Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Yorys]

il y a 31 minutes, cracou a dit :

Tu partages dans 100% des posts des délires de conspirationnistes d'extrême droite. A chaque fois que tu te fais envoyer chier par presque tout le monde ici, recommencer à sortir un autre type de propagande. Là c'est le fameux "les victimes sont les coupables". Tu fais quoi, la fois suivante? Si c'est pas la faute des nazis c'est forcément celle des juifs?

Bon vous devenez insultants... j'abhorre tout ce que représentent les "extrêmes" j'ai juste, je crois, une lecture moins idéologisée que beaucoup ici de la situation.

Comme vous en êtes à prendre des petits morceaux de ce que j'écris pour "m'envoyer chier" en négligeant tout ce qui l'explique au dessus ou au dessous dans le plus pur style des fan-groupes FB, je vais vous laisser entre vous... j'espérais mieux, merci à ceux qui ont essayé de comprendre...

 

Modifié le 20 mars 2022 par Yorys

[gustave]

Il y a 6 heures, Ciders a dit :

Ce sont les "romantiques résistants" qui tiennent Poutine en respect pour l'instant. Pas ceux qui ont cru pendant des années que Poutine était un mec sympa mais un peu rude parfois, et qui pouvait être raisonnable.

Et on va être sérieux : mais dans tous les cas, la tutelle sera. D'une manière ou d'une autre, et même si la Russie y épuise ses dernières forces parce qu'ils sont obnubilés par l'Ukraine.

Sur le premier point, ce sont pour une part les mêmes (ces nationalistes qui ont fait pression sur Zelensky pour éviter toute tentation de rapprochement trop poussé il y a quelques mois), comme quoi!

Sur le second point je n'en suis pas certain. Je doute fort que la Russie soit capable de conquérir et encore plus d'occuper toute l'Ukraine. Et pour être honnête je doute qu'à long terme la Russie ait les moyens d'imposer sa tutelle à beaucoup de monde...

[Obelix38]

il y a 1 minute, Niafron a dit :

Ecoute, ils étaient très sérieux.

Mais peu importe que ce soit des conneries ou pas, juste, je trouvais que l'anecdote illustre bien la perte d'image auprès du grand public des russes sur le plan militaire.

Je veux bien croire qu'en Pologne l'histoire avec les Soviétiques ait été "houleuse" (pour ne pas dire plus), et qu'à l'instar des Ukrainiens ils aient une dent contre eux, mais cette attitude-là n'est pas rassurante, surtout si ce n'était pas sur le ton de la plaisanterie . . . (Ou alors leur discours n'est pas représentatif  )

[gustave]

Il y a 6 heures, Paschi a dit :

Pour négocier réellement il faut être deux et je n'ai pas l'impression que la partie russe fasse preuve de réelle bonne volonté.

Pour ce que j'en lis ici ou là les deux camps ne souhaiteraient pas véritablement négocier mais ont intérêt à continuer à faire semblant. En fait je doute que grand monde le sache vraiment.

Il y a 5 heures, Rivelo a dit :

C'est le débat qui a traversé la société française en 1870. Fallait-il continuer le combat et prendre le risque d'un coût plus important ou accepter les conditions de l'ennemi ? La réponse a été de continuer le combat, ce qui a donné lieu à la création de la III République et à la résistance de Paris qui était alors encerclé par les troupes rassemblées par Bismarck (https://fr.wikipedia.org/wiki/Siège_de_Paris_(1870-1871)). La siège de Paris a duré 4 mois avant que, faute d'autre option et compte tenu de la famine, l'armistice soit signé.

Je ne sais pas pourquoi sur se forum certains pensent qu'un pays ayant démontré son patriotisme et sa volonté de résister pliera en trois semaines. Leur capitale n'est pas totalement encerclée, leurs troupes tiennent encore 85% du territoire et démontrent sur chaque jour leur volonté de contrer l'adversaire. Pourquoi mettraient-ils les pouces maintenant ? L'avons-nous fait en 1870 ? L'avons nous fait en 1914 lorsque les allemands étaient à porté de canon de Paris, occupaient la partie la plus industrialisée de notre pays et que l'on pouvait douter de la victoire et de l'intérêt de la boucherie en cours sur le front ? Qu'est-ce qui pourrait laisser penser que les ukrainiens soit moins patriotes (ou obstinés, selon le point de vue) que le peuple français il y a un siècle ?

La situation militaire. Si (c'est pure supposition) l'armée ukrainienne était au bord de l’effondrement alors il pourrait être sensé de négocier pour sauver ce qui peut l'être avant cet effondrement. Le combat à outrance pourrait pour autant demeurer une option valable en fonction de ce que l'on est prêt à sacrifier et des perspectives, toujours incertaines...

[Niafron]

il y a 1 minute, Obelix38 a dit :

Je veux bien croire qu'en Pologne l'histoire avec les Soviétiques ait été "houleuse" (pour ne pas dire plus), et qu'à l'instar des Ukrainiens ils aient une dent contre eux, mais cette attitude-là n'est pas rassurante, surtout si ce n'était pas sur le ton de la plaisanterie . . . (Ou alors leur discours n'est pas représentatif  )

Ca j'en sais rien, c'est juste des gars que j'ai croisé...

Maintenant, si effectivement les russes n'avaient pas l'arme atomique, un certain nombre de pays frontaliers auraient peut-être pu en profiter ( surtout en se coalisant ) pour régler quelques comptes... 

Bon, avec des si... tu connais la suite.

[gustave]

Il y a 5 heures, cracou a dit :

Dans le genre déformation absurde.... mettre au même niveau le droit des peuples à exister et une demande de message de soutien. C'est tellement WTF

Pour infor la politique de la canonnière c'est une invention franco-anglaise il y a environ 170 ans. Et les USA n'ont rien à voir dedans. Il y a 150 ans ils étaient encore à se taper dessus entre eux. 

 

Il faudrait en parler aux Japonais... Les US s'y sont mis très vite à la canonnière...

Modifié le 20 mars 2022 par gustave

[DMZ]

État des négociations selon la Turquie (Le Monde)

Citation

 

Le ministre des affaires étrangères turc, Mevlut Cavusoglu, a déclaré il y a peu que les parties étaient « proches d’un accord ». « Bien sûr, ce n’est pas une chose facile que de parvenir à s’entendre pendant que la guerre continue, que des civils sont tués, mais nous voudrions dire que la dynamique progresse », a-t-il tempéré, dans des commentaires diffusés en direct par l’agence officielle turque Anadolu.

 La Turquie est parvenue à maintenir des contacts avec les deux pays et a accueilli la semaine dernière, à Antalya, les ministres des affaires étrangères russe, Sergueï Lavrov, et ukrainien, Dmytro Kuleba, pour une première rencontre depuis le début du conflit, le 24 février.

Dans un entretien au quotidien Hurriyet, M. Cavusoglu a déclaré que les deux parties négociaient sur six points :

• la neutralité de l’Ukraine ;
• le désarmement et les garanties de sécurité ;
• le « processus de ce que la Russie appelle “dénazification” » ;
• le retrait des obstacles à l’utilisation de la langue russe en Ukraine ;
• le statut de la région séparatiste du Donbass ;
• le statut de la Crimée, annexée par la Russie en 2014.

 

Force est de constater que, si l'on doit en croire les Turcs, la base de la négociation reste les exigences russes.

Ce qui ne veut pas dire que l'Ukraine va accepter mais pose justement un vrai problème de savoir si la Russie veut réellement trouver un accord ou continue à temporiser, probablement en espérant un effondrement au sud et à l'est pour réussir à occuper tous les territoire "russes".

[gustave]

Il y a 5 heures, MoX a dit :

Certains avancent qu'il aurait fallu être intraitables dès 2008, d'autres - dès 2014.
Et plus le temps a passé, plus la société russe s'est zombifiée.
Et plus le temps a passé, plus le pouvoir russe a consolidé son emprise sur le pays.
Et plus le pouvoir russe a consolidé son emprise, plus il s'est permis de nous chier dans les bottes (autant pour le "on aurait du tendre la main!"). Il faudra aller jusqu'au bout - dans le fond - en restant critique sur la forme et en produisant l'effort sur les leviers les meilleurs.

Vision un rien simpliste. Le VP qui s'associait aux US en 2001 en Asie centrale n'est pas devenu anti occidental sur un coup de tête. Je ne cherche pas à décerner comme beaucoup les bons et mauvais points mais il y a une longue suite d'interactions qui ont conduit à aujourd'hui, et toutes ne sont pas dues à la "folie" supposée de VP. Ce qui n'excuse pas son attaque, mais je crois que l'histoire et même l'avenir proche jugeront bien mieux que nous, à ses dépens.

[Ciders]

il y a 4 minutes, gustave a dit :

Vision un rien simpliste. Le VP qui s'associait aux US en 2001 en Asie centrale n'est pas devenu anti occidental sur un coup de tête. Je ne cherche pas à décerner comme beaucoup les bons et mauvais points mais il y a une longue suite d'interactions qui ont conduit à aujourd'hui, et toutes ne sont pas dues à la "folie" supposée de VP. Ce qui n'excuse pas son attaque, mais je crois que l'histoire et même l'avenir proche jugeront bien mieux que nous, à ses dépens.

En 2001, ils avaient un intérêt commun... et la Russie était sûrement incapable d'empêcher la coalition de s'installer en Asie centrale.

En fait, on pourrait se demander si Poutine a été pro-occidental... un jour.

[Akhilleus]

il y a 10 minutes, Niafron a dit :

Ca j'en sais rien, c'est juste des gars que j'ai croisé...

Maintenant, si effectivement les russes n'avaient pas l'arme atomique, un certain nombre de pays frontaliers auraient peut-être pu en profiter ( surtout en se coalisant ) pour régler quelques comptes... 

Bon, avec des si... tu connais la suite.

Ouaip

Il circule aussi que les Polonais et les Hongrois se seraient mis d'accord entre eux pour dépecer l'Ukraine en cas d'invasion russe sous pretexte d'intervention à but d'interposition. Mais que le plan est partie en quenouille à cause de la résistance ukrainienne et des foirages russes

Dixit un ex Ministre Polonais

Ca vaut ce que ca vaut et à ce niveau c'est surement du flan mais ca montre que l'Ukraine, historiquement, y'a pas que la Russie qui lorgne/lorgnait dessus

[gustave]

il y a 26 minutes, Niafron a dit :

Ecoute, ils étaient très sérieux.

Mais peu importe que ce soit des conneries ou pas, juste, je trouvais que l'anecdote illustre bien la perte d'image auprès du grand public des russes sur le plan militaire.

Tu veux dire que l'enthousiasme général pour l'accroissement des dépenses de défense serait totalement incohérente avec le ressenti général?

il y a 3 minutes, Ciders a dit :

En 2001, ils avaient un intérêt commun... et la Russie était sûrement incapable d'empêcher la coalition de s'installer en Asie centrale.

En fait, on pourrait se demander si Poutine a été pro-occidental... un jour.

J'ai peu de doutes qu'il l'a été entre 2000 et 2005 environs (voir les discussions avec OTAN et UE sur cette période). Un peu sur le mode empereur Meiji probablement.

Modifié le 20 mars 2022 par gustave

[Akhilleus]

il y a 2 minutes, Ciders a dit :

En 2001, ils avaient un intérêt commun... et la Russie était sûrement incapable d'empêcher la coalition de s'installer en Asie centrale.

En fait, on pourrait se demander si Poutine a été pro-occidental... un jour.

ah bon

Oh elle aurait simplement pu par exemple empécher l'usage de ses bases aériennes d'Asie Centrale ainsi que de son espace aérien de 2001 à 2021

Ca aurait été super pour les troupes de l'ISAF sur place

[Banzinou]

Citation

Il circule aussi que les Polonais et les Hongrois se seraient mis d'accord entre eux pour dépecer l'Ukraine en cas d'invasion russe sous pretexte d'intervention à but d'interposition

C'est quoi encore cette info...

Déjà que l'OTAN ne veut pas intervenir alors j'imagine mal une coalition polono-hongroise en force d'interposition face à la Russie....

[gustave]

il y a 47 minutes, cracou a dit :

Sur le fond, tout ce qui est dit ici doit commencer par prendre en compte les faits:

1) Poutine est un sombre dictateur. Tous ses actes n'ont pour but que de le maintenir au pouvoir. Il a peur de la démocratie. Il a peur qu'à côté ce soit une république qui marche (et pourtant question corruption les Ukrainens n'étaits pas terribles). 

2) La Chine est une dictature, mais c'est pas un scoop.

3) L'Inde est gouvernée par un demi cinglé qui tente de se faire passer pour Ghandi et qui utilise le nationaliste Hindou pour rester au pouvoir.

1) je ne crois pas cela, et je pense justement que c'est parce qu'il a une vision exagérément géopolitique réaliste (au sens de la théorie) et la volonté de marquer l'histoire qu'il s'est lancé dans ce qui va entacher sa mémoire...

3) Appréciation qui me semble un peu légère pour servir de base à tout raisonnement géopolitique...

[Akhilleus]

à l’instant, Banzinou a dit :

C'est quoi encore cette info...

Déjà que l'OTAN ne veut pas intervenir alors j'imagine mal une coalition polono-hongroise en force d'interposition face à la Russie....

C'est pas une info, me fait pas dire ce que j'ai pas dit

Les gars, faudrait peut être 1 - apprendre à lire ce qui est écris

2- arrêter de projeter des interprétations

3- stopper les tentatives de mind reading, aucun d'entre vous n'est Mesmer le magicien, hein

[gustave]

il y a 40 minutes, DMZ a dit :

de toutes manières, Poutine ne voulant pas négocier, Zelensky ne peut arriver à rien

Qu'en sait-on en fait? C'est possible, mais je pense que des deux côtés c'est la situation militaire ou intérieure pour VP qui peut conduire à des négociations avec la volonté d'aboutir, forcément déséquilibrées donc...

[Niafron]

il y a 14 minutes, gustave a dit :

Tu veux dire que l'enthousiasme général pour l'accroissement des dépenses de défense serait totalement incohérente avec le ressenti général?

 

Bah figure toi que je serais curieux de savoir où il en est l'enthousiasme en question.

Les annonces sont venues très vite et faisaient suite au choc pyschologique de l'invasion et aux menaces à peine voilées du Kremlin.

Depuis, l'armée russe s'est tellement décrédibilisée qu'à mon avis, certains doivent se dire qu'il faudrait peut-être mettre un peu le pied sur le frein.

Dans le cas des allemands et de leurs annonces fracassantes par exemple, ils doivent se dire qu'en fait, leur plus gros problème, c'est l'energie, pas le militaire et que c'est peut-être plutôt par là qu'il faudrait déverser des dizaines de milliards.

Modifié le 20 mars 2022 par Niafron

[Banzinou]

il y a 6 minutes, Akhilleus a dit :

C'est pas une info, me fait pas dire ce que j'ai pas dit

Les gars, faudrait peut être 1 - apprendre à lire ce qui est écris

2- arrêter de projeter des interprétations

3- stopper les tentatives de mind reading, aucun d'entre vous n'est Mesmer le magicien, hein

Non mais comme on reproche à certains de poster tout et n'importe quoi, allons y dans ce cas.

J'ai peut être une info, alors c'est peut être de la merde hein !

Mais j'ai lu sur un site obscur que Poutine mangeait des enfants le vendredi matin, alors bon, c'est sans doute faux hein,  mais ça montrerait quand même que c'est un gros méchant.

Modifié le 20 mars 2022 par Banzinou

[DMZ]

il y a 1 minute, gustave a dit :

il y a 43 minutes, DMZ a dit :

de toutes manières, Poutine ne voulant pas négocier, Zelensky ne peut arriver à rien

Qu'en sait-on en fait? C'est possible, mais je pense que des deux côtés c'est la situation militaire ou intérieure pour VP qui peut conduire à des négociations avec la volonté d'aboutir, forcément déséquilibrées donc...

Le mot clef dans cette phrase est " négocier ".

Quand tu exiges des choses que tu sais pertinemment inacceptables : supprimer toute souveraineté réelle (démilitarisation, création d'un gouvernement fantoche) à un état indépendant et que, trois semaines après avec avoir brutalement et illégalement (CJI) envahi cet état en y perpétrant des crimes de guerre (bombardement in-discriminé de civils, destructions systématiques de biens...), voire peut-être crimes contre l'humanité (affamer les populations, déplacer les populations civiles des zones conquises...), tu continues à camper sur tes positions, il est peu vraisemblable que tu cherches réellement à négocier.

[Akhilleus]

Bien. Je vois que quel que soit le sujet, ca ne tiens plus son clavier. On va la faire autrement. Je ne vais plus rien poster en tant que forumeur. Et je vous laisse carte blanche pour vous écharper. Je passerais ramasser les morceaux de temps en temps. Vu le niveau et le comportement, ne vous étonnez pas si y'a une attrition sévère

[Banzinou]

à l’instant, Akhilleus a dit :

Bien. Je vois que quel que soit le sujet, ca ne tiens plus son clavier. On va la faire autrement. Je ne vais plus rien poster en tant que forumeur. Et je vous laisse carte blanche pour vous écharper. Je passerais ramasser les morceaux de temps en temps. Vu le niveau et le comportement, ne vous étonnez pas si y'a une attrition sévère

Du coup tu comptes me retirer l'avertissement que tu viens de me mettre pour le message au dessus ? Sachant que tu discutais en tant que forumeur

Bientôt 8 ans sur ce forum, 3 avertissements en 1 mois par le seul et même modérateur !

[Joab]

32 minutes ago, Akhilleus said:

Ouaip

Il circule aussi que les Polonais et les Hongrois se seraient mis d'accord entre eux pour dépecer l'Ukraine en cas d'invasion russe sous pretexte d'intervention à but d'interposition. Mais que le plan est partie en quenouille à cause de la résistance ukrainienne et des foirages russes

Dixit un ex Ministre Polonais

Ca vaut ce que ca vaut et à ce niveau c'est surement du flan mais ca montre que l'Ukraine, historiquement, y'a pas que la Russie qui lorgne/lorgnait dessus

Ça ne m'étonnerait pas que des nationalistes polonais aient des vues sur Lviv, qui a fait partie de la Pologne de 1920 à 1939 mais là ou je n'y crois pas, c'est qu'il aurait fallu un accord préalable avec la Russie pour déterminer les zones d'occupation pour ne pas que ça dégénère au niveau des lignes de contact, que je ne vois pas un accord de ce genre rester secret. Aussi, dès le premier jour, Poutine a averti que quiconque interviendrait en Ukraine serait considéré comme cobelligérant. 

Modifié le 20 mars 2022 par Joab

[Akhilleus]

il y a 21 minutes, Banzinou a dit :

Du coup tu comptes me retirer l'avertissement que tu viens de me mettre pour le message au dessus ? Sachant que tu discutais en tant que forumeur

Bientôt 8 ans sur ce forum, 3 avertissements en 1 mois par le seul et même modérateur !

Rien à battre, tu trolles, tu paie, tu spam tu paie, t'es pas content, tu te desinscrits

Et juste pour ta gouverne...........

On Thursday evening, Roman Giertych, former Deputy Prime Minister of Poland (2006-2007), shared an interesting theory on Facebook called Orbán's Plan. The article has since been picked up by several Polish newspapers.

In his reflection, Giertych seeks an answer to the reasons for the anti-EU alliance between the Hungarian and Polish governments and also offers a new perspective on the current Russia-Ukraine war.

According to Giertych, there was a Hungarian-Polish-Russian secret plan to partition Ukraine.

According to the plan, the Russian army in the current war would have had to rush very quickly to seize the largely Russian-speaking half of Ukraine east of the Dnieper. In a few days, they would have marched into Kiev without any meaningful resistance, overthrowing President Zelensky and his government. However, they did not want to invade the areas west of the Dnieper, because they expected substantial resistance from there, which would have required a much larger operation with many more troops.

The plan would have been for the Polish and Hungarian armies to enter the western part of Ukraine as peacekeepers, fearing a flood of refugees. Giertych even imagined that this might have been requested by the politicians in western Ukraine themselves, so that they would have soldiers from NATO members rather than having to go to war with the Russians. The Poles could have taken control of most of north-western Ukraine from Lviv, while Hungary could have secured peace in Transcarpathia. Under the plan, the partition of Ukraine would then have been perpetuated, giving Polish and Hungarian leaders the chance to become heroes at home by enriching their countries, cementing their power forever.

According to Giertych, this conquest was prepared by the Hungarian and Polish governments' constant search for conflict with the US and the EU. They have engaged in endless debates about the role of the EU court and castigated US influence so that when the time comes to take territory, Western disapproval and cooperation with the Russians will not be such a bizarre turn of events, either at home or abroad. Giertych speculated that the anti-Western gestures were also signals to Moscow that the Hungarian and Polish governments were controlled by reliable allies. Moscow's interest would have been to create a neutral zone between Russian-controlled territory and Germany.

According to Giertych, Orban discussed war plans with Polish leaders at meetings of far-right European parties in Warsaw last December and in Madrid at the end of January this year, including Le Pen, who is running for president of France - this time on a Hungarian bank loan rather than a Russian one - and who is campaigning with a Hungarian bank loan.

By then, European leaders had already been informed by the US government that the Russians would certainly go to war against Ukraine, with warnings to that effect having gone out as early as November. The final touches to the plan are theorised to have been put in place during Orban's visit to Moscow on 5 February, when he held five hours of talks with Putin, only to announce that MVM and Gazprom might sign up for some more gas with each other in April. Putin said after the meeting that NATO had been expanded after 1997 at the cost of lies. Viktor Orbán took note without a word of the Russian president's claim that his country should not be a member of the Western military alliance.

Only the secret plan failed, according to Giertych, because Ukraine unexpectedly resisted the Russian onslaught with a fierce resistance, and Russian-speaking eastern provinces and cities are still fighting heroically, even after three weeks. Seeing this, public opinion in the West and in Poland became strongly pro-Ukrainian, and the Polish government let go of the partition plan. In fact, it not only let it go, but even took the lead in defending the Ukrainian cause. Kaczynski, the chairman of the ruling party, and Prime Minister Morawieczki showed with their visit to Kiev on Tuesday that they now believe in a completely different scenario.

Giertych has moved from the extreme right to the centre
Giertych said the migrant crisis on the Belarusian-Polish border in November was already a window dressing to allow the Polish army to line up on the eastern border and prepare the public for military action to prevent a refugee crisis. This is also why the Hungarian army was mobilised towards the eastern borders, which was ordered by Defence Minister Tibor Benkő on 22 February, two days before the outbreak of the war. At the time, he had already said that armed groups might drift into Hungary, i.e. the Hungarian military leadership expected the Ukrainians to suffer a total defeat in a war that had not even begun, and that armed men would flee across the border.


Giertych is an odd figure in Polish public life, for example, Endre B. Bojtár, a prominent expert on Polish politics, called him a "fascist gone right" in an article last year. He became a member of parliament as chairman of the Polish League of Families, an EU-sceptic party, and after Kaczynski's election victory in 2005 he entered a coalition with them, serving as deputy prime minister and education minister for a year. At the time, he pursued hard right-wing policies, including proposing that homosexuals should not be allowed to teach in state schools. Then he broke with his allies and after ten years he appeared in Brussels as a lawyer alongside Donald Tusk. Since then, Giertych has been fiercely attacking the PiS government. Recently, it emerged that his phone was hacked with Pegasus software, which he claims was spied on by the Polish government, causing a major scandal in Poland.

In his recent essay, Giertych writes that in 2011, at a church event in Rome, he had already discussed Ukraine with Orban, who had used very harsh words to berate his eastern neighbour.

Giertych does not present any evidence to support his theory, but argues that the plan follows so logically from the foreign policy pursued by the two governments for years that no further explanation is needed.

Perplexing circumstances
Giertych's idea may be the product of a wild imagination, and it may not even have a kernel of reality. However, there are some circumstances which, if fictional, can easily be supported by real events.

On Tuesday, for example, Viktor Orbán made a speech in Kossuth Square that would lead an unprepared listener to believe that Hungary is a neutral state and is not a member of NATO or the EU. The Prime Minister also proclaimed equal distance from Moscow, Brussels and Washington - as if the new neutral zone between Russia and Germany had already been created, as Giertych said it should have been after the partition of Ukraine.

The Slovak press had also raised the possibility of a secret Orbán-Putin deal immediately before the war. Karel Hirman, energy expert and member of the board of the Slovak Foreign Policy Association, wrote about this on 6 February, explaining that the previous day Viktor Orban had discussed the redrawing of borders with Putin in Moscow. Hirman was formerly an energy adviser to the Ukrainian government, and his article was protested by the Hungarian ambassador in Bratislava and the chairman of the Party of Hungarians in Slovakia.

In 2014, the world was already buzzing with a similar theory
In March 2014, when the Russians occupied Crimea, Vladimir Zhirinovsky, the deputy speaker of the Russian parliament, wrote a letter to the Hungarian, Polish and Romanian governments, allegedly suggesting that Ukraine should be divided and Hungary could have Carpatho. The letter was reported by a Polish TV station, but Zhirinovsky's party denied that it contained any specific reference to partition. In the summer of 2014, Zhirinovsky raised the issue again, and then openly said that Carpathian is not Ukrainian territory, but part of Hungary. Zhirinovsky is officially an opposition politician in Russia, but that doesn't really matter much there, you can't be in the front line for decades against Putin's wishes. Zhirinovsky predicted the current war almost to the day last December when, in a speech to parliament, he predicted an attack on Ukraine at 4 a.m. on 22 February. The Russians finally attacked at 4 a.m. on 24 February.

On 6 May 2014, at the inaugural session of the new Hungarian Parliament, Viktor Orbán paid particular attention to Transcarpathia: "The Hungarian question has been unresolved since the Second World War. The Hungarian cause is a European cause. Hungarians in the Carpathian Basin have dual citizenship, they have community rights and they also have autonomy. This is our position, which we will represent in international politics. The situation of the 200,000 Hungarian community living in Ukraine, which must be granted dual citizenship, must be granted the full range of community rights and must also be given the opportunity for self-government, gives all this a near topicality. This is our clear expectation of the new Ukraine that is taking shape, and which otherwise enjoys our sympathy and support in its work to build a democratic Ukraine."

Apart from the vagueness of the first sentence, this claim does not seem too bold, but for some reason it has caused a great deal of reluctance, not in a neighbouring country with a significant Hungarian minority, but in Poland. A week later, Donald Tusk (then Prime Minister of Poland) brought up Orbán's speech at a press conference and said that the idea of Hungarians in Transcarpathia was not uttered at the right time and in the right place, because:

"Today, when we are witnessing the dismantling of Ukraine, the attempt to tear the country apart, such a statement is worrying."

A few days later in Bratislava, Tusk raised the issue again in Orban's presence, essentially accusing his Hungarian counterpart of spreading Russian propaganda.

For some reason, Orbán's speech demanding autonomy for the Hungarians of Transcarpathia stuck with the Americans. "Now is not the time to open a debate on the autonomy of Hungarians living in Ukraine," he said, although at the time the Hungarian government did not even raise the issue.

András Simonyi, the former Hungarian ambassador to Washington, gave an interview to the weekly newspaper Weeks on 31 October 2014, where he was asked, among other things, what bothers the Americans so much about the Orbán government's policy on Russia. He ended his answer by saying:

"So I suspect there are a lot of things at stake here. It includes unrealistic dreams that this will bring us a positive outcome when Ukraine is carved up by the Russians and we get Carpathia. It will not. But sadly and defencelessly we may be left alone, leaving the Hungarian people of Transcarpathia in a much worse situation than they are in now."

Also in the autumn of 2014, former Polish Foreign Minister Radislaw Sikorski said in an interview that he was aware that Russian President Putin had offered Poland to partition Ukraine as early as 2008, and that he would have ceded the city of Lviv to the Poles. The interview caused a huge scandal, with the Kremlin calling it a fantasy and former Polish Prime Minister Donald Tusk strongly denying it. In the end, Sikorski backtracked, although he did not retract the allegation itself, only that the conversation he had re-enacted did not take place in 2008, and not between Tusk and Putin.

Viktor Orbán's speech in Tuscany in the summer of 2014, in which he proclaimed an illiberal regime and praised, among other things, the strengthening of Russia, ended like this:

"The question now is, Ladies and Gentlemen, but the answer is not for me, should we be afraid of such a situation, where anything can happen, or should we be filled with optimism? Since the current world order is not exactly to our liking, I think we should rather think that the era of anything can happen that we are facing now, although many believe that it brings uncertainty and that it can be a bad thing, at least it also holds so much opportunity and chance for the Hungarian nation. So, instead of fear, cowering and retreating, I propose courage, forward thinking, rational but courageous action to the Hungarian community in the Carpathian Basin, and indeed to the entire Hungarian national community scattered around the world. It could easily be, after anything, that our time will come."

[Ciders]

il y a 41 minutes, Akhilleus a dit :

ah bon

Oh elle aurait simplement pu par exemple empécher l'usage de ses bases aériennes d'Asie Centrale ainsi que de son espace aérien de 2001 à 2021

Ca aurait été super pour les troupes de l'ISAF sur place

Incapable d'un point de vue politique, dans le cadre de "la guerre contre le terrorisme" et avec un pays sortant tout juste de la pire récession économique depuis l'implosion de l'URSS. Pas d'armée russe flambant neuve à l'époque, sans parler de la guerre en Tchétchénie.

Donc non, impossible en soit d'aller contre. Du reste, pas sûr que les hiérarques ex-PCUS alors en place (Karimov en tête) se soient d'ailleurs vus choisir l'oeil de Moscou par rapport aux valises de dollars.

il y a 14 minutes, Joab a dit :

Ça ne m'étonnerait pas que des nationalistes polonais aient des vues sur Lviv, qui a fait partie de la Pologne de 1920 à 1939 mais là ou je n'y crois pas, c'est qu'il aurait fallu un accord préalable avec la Russie pour déterminer les zones d'occupation pour ne pas que ça dégénère au niveau des lignes de contact, que je ne vois pas un accord de ce genre rester secret. Aussi, dès le premier jour, Poutine a averti que quiconque interviendrait en Ukraine serait considéré comme cobelligérant. 

Avant guerre, c'était sûrement un rêve humide chez certains. Tant que le conflit durera et que la Russie fera figure de méchante, tout s'effacera derrière le "tous contre Poutine". A plus long terme en revanche...

[Banzinou]

Citation

Rien à battre, tu trolles, tu paie, tu spam tu paie, t'es pas content, tu te desinscrits

T'es encore meilleur dans l'exercice que notre ami Vladimir Vladimirovitch, je comprends mieux.... heureusement, ici c'est juste un forum

J'embrasse fort les 5 forumeurs qui ont liké mon message, et qui n'ont sans doute pas vu ça comme du troll mais comme une gentille boutade

 

Citation

Et juste pour ta gouverne...........

 

J'ai retrouvé le post d'origine, sur Facebook (C'était bien la peine de me faire la morale avec twitter)

https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=514701036889190&id=100050478939975

J'invite tout le monde à le lire, c'est une délire complet, on a même le droit à Le Pen dedans, sans doute au courant de cette conspiration