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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques


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il y a 51 minutes, Yorys a dit :

Tout à fait sérieux : De Gaulle était quelqu'un qui, d'une part avait une conscience aiguë des rapports de force, ce qui l'a conduit à Londres, et non à chercher à défendre jusqu'au bout la métropole en 40 ce qui aurait immanquablement mené à la destruction d'une partie conséquente de notre patrimoine, et à la mort de centaines de milliers de français voire plus...

Euhhh... De Gaulle était un officier de l'armée française sans aucun mandat politique et il a combattu l'agresseur jusqu'à la signature de l'armistice. Et c'est justement sa non acceptation de l'armistice qui l'a conduit partir pour Londres d'où il a lancé son fameux message. Mais là on s'éloigne du sujet. Je n'irai donc pas plus loin dans le HS

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il y a 4 minutes, Joab a dit :

Vous êtes en manque de blondes en Roumanie maintenant? ;)

Je suis en France. Les blondes roumaines sont à 2500 km.

Edit : le remerciement est pour la première partie de ton texte

Modifié par Zalmox
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1 hour ago, jagouille said:

Il y a un biais de base dans ta réflexion, c'est de considérer Zelensky comme un pantin ce qui est à mettre en regard de Poutine est fou. Les 2 affirmations sont erroné.

Zelensky n'est que président du pays ...

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Je poste ça ici, c’est un début de réponse pour ceux qui se demandaient si le conflit ukrainien allait entraîner un déclin de la mondialisation :

https://mobile.reuters.com/article/amp/idFRKCN2LH06Y

Berlin veut relancer les négociations sur le commerce transatlantique :

Citation

"L'Union européenne et les Etats-Unis doivent relancer les négociations sur le commerce transatlantique, a déclaré le ministre allemand des Finances dans un entretien accordé au Handelsblatt. Il faut reprendre les négociations sur un accord de libre-échange transatlantique. C'est d'autant plus important aujourd'hui, à l'heure de la crise en Ukraine, le libre-échange est de plus en plus nécessaire avec ceux qui partagent nos valeurs", a dit Christian Lindner.


Mais pour essayer de voir le débat des pages précédentes sous un angle différent je prendrai cette citation de Bainville (trouvé sur un article de La Tribune à propos de la coopération franco allemande et de ses erreurs). Je la trouve adaptée:

Citation

« on a trop joué du sentiment dans la politique et dans les rapports des peuples entre eux. De là tant de déceptions. Le sentiment est efficace quand les intérêts coïncident. A partir du jour où les intérêts se séparent, le sentiment se change en aigreur »

Ce qui m’amène à poser la question, dans cette guerre en Ukraine, quel sont les intérêts de la France? Ne serait ce pas un prisme d’analyse moins clivant et plus propice à la réflexion/discussion plutôt que la foire d’empoigne des dernières pages qui ne débouche pas sur grand chose ?

 

Modifié par Castor
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Il y a 1 heure, FAFA a dit :

Je trouve tes propos contre Zelensky totalement affligeants. Si lorsque le premier char russe à s'être dirigé sur Kiev il avait pris un avion pour New-York, tu aurais été le premier à dire que c’est un lâche qui quitte le navire au premier petit accrochage. C’est le rôle d’un chef d’état de faire en sorte que sa population et ses troupes gardent le moral, même si c’est faisant de la propagande.

Contrairement à nous devant notre clavier, Zelensky risque réellement sa vie dans cette histoire alors montrer à son égard un minimum de respect ne serait pas du luxe.

Il me semble n'avoir jamais écrit que Zelensky était un lâche... par contre tout ce que j'ai pu lire sur lui (dans la presse occidentale) montre un espèce de Zemmour sympathique découvrant le "métier". Des articles antérieurs à la guerre le présentaient comme quelqu'un d'assez falot et décevant manipulé par son entourage.

Je persiste à penser que la crise avec la Russie a surtout été gérée par des "conseillers" dont les intérêts dépassaient largement ceux du peuple ukrainien. On sait maintenant qu'il (et son gouvernement) a été prévenu à l'avance de l'invasion (à laquelle je ne croyais pas, je l'avoue), ils n'ont de toute évidence rien fait de suffisamment spectaculaire pour désamorcer in-extrémis la crise gravissime qui était sur le point d'éclater (pouvaient ils faire quelque chose ? ... c'est une vrai question...). Tout ce qu'on peut constater c'est que son pays est en train d'être ravagé et qu'il n'a pas su/pu l'empêcher...

Je viens de lire dans le NYT qu'il veut maintenant absolument négocier :

March 20, 2022, 9:31 a.m. ET2 hours ago

2 hours ago Chris Cameron

President Volodymyr Zelensky of Ukraine defended his government’s efforts to negotiate with Russia. “I think that without negotiations we cannot end this war,” Mr. Zelensky told CNN in an interview. He added, “If there is just a 1 percent chance for us to stop this war, I think that we need to take this chance. We need to do that.”

https://www.nytimes.com/live/2022/03/20/world/ukraine-russia-war

On verra bien s'il est sincère, et surtout s'il a les moyens de l'être !

 

 

   

Modifié par Yorys
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il y a 20 minutes, prof.566 a dit :

J'ai une réelle question à propos des langues... L'enseignement en russe n'était pas obligatoire dans l'URSS ? 

J'ai trouvé ça aussi:

https://www.sas.upenn.edu/~haroldfs/540/handouts/ussr/soviet2.html

En gros, pour résumer, oui, à partir de 38, c'était obligatoire pour tout le monde.

Edit: et à la schlague semble t il...

Modifié par Niafron
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il y a 12 minutes, Akhilleus a dit :

A mourir de rire les derniers échanges ...........

Dites les gars, vous croyez vraiment que Zelensky décide tout seul, là, pour le coup

Il a des comptes a rendre au moins à son parlement, peut être à ses conseillers (nationaux et hum, hum internationaux)

Le type est courageux, fort en com, très fort même mais c'est pas Batman hein

Ou alors on m'aurait menti et l'Ukraine est devenu over night une autocratie :sleep:

A mon avis il se retrouve dans une situation qui le dépasse (et n'importe quel dirigeant sur la planète serait mal placé pour lui jeter la pierre) mais il n'a visiblement pas saisi certains enjeux (suffit de voir son enervement monter envers les "alliés" occidentaux dont m'est avis, il attendait une intervention plus directe)

Lui et son pays sont les dindons d'une farce tragique de jeu entre puissances

Mais au moins, il en jette et ne mange pas sa cravate, lui

Les dindons ont l'air encore vaillant, je suis pas sûr qu'on pavoise du côté du Kremlin...

Bon, ça va pas te surprendre, je ne suis pas d'accord... 

Zelensky comprend à mon avis très bien les choses, et certes, c'est pas Batman, mais il tente de faire au mieux avec en main un jeu qui n'est pas gagnant à la base.

Quant à son enervement qui monte... devant des caméras... je mets un lien une vid de lui du temps où il était acteur?

P.S J'en remets pas une couche sur le "jeu entre puissance", tout le monde ici aura compris que je ne souscris pas non plus à cette analyse.

il y a 5 minutes, herciv a dit :

Ca peut être vu comme une stratégie pour refaire les stocks et montrer une Allemagne capable de se mettre en danger pour aider l'Ukraine.

Ou alors c'est un réglement de compte avec le camp d'en face qui a dirigé le pays pendant je ne sais plus combien d'années... de la basse politique quoi.

Ou peut-être encore plus simplement un excès de transparence, c'est dans les moeurs politiques allemandes.

Dernière hypothèse, ils sont juste sous le choc de se découvrir si vulnérables et déblatèrent à tort et à travers.

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il y a 7 minutes, Yorys a dit :

Il ne me semble jamais avoir écrit que Zelensky était un lâche... par contre tout ce que j'ai pu lire sur lui (dans la presse occidentale) montre un espèce de Zemmour sympathique découvrant le "métier". Des articles antérieurs à la guerre le présentaient comme quelqu'un d'assez falot et décevant manipulé par son entourage.

La référence à Zemmour ne me semble pas appropriée Zelinsky est un humoriste et non pas un polémiste, ce n'est absolument pas la même chose, sans compter que leurs positionnements politiques ne sont pas vraiment proches. 

C'est effectivement le message de Tetyana Ogarkova - dans Affaires étrangères de Christine Ockrent sur France Culture samedi 19 mars - journaliste ukrainienne qui dit que Zelensky, pour lequel elle n'avait pas voté, était mal considéré en Ukraine avant guerre pour ne pas avoir pris au sérieux les risques de guerre.

Mais elle ajoute qu'elle n'imaginais pas à l'époque l'écouter tous les soirs et louer son courage et la justesse de ses propos.

https://www.franceculture.fr/emissions/affaires-etrangeres/ukraine-russie-la-bataille-de-l-opinion

il y a 31 minutes, Yorys a dit :

Je persiste à penser que la crise avec la Russie a surtout été gérée par des "conseillers" dont les intérêts dépassaient largement ceux du peuple ukrainien. On sait maintenant qu'il (et son gouvernement) a été prévenus à l'avance de l'invasion (à laquelle je ne croyais pas, je l'avoue), ils n'ont de toute évidence rien fait de suffisamment spectaculaire u_pour désamorcer in-extrémis la crise gravissime qui était sur le point d'éclater (pouvaient ils faire quelque chose ? ... c'est une vrai question...).

Au delà du fait que tout dirigeant politique a des conseillers et doit faire face à de multiples groupes de pressions, il y a un problème de fond dans cette affirmation que Zelensky se fait manipuler par ses conseillers américains : les USA n'ayant aucun intérêt à réveiller l'ogre russe ni à faire émerger une Europe unie et indépendante, on ne voit pas bien pourquoi ses conseillers l'auraient envoyé dans cette impasse. D'autant que Biden a cherché à éviter cette invasion en l'annonçant et en cherchant à faire intercéder les Chinois. Sachant qu'on reproche à Zelensky de ne pas avoir pris la menace russe au sérieux, faudrait savoir.

C'est au demeurant assez insultant pour Zelensky de " persiste[r] à penser que la crise avec la Russie a surtout été gérée par des "conseillers" ". Ou tu as des sources, ou c'est une hypothèse qui reste à étayer.

il y a 45 minutes, Yorys a dit :

Je viens de lire dans le NYT qu'il veut maintenant absolument négocier :

March 20, 2022, 9:31 a.m. ET2 hours ago

2 hours ago Chris Cameron

President Volodymyr Zelensky of Ukraine defended his government’s efforts to negotiate with Russia. “I think that without negotiations we cannot end this war,” Mr. Zelensky told CNN in an interview. He added, “If there is just a 1 percent chance for us to stop this war, I think that we need to take this chance. We need to do that.”

https://www.nytimes.com/live/2022/03/20/world/ukraine-russia-war

On verra bien s'il est sincère, et surtout s'il a les moyens de l'être !

Pourquoi maintenant ? Il n'a jamais cessé de le vouloir.

Quand à être sincère, il faudrait peut-être que Poutine négocie pour voir si Zelensky va bien au bout de ses paroles. Dans l'attente, on ne pourra rien voir.

A-t-il les moyens de l'être ? Même remarque, de toutes manières, Poutine ne voulant pas négocier, Zelensky ne peut arriver à rien (sauf à dire amen au dépècement de l'Ukraine mais, comme déjà amplement expliqué par d'autre, il n'a aucune raison de le faire).

 

il y a 25 minutes, Akhilleus a dit :

A mourir de rire les derniers échanges ...........

Dites les gars, vous croyez vraiment que Zelensky décide tout seul, là, pour le coup

Il a des comptes a rendre au moins à son parlement, peut être à ses conseillers (nationaux et hum, hum internationaux)

Le type est courageux, fort en com, très fort même mais c'est pas Batman hein

Ou alors on m'aurait menti et l'Ukraine est devenu over night une autocratie :sleep:

A mon avis il se retrouve dans une situation qui le dépasse (et n'importe quel dirigeant sur la planète serait mal placé pour lui jeter la pierre) mais il n'a visiblement pas saisi certains enjeux (suffit de voir son enervement monter envers les "alliés" occidentaux dont m'est avis, il attendait une intervention plus directe)

Lui et son pays sont les dindons d'une farce tragique de jeu entre puissances

Mais au moins, il en jette et ne mange pas sa cravate, lui

Ben non, et je l'ai déjà écrit.

Mais en homme politique courageux, il prend ses responsabilités en déclarant que l'Ukraine n'entrera pas dans l'OTAN alors que c'est dans la constitution dont il est le garant. C'est un geste politique très fort et on verra bien s'il est désavoué par la classe politique ou la population. J'ai déjà dit que je ne le pensait pas.

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Il y a 15 heures, Yorys a dit :

Désolé mais c'est un sophisme, non Poutine n'a aucune légitimité et les sanctions sont justifiées, mais la guerre est là, c'est un fait... doit on combattre jusqu'au dernier ukrainien ? On n'est pas dans un combat de grandes gueules sur un ring où il s'agit de "se coucher" ou pas, des gens souffrent, meurent, l'infrastructure d'un pays moderne part en fumée...

Force est de constater que presque tous les Ukrainiens "libres" (même russophones) se sont unis pour combattre les troupes de Poutine, et qu'il conviendrait respecter leur choix (qu'ils persistent dans cette voie, ou changent d'avis plus tard) . . .

Il y a 14 heures, Niafron a dit :

J'ai croisé des polonais ce soir, vous savez ce qu'il m'ont dit?

"Si les russes n'avaient pas de bombes atomiques, notre armée serait déjà dans les rues de Moscou".

Toute proportion gardée, ça me fait penser à l'attitude d'un Yorkshire qui se permettrait d'aboyer sur un gros chien car il sait qu'il peux se cacher derrière le pantalon de sont maître ! :rolleyes:

Il y a 8 heures, pascal a dit :

Est-ce que les Ukrainiens ont envie de céder à la force ? là est la question ... il n'est donnent pas l'impression.

Dans l'inconscient collectif de nombre d'Ukrainiens il y a le souvenir des famines liées à la collectivisation forcée cette période c'était l'Holodomor entre 2.5 et 5 millions de morts ... entre 1931 et 35 grosso modo ... Bref on a pas le sentiment qu'ils acceptent de se laisser encore marcher dessus par LE Russe

J'ai lu que cet Holodomor était à l'origine (une des origines ?) de l’apparition d'une mouvance Nazie dans le pays car certains ont considéré l'arrivée des Allemands comme les libérateurs de l’oppression soviétique . . . (?)

Modifié par Obelix38
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il y a 4 minutes, Obelix38 a dit :

 

Toute proportion gardée, ça me fait penser à l'attitude d'un Yorkshire qui se permettrait d'aboyer sur un gros chien car il sait qu'il peux se cacher derrière le pantalon de sont maître ! :rolleyes:

 

Ecoute, ils étaient très sérieux.

Mais peu importe que ce soit des conneries ou pas, juste, je trouvais que l'anecdote illustre bien la perte d'image auprès du grand public des russes sur le plan militaire.

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