Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[olivier lsb]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

C'est pas un hasard ... l'Ukraine du moins les décideurs ont une peur bleue de finir en protectorat.

Je ne dis pas le contraire, et ça vient démontrer l'inanité du raisonnement d'un petit pays qui consisterait à dire "achetons trois bricoles US pour espérer sécuriser une intervention humaine le jour où...".

Tout au plus, ledit petit client pourrait espérer ne pas être trop emmerdé sur les conditions d'emploi de l'armement, et Ô horreur, il découvre avec la guerre en Ukraine que même les conditions d'emploi du Made in America Fucking Great Again  peuvent être révisées à posteriori dans le cadre d'un dialogue stratégique avec la Russie. 

[g4lly]

il y a 3 minutes, olivier lsb a dit :

Je ne dis pas le contraire, et ça vient démontrer l'inanité du raisonnement d'un petit pays qui consisterait à dire "achetons trois bricoles US pour espérer sécuriser une intervention humaine le jour où...".

Tout au plus, ledit petit client pourrait espérer ne pas être trop emmerdé sur les conditions d'emploi de l'armement, et Ô horreur, il découvre avec la guerre en Ukraine que même les conditions d'emploi du Made in America Fucking Great Again  peuvent être révisées à posteriori dans le cadre d'un dialogue stratégique avec la Russie. 

C'est l'OTAN qui garantit cela ... et le loyer c'est l'achat US. Et jusqu'à aujourd'hui ca marche. L'OTAN - techniquement les USA - est même venu mettre de l'ordre dans le bordel qu'on collectivement "laissé" se développer en Europe, en Yougo.

Et comme ca marche très bien depuis 75 ans contrairement au PaVa ... pourquoi en changer. Pour des européens surarmés qui risquent de se mettre sur la gueule entre eux ?!

[olivier lsb]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

Ils ne le sont pas ... sinon tu serais déjà au combat dans le Donbass. Et tes gosses seraient appelés au service militaire.

Cette image là est ridicule: on a 4 fois la démographie en Europe de celle de la Russie, qui n'a pas réellement mobilisé manu militari à ce stade. Donc de quoi parles tu ?

L'OTAN est inattaquable par la Russie car "c'est l'OTAN et nos matériels sont supérieurs et on a la domination aérienne" ? N'est-ce pas ainsi qu'on m'a longuement expliqué l'impossibilité d'une attaque russe sur sol européen, et qualifiant d'hystérique toute hypothèse contraire ? Finalement maintenant tu dis qu'en cas d'affrontement, il faudrait en réalité mobiliser tout le monde, ma première dent et les cendres de mes aïeux ?

Ca n'a pas de sens. 

[erthermer]

il y a 5 minutes, gustave a dit :

C'est cela que tu qualifies de "en masse"? Les Ukrainiens ne vont pas courir à Moscou tout de suite donc...

Seriez vous en train de confondre le petit nombre d'avions F-16 donné à l'Ukraine et ceux innombrable en service en Europe ???

Le F-16 est le chasseur le plus vendu au monde (4500 avions) et l'Europe en possède des centaines, de quoi assombrir le ciel russe.

[gustave]

il y a 4 minutes, olivier lsb a dit :

Je pourrais entendre l'argument, on l'a vu en Australie, pour plaider en faveur de ton argument, que les résistances institutionnelles peuvent être nombreuses et très fortes. 

Mais "nécessité fait loi" est une maxime universelle et atemporelle: si les pays européens sont sincèrement inquiets, sérieux et concernés par leur avenir sécuritaire dans le contexte qu'on connait, alors il y aura adaptation rapide. Dans le terrestre d'ailleurs, on voit un frémissement quasi historique en matière de prises de commandes en France par des clients européens (surtout du Caesar, le matériel de notre inventaire le plus pertinent pour nos partenaires). 

Quelle nécessité aujourd'hui?

SI les pays européens sont sincèrement inquiets, si ils sont sérieux, si ils sont concernés...

Quant au frémissement dans le matériel terrestre il est surtout perceptible sur le Léopard, mais rien à voir avec une volonté européenne, juste le résultat d'une brillante stratégie industrielle allemande. Et pour ce qui est des aviations je ne vois pas qui va se débarrasser de ses F35 pour des Rafales...

Bref même si un des paramètres de l'équation évolue un peu aujourd'hui (il n'y a que sur les forums que tout le monde hurle que les US ont abandonné l'Europe) nous sommes encore loin d'une remise en cause radicale de toute la structure de sécurité européenne.

[olivier lsb]

il y a 5 minutes, gustave a dit :

Personne ne passe commande aux US en imaginant que c'est cela qui garantit une intervention US future si nécessaire. Comme je l'ai dit ces achats sont avant tout la déclinaison d'une organisation politico-militaire de défense, mais la garantie d'un appui US est avant tout une question politique d'une part, d'intérêt géostratégique d'autre part.

Enfin, pour l'heure il n'y a pas de message disant "vous êtes seuls". On va voir ce qu'il en est dans les mois à venir.

Attention, il y a des messages qui vieillissent vite et mal ! Quand on voit la galaxie des personnages (même s'ils ne sont pas confirmés par le parlement in fine) entourant l'administration Trump pour les quatre prochaines années, cruciales, on va en découvrir de belles rien qu'avec les déclarations passées.  

[g4lly]

il y a 3 minutes, olivier lsb a dit :

Cette image là est ridicule: on a 4 fois la démographie en Europe de celle de la Russie, qui n'a pas réellement mobilisé manu militari à ce stade. Donc de quoi parles tu ?

L'OTAN est inattaquable par la Russie car "c'est l'OTAN et nos matériels sont supérieurs et on a la domination aérienne" ? N'est-ce pas ainsi qu'on m'a longuement expliqué l'impossibilité d'une attaque russe sur sol européen, et qualifiant d'hystérique toute hypothèse contraire ? Finalement maintenant tu dis qu'en cas d'affrontement, il faudrait en réalité mobiliser tout le monde, ma première dent et les cendres de mes aïeux ?

Ca n'a pas de sens. 

Deux choses l'une ...

• Soit l'OTAN "mercenarisé" est suffisamment dissuasive et l'ennemi n'attaquera pas ... c'est ce que tout le monde pense.
• Soit l'OTAN ne l'est pas et l'ennemi attaque ... à ce moment là quoi tu fasses il va falloir envoyer nos enfants sous les drapeaux, on enverra pas des maliens ou des papous mourir à notre place.

[gustave]

il y a 3 minutes, erthermer a dit :

Seriez vous en train de confondre le petit nombre d'avions F-16 donné à l'Ukraine et ceux innombrable en service en Europe ???

Le F-16 est le chasseur le plus vendu au monde (4500 avions) et l'Europe en possède des centaines, de quoi assombrir le ciel russe.

Innombrables? Il doit y en avoir moins de 200 en service au maximum en Europe si on excepte les Grecs, et je pense être large. Et quand bien même on donnerait 200 avions il va falloir quelques années aux Ukrainiens pour les absorber. Et donc quoi d'autre pour aller à Moscou?

[erthermer]

il y a 9 minutes, olivier lsb a dit :

Tout au plus, ledit petit client pourrait espérer ne pas être trop emmerdé sur les conditions d'emploi de l'armement, et Ô horreur, il découvre avec la guerre en Ukraine que même les conditions d'emploi du Made in America Fucking Great Again  peuvent être révisées à posteriori dans le cadre d'un dialogue stratégique avec la Russie. 

C'est le lot de tout pays de voir les amis d'hier se transformer au gré des élections ou coup d'état, même avec un dictateur à vie comme Poutine, il se retourne aisément contre ses amis (Prigojine), dans un autre domaine la France a bien vu l'ami Saddam Hussein devenir l'ennemi, pour autant même avec Trump les USA n'attaqueront pas la France mais on peut lui rendre son mépris et retourner ses inimitiés contre lui, on n'est pas sans levier économique dans ce domaine.

[gustave]

il y a 7 minutes, olivier lsb a dit :

Attention, il y a des messages qui vieillissent vite et mal ! Quand on voit la galaxie des personnages (même s'ils ne sont pas confirmés par le parlement in fine) entourant l'administration Trump pour les quatre prochaines années, cruciales, on va en découvrir de belles rien qu'avec les déclarations passées.  

Pourquoi vieillirait-il mal? "Pour l'heure"... On verra ce qui se fera, on nous avait déja annoncé cela il y a quelques années, tout comme son inféodation à la politique russe. Ceci dit peut-être les années qui viennent verront-elles en effet une réorientation radicale, mais affirmer que c'est ce qui va se passer est à mon sens un peu excessif et prématuré, et pourrait mal vieillir également!

[erthermer]

il y a 9 minutes, gustave a dit :

Innombrables? Il doit y en avoir moins de 200 en service au maximum en Europe si on excepte les Grecs, et je pense être large. Et quand bien même on donnerait 200 avions il va falloir quelques années aux Ukrainiens pour les absorber. Et donc quoi d'autre pour aller à Moscou?

curieusement vous semblez exclure d'entrée qu'aucun des plus de 900 F-16 de l'US Air Force puisse être affecté ou vendu à des pays européen y compris avec Trump au pouvoir puis finir en Ukraine, ces F-16 sont actuellement remplacés par des chasseurs plus moderne et tôt ou tard l'Air Force va les reverser à d'autres pays comme elle l'a toujours fait, y compris pour le F-18 C/D et d'autres. C'est quand même pas rien.

[Alexis]

il y a 24 minutes, olivier lsb a dit :

en cas d'affrontement, il faudrait en réalité mobiliser tout le monde, ma première dent et les cendres de mes aïeux

Pas mal... Pas mal ... Voilà encore une phrase destinée à enrichir les archives du forum

[gustave]

il y a 9 minutes, erthermer a dit :

curieusement vous semblez exclure d'entrée qu'aucun des plus de 900 F-16 de l'US Air Force puisse être affecté ou vendu à des pays européen y compris avec Trump au pouvoir puis finir en Ukraine, ces F-16 sont actuellement remplacés par des chasseurs plus moderne et tôt ou tard l'Air Force va les reverser à d'autres pays comme elle l'a toujours fait, y compris pour le F-18 C/D et d'autres. C'est quand même pas rien.

Je ne vois pas quel pays européen achèterait des F16 de seconde main demain. Et encore moins la capacité des FAU à absorber des centaines d'avions de combat. Hormis cela donc, quel matériel pléthorique équipe les armées européennes aujourd'hui? Pour être honnête je pense que la seule catégorie qui pourrait correspondre est celle des VCI, même si il ne s'agit pas de matériel US et que le terme "innombrable" me semble un peu excessif. Mais il m'étonnerait fort que cela suffise à voir les FAU entrer dans Moscou, sans même parler du fait que donner tout son équipement ne me semble pas la plus grande preuve d'une reflexion sécuritaire poussée.

Modifié il y a 2 heures par gustave

[ksimodo]

il y a 26 minutes, erthermer a dit :

Des F-16 pour ne reprendre que l'exemple le plus récent de dons à l'Ukraine

Des carcasses amorties comptablement à 99.9% ( il faudra voir la valeur comptable résiduelle selon les normes comptables en vigueurs dans les pays donateurs ).

En valeur "don" on pourrait se rapprocher la moitié d'un F35 neuf pas livré, mais c'est le jeu du donateur. C'est même pire puisque les valo sont souvent faites ( en dons ) pour la valeur remplacement à neuf. 

Tu peux donner 500 F16 à l'Ukraine si tu veux, si tu étais POTUS. Mais il faudrait aussi des pilotes, et pour chaque pilote 1000 personnes derrières ( depuis le cuistot jusqu'au commandant ) à un horizon de 3 ans minimum ou 5/6 depuis des plus jeunes.  Donc tu ne peux pas, donc l'épée dans les reins n'existe pas . 

Pour faire voler 500 avions chasseurs, tu as besoin de 50 000 personnes, formées, disciplinées, encardrées, etc......A l'heure actuelle, un barista d'un Starbuck à Kiev est tellement "indispensable" qu'il reste barista à Kiev mais sa présence n'est même pas requise en barista du mess d'une base aéro, il n'en voudrait pas. La demande dons matériels par VZ est une illusion complète, le mirage total que les armes seront efficaces sans personnel que le pays n'est pas capable d'enrouler.

Dans les tous premiers jours de notre guerre de 14, soit bien avant que la notion de guerre totale soit comprise, la France a mobilisé 10 % de sa population en qq jours ( 4 millions sur 40 millions ). Avec une désertion / refus d'appel de 1 %. Le taux actuel d'appelés et de volontaires en Ukraine, c'est 2.5% et ce chiffre est une misère. Si les habitants eux même du pays sont à ce point peu concernés, on ne va pas non plus s'y mettre à leur place. 

[Teenytoon]

Le 13/11/2024 à 13:04, Akhilleus a dit :

What ?

Tu as raté un gros morceau, c'est maintenant un pays indépendant depuis Février 2008 (maintenu à flot par les parrains UE et US)

Donc séparé par la force (et à l'encontre des règles appliquées à l'ONU depuis 45 à savoir intangibilité des frontières .... pas étonnant que plus personne ne se tienne à ces règles, elles ont été rayées par l'OTAN dès 99)

Il n’est pas reconnu indépendant par tous les pays de l’UE ni de l’ONU loin de là.

Et ce n’est pas l’OTAN qui a pris la résolution 1244 sur le Kosovo. Même si c’est bien l’OTAN qui s’est interposé lors de la répression initiée par Milosevic dans la province fin des années 90  

Et accessoirement c’est bien la Serbie de Milosevic qui avait supprimé le statut d’autonomie du Kosovo avec une “serbisation” forcée en 1989. 

[Teenytoon]

il y a une heure, g4lly a dit :

Ils ne le sont pas ... sinon tu serais déjà au combat dans le Donbass. Et tes gosses seraient appelés au service militaire.

Toujours dans la nuance. Ce que tu décris n’est pas être inquiet, rétablir le service militaire c’est être en guerre totale. 

[Teenytoon]

Par contre pour moi le fait de voir l’Ukraine se retrouver seule peut paradoxalement booster les ventes américaines parce que sachant que le grand frère ne viendra peut-être pas , autant avoir le maximum de munitions en stock pour se débrouiller tout seul.

Et comme les lanceurs de munitions terrestres comme aériens sont majoritairement américains, pas le choix que d’augmenter le stock de munitions américaines. 

[g4lly]

Il y a 1 heure, Teenytoon a dit :

Toujours dans la nuance. Ce que tu décris n’est pas être inquiet, rétablir le service militaire c’est être en guerre totale. 

Parce que quand on avait le service militaire en France on été en "guerre totale" contre qui ? Rétablir le service militaire c'est impliquer tous les citoyens dans la défense du pays rien de plus, et c'est le seul moyen d'avoir un connaissance fine des personnes mobilisable, de leurs compétence, de leur conditions, et de ce que tu pourrais en faire pour qui servent au mieux les intérêts du pays.

Si tu n'as pas de service militaire/national c'est juste que tu te prépare à une non guerre pour les 10 ou 20 année à venir à minima.

[g4lly]

il y a une heure, Teenytoon a dit :

Par contre pour moi le fait de voir l’Ukraine se retrouver seule peut paradoxalement booster les ventes américaines parce que sachant que le grand frère ne viendra peut-être pas , autant avoir le maximum de munitions en stock pour se débrouiller tout seul.

Et comme les lanceurs de munitions terrestres comme aériens sont majoritairement américains, pas le choix que d’augmenter le stock de munitions américaines. 

Ca dépend de quel munition on parle ... mais globalement les compatibilité OTAN permettent à n'importe qui de produire des munitions pour beaucoup de chose, du moins l'essentiel de ce qui est utilisé en ukraine.

• Autocanon
• Canon de char
• Canon d'artillerie
• Tout ce qui sert au fusil d'assaut et mitrailleuse.
• Les missile antichar
• Les mines

Pour l'armement aéroporté ça dépend un peu ... si ta flotte ne sait tirer que de l'AMRAAM et de la JDAM ça se complique c'est certain ... mais comme on le voit en Ukraine c'est pas vraiment l'alpha et l'omega du champ de bataille tout le temps.

Reste la défense sol-air ... et même si l'Europe comptent pas mal de client Patriot, il existe une production sérieuse de missile sol-air.