclue par le président américain lui-même, et puisque le sacrifice consistant à évacuer les parties (minoritaires) de ces quatre régions qui restent sous le contrôle de l'Ukraine serait en échange de la fin des combats et des sacrifices... En apparence

En fait, il ne s'agit pas là des conditions de paix... mais seulement des conditions de cessez-le-feu ! Lors des négociations de paix qui suivraient, la Russie s'attacherait à obtenir ses autres conditions. Sous la menace d'une potentielle reprise des hostilités, naturellement...

1. Quelles sont ces autres conditions ? Eh bien, Poutine les a dessinées dans les grandes lignes dans le reste de son allocution, que rapporte la presse russe

La position de principe de Moscou, a répété Poutine, est le statut neutre, non aligné et dénucléarisé de l’Ukraine, sa démilitarisation et sa dénazification

Sans surprise, ces conditions déjà présentes en 2022 n'ont pas changé. Rappelons qu'elles placeraient l'Ukraine, privée à la fois de coopération militaire avec l'Ouest et d'armée sérieuse, dans une position de dépendance permanente envers la Russie, Kiev étant donc obligé de suivre Moscou en tout, de peur que Moscou ne l'y force par la violence. L'Ukraine deviendrait un satellite de la Russie, comme l'est la Biélorussie actuellement, ou comme l'étaient Pologne et Tchécoslovaquie du temps de la Guerre froide

2. Qui pourrait négocier au nom de l'Ukraine ? Poutine l'explique

Moscou a quelqu’un avec qui négocier à Kiev. Se référant à la loi fondamentale de l'Ukraine, le président a précisé que la Verkhovna Rada reste légitime en Ukraine. Et la légitimité de Zelensky ne peut être restaurée par aucun stratagème

3. Ce n'est pas tout. Il faut encore parler de l'Occident

Un retour complet aux propositions de sécurité pour 2021-2022 est impossible, mais les principes de base restent inchangés, a-t-il ajouté.

Lors d’un conseil élargi du ministère des Affaires étrangères en novembre 2021, Poutine a posé une condition fondamentale : l’OTAN remettrait son infrastructure militaire dans les positions de 1997 (...)

Et pas de sanctions.

A ces conditions-là, il semble qu'une paix définitive pourrait être signée, effectivement. Paix qui ne ferait donc pas peser des exigences seulement sur l'Ukraine, les pays occidentaux eux aussi auraient à faire des concessions lourdes, essentiellement retrait des déploiements de l'OTAN dans les pays d'Europe centrale, balkanique et baltique (plus d'exercices OTAN en Pologne ni Roumanie, plus de déploiements dans les pays Baltes) ainsi que levée des sanctions

Quant à la conclusion de Poutine ? In cauda venenum, c'est dans la queue que se trouve le venin

"La Russie appelle à tourner la page tragique de l'histoire et à rétablir progressivement les relations avec l'Ukraine et l'Europe", a déclaré Poutine.

Si Kiev et l’Occident refusent, ils seront tenus responsables de la poursuite de l’effusion de sang. Et les termes du règlement vont changer

Je ne pense pas que Poutine ait eu la moindre illusion que Kiev et les pays de l'Alliance atlantique pourraient accepter sa proposition. L'effet net de son allocution est donc d'annoncer que les conditions d'un futur règlement seront plus dures encore "puisque Kiev et l'Occident n'ont pas su accepter un cessez-le-feu"

En gros Poutine ne veut pas annexer l'Ukraine mais en faire un satellite comme la Biellorussie. Merci pour tes éléments.

[Ciders]

il y a 18 minutes, herciv a dit :

En gros Poutine ne veut pas annexer l'Ukraine mais en faire un satellite comme la Biellorussie. Merci pour tes éléments.

Sachant qu'il en a déjà annexé une bonne partie, là où dans les faits il y a moins de choses "utiles" dans la partie orientale de la Biélorussie. Et que cela ferait hurler à la mort les Baltes et les Polonais là où le Donbass était - a priori - moins "risqué".

Mais il est probable que des plans existent déjà pour tenter une OMS sur Minsk à la minute où Loukachenko perdra la main, soit par vieillesse, soit par révolution, soit par accident de tracteur.

[olivier lsb]

Les nouveaux manuels scolaires viennent de tomber en Russie. Ceux qui pensent qu'on va pouvoir revenir au statut quo ante bellum, se bercent d'une incroyable illusion. La dernière partie sur la fabrication de drones par des écoliers laisse assez songeur. 

https://www.france24.com/fr/europe/20240912-drones-et-valeurs-familiales-la-guerre-et-l-endoctrinement-sur-les-bancs-de-l-école-russe

Citation

Drones et "valeurs familiales" : la guerre et l’endoctrinement sur les bancs de l’école russe

La rentrée scolaire russe a été marquée par l’apparition de deux nouveaux “cours” : l’un sur les “valeurs familiales” et l’autre sur les drones. Des choix pédagogiques qui en disent long sur la vision que le pouvoir russe a de l’école.

Publié le : 12/09/2024 - 18:14

En Russie, les écoliers, collégiens et lycéens ont connu une rentrée sous influence des idéologues du régime. Du moins, ces derniers ont-ils tenté de mettre leurs grains de sable dans le cursus scolaire. Deux nouvelles matières très orientées et dans l’air du temps guerrier ont, en effet, fait leur apparition dans ce qui pouvait être enseigné, a rapporté le média indépendant Meduza.

Ainsi, un nouveau manuel scolaire consacré aux "bases des drones" a été publié mardi 10 septembre. Il est censé s'adresser à des élèves de 4e ou 3e afin de les familiariser avec la conception et les différentes types de drones qui existent ainsi qu’au pilotage de ces engins volants jouant un rôle de plus en plus important sur le champ de bataille en Ukraine.

En parallèle, le ministère de l’Éducation a publié fin août des directives pour la mise en place d’un cours de "valeurs familiales" qui doit être dispensé dans les classes du CM2 à la 1re. Un vaste chantier "censé être appliqué depuis début septembre, mais qui semble avoir été repoussé à la fin du mois", écrit Meduza.

"Valeurs familiales" et guerre civilisationnelle

Ces deux nouveautés illustrent à la fois une reprise en main idéologique de l’éducation toujours plus forte et "une nouvelle étape de la militarisation de l’école initiée par Vladimir Poutine il y a des années", souligne Iuliia Iashchenko, spécialiste de l’histoire de la Russie post-soviétique à l’université de Rome "La Sapienza", qui a écrit sur la transformation du système éducatif russe depuis le début de la guerre en Ukraine.

Le nouveau cours sur les "valeurs familiales" apparaît en phase avec la rhétorique développée par le Kremlin autour de "l’affrontement civilisationnel avec l’Occident et ses valeurs décadentes face à la Russie, championne des valeurs traditionnelles", résume Jeff Hawn, spécialiste de la Russie à la London School of Economics.

Le détail de ce cours démontre à quel point "c’est la vision extrémiste des valeurs familiales qui est ici mise en avant", assure Jussi Lassila, spécialiste de la Russie et des questions d’idéologie politique à l’Institut finlandais des Affaires internationales.

Les enfants russes devront ainsi apprendre "le rôle de l’homme dans la famille et la société", mieux comprendre "comment concevoir un foyer confortable pour les jeunes parents avec enfants", ou encore aussi en savoir plus sur "les aides publiques fournies aux couples qui veulent avoir des enfants".

"Franchement en lisant ces thématiques, j’ai l’impression qu’il s’agit d’un copié-collé du programme d’éducation défendu par les milieux ultra-conservateurs américains", remarque Jeff Hawn. Pour cet expert, ce n’est pas un hasard : "En érigeant ces priorités d’éducation au niveau national, la Russie cherche à se positionner comme le champion d’une croisade internationale, qui peut incorporer des mouvements comme les ultra-conservateurs américains, contre l’ordre libéral", estime ce spécialiste.

C’est aussi la preuve éclatante de "l’influence grandissante de l’Église orthodoxe dans l’éducation", assure Iuliia Iashchenko. Elle rappelle que le religieux et les questions civilisationnelles avaient jusqu’à récemment moins de place sur les bancs de l'école. "L’éducation russe est bien plus axée sur les aspects pratiques et scientifiques", corrobore Jeff Hawn.

Mais c’était avant la guerre en Ukraine et le soutien inconditionnel de l’Église orthodoxe russe à la grande offensive déclenchée par Vladimir Poutine en février 2022. "Cela a valu un bon point à l’église et lui a ouvert les portes du monde académique", souligne Jussi Lassila.

Objectif : plus de bébés

Cette irruption à l'école de l’église et de sa conception très poutino-compatible des valeurs familiales répond aussi à des considérations très pratiques. "Sous le verni idéologique de la guerre civilisationnelle, l’objectif concret de ce cours est d’essayer de relancer la démographie", assure Iuliia Iashchenko.

La baisse de la natalité et le coût humain de la guerre en Ukraine représentent un véritable défi démographique pour Moscou. Une manière d’y répondre est de tenter de mettre les femmes russes sur le "droit chemin" procréatif dès l’école. "L’idée est notamment de décourager les jeunes femmes de suivre des études supérieures afin qu’elles puissent se concentrer sur la procréation", résume Iuliia Iashchenko.

Les fameuses "valeurs familiales" inculquent aussi que l’acte sexuel ne doit être considéré que pour procréer ou encore que l’avortement est le mal incarné.

Mais attention : un tel cours sera une pilule difficile à avaler pour une part non-négligeable de la population. "Les derniers sondages suggèrent que la population adhère de manière générale à l’idée des valeurs traditionnelles, mais dès qu’on pose des questions plus précises, comme sur le droit à l’avortement, l’opinion publique russe est bien plus libérale", affirme Jussi Lassila.

"Pendant longtemps, l’idée d’imposer de tels cours a été jugée trop extrémiste y compris au sein du Kremlin", ajoute ce spécialiste. Le fait que le début de ces cours semble avoir été repoussé suggère que ce n’est pas un plan éducatif qui se déroule sans accroc ni opposition. "Il est d’ailleurs possible que les auteurs de ce cours s’en fichent de savoir s'il est vraiment enseigné, ils voulaient seulement se faire bien voir par Vladimir Poutine en développant un programme qui correspond à son idéologie", note Jeff Hawn.

Des écoliers fabricants de drones ?

Rien de tel avec les drones en classe. Vladimir Poutine avait lui-même appelé en 2023 à l’introduction de cours sur les drones en classe. "Le fait qu’il y a déjà un manuel pour ça, alors que ce n’est pas encore le cas pour le cours sur les valeurs familiales démontre bien que c’est important aux yeux du pouvoir", assure Jussi Lassila.

En fait, la militarisation de l’éducation est un lent processus "entamé par Vladimir Poutine peu après sa réélection en 2012", note Iuliia Iashchenko. C’est le président lui-même, par exemple, qui a poussé à la création en 2015 d’une "armée de jeunes".

Après 2014 et l’annexion de la Crimée, cette tendance s'est accélérée assurent les experts interrogés par France 24. "Avant 2014, il y avait encore des défenseurs de l’enseignement d’un patriotisme modéré à l’école. Mais après, les tenants du patriotisme militaire se sont largement imposés", explique Jussi Lassila.

Cette militarisation de l’enseignement a franchi un autre cap après la grande offensive russe en Ukraine débutée en 2022. "Les troupes au front ont eu des besoins et des jeunes ont dû participer à l’effort de guerre", souligne Iuliia Iashchenko. Des mineurs ont ainsi été employés dans une usine de confection de drones kamikazes au Tatarstan, avait révélé une enquête des médias russes indépendants Protokol et Razvorot en juillet 2023.

Iuliia Iashchenko craint que le nouveau manuel sur les drones ne serve pas seulement à créer des vocations parmi les écoliers. "Le but peut très bien être de faire fabriquer des drones par des écoliers pour l’armée. Après tout, ce manuel comporte des explications pratiques sur comment procéder", conclut-elle.

 

[Alexis]

il y a 51 minutes, olivier lsb a dit :

Les nouveaux manuels scolaires viennent de tomber en Russie. Ceux qui pensent qu'on va pouvoir revenir au statut quo ante bellum, se bercent d'une incroyable illusion. La dernière partie sur la fabrication de drones par des écoliers laisse assez songeur. 

https://www.france24.com/fr/europe/20240912-drones-et-valeurs-familiales-la-guerre-et-l-endoctrinement-sur-les-bancs-de-l-école-russe

Ces manuels pratiques s'ajoutent au nouveau manuel d'histoire utilisé dans les lycées russes depuis la rentrée 2023, manuel qui ne laisse rien ignorer aux adolescents russes de l'opération militaire spéciale...

Je recopie les extraits que j'avais déjà rapportés ici

Une photo des chapitres du manuel a été publiée par RBC. La section consacrée à la guerre contre l'Ukraine comporte 17 paragraphes, dont les suivants : "L'Ukraine est un État néonazi", "L'OMS et la société russe" et "La Russie est un pays de héros".

Les écoliers apprendront notamment que l'Ukraine est un "État ultra-nationaliste" où "toute dissidence est sévèrement persécutée", "l'opposition est interdite" et "tous les Russes sont déclarés hostiles". Le manuel indique également que les États-Unis sont "déterminés à se battre jusqu'au dernier Ukrainien" et que l'Occident a "volé" plus de 300 milliards de dollars d'actifs russes.

Les lycéens seront avertis que "l'industrie mondiale" de la production de faux "fonctionne en continu" et qu'ils ne doivent donc pas se tourner vers d'autres sources et s'informer sur la guerre sur Internet

Sans oublier bien sûr les événements dans les autres pays. Notamment aux Etats-Unis, où à la notice sur Donald Trump on peut lire que

Il a présenté à nouveau sa candidature aux élections présidentielles de 2020, mais du fait de fraudes évidentes de la part du parti démocrate il a perdu l'élection au bénéfice de Joe Biden

Eduquer les écoliers à la fabrication ou la manœuvre de drones se comprend tout à fait dans ce contexte. Rappelons que même après que la Russie aura libéré l'Ukraine de ses nazis, l'Occident restera très dangereux

 

Quant à la propagande nataliste, elle est à l'évidence nécessaire pour préparer la vision du patriarche Kirill, chef de l'Eglise orthodoxe russe, et dit-on maître à penser idéologique de Poutine, qui à la fin 2023 écrivait entre autres dans l'ordre du Conseil populaire mondial de Russie « Le présent et l'avenir du monde russe »

Il est nécessaire de développer et d'adopter un nouveau concept de politique démographique de la Fédération de Russie, dans lequel les indicateurs démographiques clés devraient être radicalement révisés. Fort de la thèse du grand scientifique russe D.I. Mendeleïev selon laquelle « l'objectif suprême de la politique s'exprime le plus clairement par le développement des conditions de la reproduction humaine », l'État devrait se fixer un objectif stratégique à long terme : amener la population de la Russie au niveau « mendeleïevien » de 600 millions d'habitants en cent ans de croissance démographique durable

Va falloir convaincre les jeunes d'avoir des familles nombreuses... Un calcul sur un coin de table me donne un indice de fécondité objectif de 3,8 environ pour parvenir à ce résultat sans immigration massive. Enfin, si on part de la population totale Russie+Ukraine+Biélorussie c'est un peu plus facile, et c'est naturellement ce à quoi pense Kirill, mais ça reste un objectif à 3,4...

Cela dit les Russes auront besoin d'être nombreux à l'avenir, puisque leur rôle comme le rappelle Kirill est élevé et essentiel

Le sens le plus élevé de l’existence de la Russie et du monde russe qu’elle a créé – leur mission spirituelle – est d’être le « Rétenteur » mondial, protégeant le monde du mal. La mission historique est de détruire encore et encore les tentatives visant à établir une hégémonie universelle dans le monde – les tentatives visant à soumettre l’humanité à un seul principe maléfique

 

L'idéologie que répand (il n'est pas le seul, mais il est évidemment l'un des principaux si ce n'est le principal) le bon patriarche Kirill - auquel ne s'applique pas du tout la parole du Christ rapportée en Matthieu 7,15 - reçoit les moyens de consolider et perpétuer son emprise sur la société russe. Et d'abord sur les enfants et les jeunes bien sûr

L'objectif de "600" millions il faut le noter est supérieur encore à celui que visait un autre idéologue

Après à peine cent ans, pense Hitler, il y aura 250 millions d'Allemands, non seulement le problème allemand, mais aussi le problème européen sera définitivement résolu

Je n'aime pas les points Godwin, et cette idéologie n'est pas le nazisme, c'est à l'évidence quelque chose de différent. Mais l'ambition démesurée et le messianisme sont des points communs

[clem200]

il y a 6 minutes, Alexis a dit :

L'objectif de "600" millions il faut le noter est supérieur encore à celui que visait un autre idéologue

Après à peine cent ans, pense Hitler, il y aura 250 millions d'Allemands, non seulement le problème allemand, mais aussi le problème européen sera définitivement résolu

Je n'aime pas les points Godwin, et cette idéologie n'est pas le nazisme, c'est à l'évidence quelque chose de différent. Mais l'ambition démesurée et le messianisme sont des points communs

Hitler, Poutine, le Pape, tous les mêmes

Désolé ...