Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[BPCs]

il y a 33 minutes, g4lly a dit :

Les russes demandent quoi? Une neutralisation de l'Ukraine...

Lors des épreuves de Pancrace dans l'antiquité, un des concurrents avala ses dents plutôt que de montrer à son adversaire qu'il était blessé.

Les Russes, pareillement, jouent les gros durs, n'empêche que l'économie russe n'est pas à la fête, avec une hyper-inflation...

Et puis il y a aussi les avoirs gelés.

Enfin, malgré la progression russe celle-ci est quand même contrainte.

Bref, concessions territoriales + levée de sanctions, ce ne serait pas rien.

il y a 33 minutes, g4lly a dit :

Pas de paix

Une reprise de la guerre dépend aussi invetsement de la qualité de la défense conventionnelle en face...

[nemo]

il y a 12 minutes, BPCs a dit :

Bref, concessions territoriales + levée de sanctions, ce ne serait pas rien.

 

Sans doute pas dans l'absolu mais les dirigeants russes actuels semblent pas vouloir négocier sur de telle bases. Ce sont leurs exigences minimales qui compte et comme on ne parvient pas à la les réduire par la guerre... C'est d'ailleurs pareil avec les exigences minimales ukrainiennes : "on s'arrête sur la ligne actuelle et on rentre dans l'Otan et l'UE". Poutine choisit de continuer la guerre plutôt que d'accepter ça.

[olivier lsb]

Il y a 2 heures, BPCs a dit :

Est-ce que l'on sait ce qu'il en est du gaz.

Car je suis assez surpris de découvrir que ces 2 états étaient encore jusqu'à peu à avoir une relation économique via le transit du gaz russe en Ukraine et ce après 2 ans d'une guerre sans merci.

Business matters...

C'est une affaire de business pour les européens, les pénalités de rupture anticipées de contrat pouvant être dissuasives. Comme on est encore les seuls à bien vouloir appliquer le droit face à Moscou, on se prend bêtement à notre propre piège. Quant à l'Ukraine, elle récoltait au passage environ 800 mEUR / an mais c'était secondaire au regard de ce qu'elle pouvait priver la Russie (6,3 Mds EUR) en coupant le robinet. Les vrais mécontents auraient été à chercher en réalité auprès des alliés Européens: couper le robinet trop tôt et sans motif légal aurait fait un peu trop désordre, aux yeux des légalistes européens. 

Situation ubuesque où Kiev souhaitait probablement fermer ce robinet depuis longtemps mais où le droit à l'européenne et les bonnes conventions ont poussé l'Ukraine à attendre l'expiration du contrat en cours. Gazprom Le Kremlin n'avait pas eu autant pudeur quand il fallut couper le gaz de NS 1 à l'été 2022. On évoqua alors à l'époque des "problèmes techniques", bien entendu...

En prenant la décision de rompre totalement sa relation gazière avec Moscou, l’Ukraine a mis fin au paradoxe de ce contrat avec un pays qui lui fait la guerre. Elle a aussi mis en lumière la lenteur de l'UE (certains ne rêvent que de rouvrir les vannes du gaz russe dès qu’un cessez-le-feu sera en vue) à mettre en accord leurs actes avec leurs paroles. Si on veut que la Russie cesse sa guerre à l’Ukraine, la priver totalement des revenus du gaz est un excellent levier.

Modifié samedi à 22:17 par olivier lsb

[g4lly]

il y a une heure, olivier lsb a dit :

Si on veut que la Russie cesse sa guerre à l’Ukraine, la priver totalement des revenus du gaz est un excellent levier.

Mais on continue à acheter du gaz russe ... via GNL et dans le même temps on se met la corde au cou avec l'Algérie qui devient notre premier fournisseur.

[Boule75]

Il y a 2 heures, nemo a dit :

Sans doute pas dans l'absolu mais les dirigeants russes actuels semblent pas vouloir négocier sur de telle bases. Ce sont leurs exigences minimales qui compte et comme on ne parvient pas à la les réduire par la guerre... C'est d'ailleurs pareil avec les exigences minimales ukrainiennes : "on s'arrête sur la ligne actuelle et on rentre dans l'Otan et l'UE". Poutine choisit de continuer la guerre plutôt que d'accepter ça.

Mais l'Ukraine doit rentrer dans l'OTAN ou au moins dans l'UE pour espérer préserver à long terme le territoire que lui reconnaîtrait la Russie dans cette négociation : comment, sans cela, croire que la Russie ne va pas remettre le couvert sous 6 mois, 2 an, 5 ans ? (question ouverte).

La seule alternative serait que l'Ukraine renforce considérablement son armée : qui peut croire à ce scénario ? Il y faudrait une croissance économique prodigieuse en soutien de l'effort militaire, croissance qui ne sera pas au rendez-vous tant que les risques demeurent.

Les seules "offres" de garanties tolérables par Moscou relèvent de la pantalonnade puisque la Russie entendait... détenir un droit de véto sur toute intervention étrangère en appui de l'Ukraine si la Russie elle-même devait remettre le couvert. Elles ont été énoncées (par Moscou) lors des négociations du printemps 2022 puis réitérées récemment avec référence à ces mêmes négociations : "ça a déjà été accepté" alors qu'en fait, pas du tout évidemment.

[g4lly]

il y a 30 minutes, Boule75 a dit :

Mais l'Ukraine doit rentrer dans l'OTAN ou au moins dans l'UE pour espérer préserver à long terme le territoire que lui reconnaîtrait la Russie dans cette négociation : comment, sans cela, croire que la Russie ne va pas remettre le couvert sous 6 mois, 2 an, 5 ans ? (question ouverte).

La seule alternative serait que l'Ukraine renforce considérablement son armée : qui peut croire à ce scénario ? Il y faudrait une croissance économique prodigieuse en soutien de l'effort militaire, croissance qui ne sera pas au rendez-vous tant que les risques demeurent.

Les seules "offres" de garanties tolérables par Moscou relèvent de la pantalonnade puisque la Russie entendait... détenir un droit de véto sur toute intervention étrangère en appui de l'Ukraine si la Russie elle-même devait remettre le couvert. Elles ont été énoncées (par Moscou) lors des négociations du printemps 2022 puis réitérées récemment avec référence à ces mêmes négociations : "ça a déjà été accepté" alors qu'en fait, pas du tout évidemment.

Sauf que c'est justement la raison de la guerre ...

... Une Ukraine non neutralisé et américanisé c'est une défaite russe, c'est d'ailleurs pour cela qu'ils ont fait la guerre. Pas sur que cela suffise à changer les choses...

Je doute que ce soit un point de négociation envisageable, sauf en cas d'Ukraine neutralisé - territoire très réduit -.

[Patrick]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Sauf que c'est justement la raison de la guerre ...

... Une Ukraine non neutralisé et américanisé c'est une défaite russe, c'est d'ailleurs pour cela qu'ils ont fait la guerre. Pas sur que cela suffise à changer les choses...

Je doute que ce soit un point de négociation envisageable, sauf en cas d'Ukraine neutralisé - territoire très réduit -.

Et la Finlande et la Suède dans l'OTAN c'est quoi?
La débandade en Syrie c'est quoi?

[MIC_A]

Il y a 8 heures, g4lly a dit :

Mais on continue à acheter du gaz russe ... via GNL et dans le même temps on se met la corde au cou avec l'Algérie qui devient notre premier fournisseur.

Si entre 8 et 10 % c'est se mettre la corde au cou !
https://fr.statista.com/infographie/31787/principaux-pays-fournisseurs-et-importateurs-de-gaz-naturel-liquefie-gnl-en-europe/
Non, on a diversifié nos approvisionnements, sauf que ça va couter plus cher surtout coté US et une bonne partie reste destiné aux voisins pour cause de sous investissement dans les terminaux. 
Mais l'importation de gnl russe avait doublé entre 2022 et 2024 ce n'est pas un hasard, c'était en prévision de la fin des contrats signés et celui qui se dédit prend des pénalités dissuasives.
 

Modifié dimanche à 07:39 par MIC_A

[olivier lsb]

Il y a 11 heures, g4lly a dit :

Mais on continue à acheter du gaz russe ... via GNL et dans le même temps on se met la corde au cou avec l'Algérie qui devient notre premier fournisseur.

On continue à acheter du GNL russe, mais les volumes sont sans commune mesure avec l'époque NS 1 et Yamal en Pologne. De plus, le GNL présente un caractère réversible et versatile: on est pas emmerdé avec de lourds investissements au sol, à consentir qu'au bénéfice d'un pays producteur. Les infrastructures portuaires peuvent servir à divers pays fournisseurs. Dans une stratégie de réduction progressive des importations de gaz russe (encore trop lente AMHA), c'est pas idiot. 

Quant à l'Algérie, outre qu'elle est encore loin derrière les US et la Norvège, elle fournit (comme pour ces derniers) du gaz à aux infrastructures européenne, où la France est un point de passage obligé (entre autre) et nous garantit, par un positionnement géographique favorable, un rôle d'agent incontournable dans la distribution. 

En 2023, le premier fournisseur en France reste les US (25%), suivi de la Norvège (22%), suivi de la Russie (15%) suivi de l'Algérie (8%). Curieux d'ailleurs qu'on ait pas le RU en fournisseur. 

https://www.connaissancedesenergies.org/chiffres-cles-des-gaz-edition-2022-221010

[nemo]

Il y a 7 heures, Patrick a dit :

Et la Finlande et la Suède dans l'OTAN c'est quoi?
La débandade en Syrie c'est quoi?

Réponds a tes questions. C'est quoi tout ça?

En gros l'Ukraine doit continuer la guerre car elle obtiendra ce qu'elle veut ? Tu n'as pas remarqué que tous ceux que tu cites ne sont pas dans les buts de guerre russes ?

[Yorys]

Il y a 22 heures, Ciders a dit :

Ah tiens, un appel au putsch militaire. C'est nouveau.

...

Qui serais-je pour "appeler" à ce genre de choses ? Je pense juste que cela va arriver (pas forcément uniquement militaire d'ailleurs), et que c'est dans la logique des évènements.

Le gouvernement Zelensky est un obstacle majeur à toute sortie du conflit, j'ai déjà écrit plusieurs fois tout le mal que je pense de ce monsieur : hâbleur, incompétent, irréaliste, soumis à ce qu'il y a de pire dans la société ukrainienne (et peut être ailleurs). Tout ce qu'il a dit et fait depuis la reprise "victorieuse" de 10000 km2... quasiment non défendus... s'est avéré bidon ou contre-productif (Koursk), sauf ses prestations à l'étranger où ses talents d'acteur et sa belle gueule ont joués à plein. Vu le prix payé, l'absence de perspectives et malgré son courage, il me semble évident qu'un jour ou l'autre la société Ukr comprendra qu'il n'est pas/plus l'homme de la situation.  

Et qu'on ne me sorte pas "oui mais Poutine", il a aussi accumulées les erreurs de jugement, mais d'une part, il est beaucoup moins dépendant de contingences qui lui échappent, et d'autre part il a aujourd'hui toutes les raisons de penser, et son peuple avec lui, que dans la logique Russe le jeu en aura valu la chandelle.

 

Modifié dimanche à 11:08 par Yorys

[BPCs]

il y a 30 minutes, Yorys a dit :

Je pense juste que cela va arriver (pas forcément uniquement militaire d'ailleurs), et que c'est dans la logique des évènements.

D'ailleurs il y avait eu, de mémoire, un remplacement peut-être préventif d'un chef d'état major trop populaire ?

[Yorys]

il y a 27 minutes, BPCs a dit :

D'ailleurs il y avait eu, de mémoire, un remplacement peut-être préventif d'un chef d'état major trop populaire ?

Et (prudemment) critique...

[Paschi]

Grâce à une armada de vieux tankers délabrés, la Russie parvient à contourner les sanctions occidentales sur l’exportation de son pétrole. Un business lucratif et dangereux, que les alliés de Kiev cherchent à stopper.

https://archive.ph/o6BEm

[gustave]

Il y a 13 heures, Boule75 a dit :

Mais l'Ukraine doit rentrer dans l'OTAN ou au moins dans l'UE pour espérer préserver à long terme le territoire que lui reconnaîtrait la Russie dans cette négociation : comment, sans cela, croire que la Russie ne va pas remettre le couvert sous 6 mois, 2 an, 5 ans ? (question ouverte).

La seule alternative serait que l'Ukraine renforce considérablement son armée : qui peut croire à ce scénario ? Il y faudrait une croissance économique prodigieuse en soutien de l'effort militaire, croissance qui ne sera pas au rendez-vous tant que les risques demeurent.

Les seules "offres" de garanties tolérables par Moscou relèvent de la pantalonnade puisque la Russie entendait... détenir un droit de véto sur toute intervention étrangère en appui de l'Ukraine si la Russie elle-même devait remettre le couvert. Elles ont été énoncées (par Moscou) lors des négociations du printemps 2022 puis réitérées récemment avec référence à ces mêmes négociations : "ça a déjà été accepté" alors qu'en fait, pas du tout évidemment.

Cela dépend de ce que peut réellement, pas dans les propos publics, consentir Moscou au regard de ses objectifs priorisés et de son analyse des perspectives militaires et économiques. Mais au vu du coût payé pour obtenir un tout petit tiers de l'Ukraine il n'est pas inimaginable qu'au-delà des rodomontades (des deux camps d'ailleurs) Moscou se satisfasse définitivement d'une annexion partielle de l'Ukraine, voire d'une Ukraine fédérale et neutre (avec droit de véto sur les alliances des provinces orientales), par exemple. Et le simple maintien des forces ukrainiennes à leur niveau actuel, avec une fortification sérieuse de la nouvelle frontière, représenterait un sérieux défi pour une reprise des hostilités que Moscou ne devrait pas considérer comme négligeable cette fois. 

Bref je ne suis pas certain que seule une entrée dans l'OTAN puisse éviter une reprise de la guerre dans 5 ans. Dans 50 c'est évidemment plus dur à anticiper... Mais cette tentation est valable pour les deux camps d'ailleurs, et je ne suis pas certain qu'une entrée dans l'OTAN réduise la tentation ukrainienne éventuelle.

[Boule75]

[L'Ukraine dans l'OTAN ou l'UE]

Il y a 10 heures, g4lly a dit :

Sauf que c'est justement la raison de la guerre ...

Ce n'est pas ce qu'ils disent : la doxa officielle est de type messianique, avec un monde russe sans frontière, un "peuple" russe au-delà des frontières officielles et un impératif de le sauver des "nazis" de Kiev.
La peur de l'OTAN est un élément de discours fédérateur en Russie et ailleurs, auprès des idiots utiles de tous poils, essentiellement orienté contre les USA et qu'ils font rabâcher par leurs perroquets. L'UE n'existe pour ainsi dire pas dans le discours russe (pacifisme, femmelettes, tout ça).

Il y a 10 heures, g4lly a dit :

... Une Ukraine non neutralisé et américanisé c'est une défaite russe, c'est d'ailleurs pour cela qu'ils ont fait la guerre. Pas sur que cela suffise à changer les choses...

Je doute que ce soit un point de négociation envisageable, sauf en cas d'Ukraine neutralisé - territoire très réduit -.

Où comment se placer d'emblée dans l'hypothèse d'une victoire russe... le contraire serait-il inenvisageable ?
On pourrait tout simplement aboutir à un pat : des concessions territoriales ukrainiennes, une paix armée, une Ukraine dans l'UE avec garanties OTAN.

[nemo]

il y a 54 minutes, Boule75 a dit :

[L'Ukraine dans l'OTAN ou l'UE]

Ce n'est pas ce qu'ils disent : la doxa officielle est de type messianique, avec un monde russe sans frontière, un "peuple" russe au-delà des frontières officielles et un impératif de le sauver des "nazis" de Kiev.
La peur de l'OTAN est un élément de discours fédérateur en Russie et ailleurs, auprès des idiots utiles de tous poils, essentiellement orienté contre les USA et qu'ils font rabâcher par leurs perroquets. L'UE n'existe pour ainsi dire pas dans le discours russe (pacifisme, femmelettes, tout ça).

 

Selon toi la parole officielle russe/ troll russe c'est la même chose? On doit considérer les moindre troll russe comme parole officielle russe? Ou bien c'est la parole de Poutine ou Lavrov quand ils parlent des conditions russes qui comptent. Des fois t'es une carricature et tu t'en aperçoit même pas.

il y a 56 minutes, Boule75 a dit :

 

Où comment se placer d'emblée dans l'hypothèse d'une victoire russe... le contraire serait-il inenvisageable ?
On pourrait tout simplement aboutir à un pat : des concessions territoriales ukrainiennes, une paix armée, une Ukraine dans l'UE avec garanties OTAN.

S'agit pas  du tout de se placer dans l'hypothèse d'une victoire russe mais dans leur point de vue. Si défaite russe il y a et que les ukrainiens retrouve leur frontière de 1991 tant mieux pour eux. On en est pas là et les russes ont pour le moment pas renoncer à leur victoire. Obtiendront-ils un peu, beaucoup, tout ou rien du tout de ces objectifs c'est encore trop tôt pour le dire avec certitude. Ce qui est certain en revanche c'est qu'on est plus près des ukrainiens renonçant à leur position "maximaliste" que les russes.

[ksimodo]

il y a une heure, gustave a dit :

Bref je ne suis pas certain que seule une entrée dans l'OTAN puisse éviter une reprise de la guerre dans 5 ans. 

On peut rappeler aussi qu'il y a eu des accord binationaux ( donc hors UE et hors OTAN ) de défense. Avec par exemple.......la France, mais pas que.

Aprés, Kiev peut ne pas y croire, et Paris pourrait engager des moyens trés limités, ça c'est aux contractants de l'évaluer si c'était jugé insuffisant ou pas réaliste une fois au pied du mur. 

[Boule75]

il y a 13 minutes, nemo a dit :

Selon toi la parole officielle russe/ troll russe c'est la même chose? On doit considérer les moindre troll russe comme parole officielle russe? Ou bien c'est la parole de Poutine ou Lavrov quand ils parlent des conditions russes qui comptent. Des fois t'es une carricature et tu t'en aperçoit même pas.

Mais justement non : c'est la parole officielle russe (Lavrov, Poutine) qui parle de nazis à Kiev et de sauvegarde de l'authentique âme russe des ukrainiens, de nécessité d'épuration fut-ce d'une génération entière pour la retrouver, et donc de la nécessité d'envahir, etc...

[Ciders]

il y a 25 minutes, Boule75 a dit :

Mais justement non : c'est la parole officielle russe (Lavrov, Poutine) qui parle de nazis à Kiev et de sauvegarde de l'authentique âme russe des ukrainiens, de nécessité d'épuration fut-ce d'une génération entière pour la retrouver, et donc de la nécessité d'envahir, etc...

Je ne sais pas trop ce qu'il faut pour les convaincre. On a des prises de paroles officielles, publiques, émanant des plus hauts sommets de l’État et de l'administration présidentielle russe mais non, c'est du "troll" ou "un levier de négociation".

A quel moment vous allez finir tous par comprendre que la Russie ne veut pas négocier et qu'elle dit ce qu'elle veut faire et tente ensuite de le faire ? A quel moment vous allez arrêter d'être aussi crédules et naïfs ?

[nemo]

Il y a 4 heures, Boule75 a dit :

Mais justement non : c'est la parole officielle russe (Lavrov, Poutine) qui parle de nazis à Kiev et de sauvegarde de l'authentique âme russe des ukrainiens, de nécessité d'épuration fut-ce d'une génération entière pour la retrouver, et donc de la nécessité d'envahir, etc...

Ha ils parlent de ça quand ils parlent de leur conditions? Parce qu'ls s'adressent à qui quand ils disent ça?

Je te parle pas de leur propagande interne mais des discours officiels sur des négociations de paix. Si tu as pas envie de faire la différence...

[Ciders]

il y a 4 minutes, nemo a dit :

Ha ils parlent de ça quand ils parlent de leur conditions? Parce qu'ls s'adressent à qui quand ils disent ça?

Je te parle pas de leur propagande interne mais des discours officiels sur des négociations de paix. Si tu as pas envie de faire la différence...

Il n'y a pas de différences. La seule chose qui importe ici, c'est la vitesse à laquelle que les décideurs et l'opinion publique le comprendront.

Et clairement, je suis de plus en plus pessimiste tant on en est réduits à "espérer" qu'il y a deux discours chez les Russes, un "gentil" et un "oui ils sont dégueulasses et expansionnistes mais c'est pour leur opinion, aucun risque que ça déborde".

[Boule75]

il y a 21 minutes, nemo a dit :

Ha ils parlent de ça quand ils parlent de leur conditions? Parce qu'ls s'adressent à qui quand ils disent ça?

Je te parle pas de leur propagande interne mais des discours officiels sur des négociations de paix. Si tu as pas envie de faire la différence...

Il n'y a aucun discours russes concernant des négociations. Leur position officielle explicite est constante depuis le début :

1. "rendez-vous !" :
   • les 4 oblast proclamés annexés au moins deviennent russes
   • plus d'armée
   • "dénazification" : droit de regard sur les dirigeants ukrainiens, leurs actions, les manuels scolaires, etc... le tout forcément sanctionné par des lois liberticides
   • et pour ce qui concerne l'économie, la diplomatie, l'UE, voire le point précédent : en coupe réglée pour les mafias russes, comme dans le Dombass et ailleurs.
2. ensuite on négocie (quoi ?)

Si tu as des éléments avancés par la Russie allant dans un sens différent, où il y aurait effectivement négociation, n'hésite pas à en faire part.

[nemo]

Il y a 1 heure, Ciders a dit :

Il n'y a pas de différences. La seule chose qui importe ici, c'est la vitesse à laquelle que les décideurs et l'opinion publique le comprendront.

Et clairement, je suis de plus en plus pessimiste tant on en est réduits à "espérer" qu'il y a deux discours chez les Russes, un "gentil" et un "oui ils sont dégueulasses et expansionnistes mais c'est pour leur opinion, aucun risque que ça déborde".

Quel discours "gentil? Je ne sais même pas de quoi tu parles. Ce que je sais c'est que contrairement à ce qu'à l'air de dire Boule ils ont des buts de guerre clair et qu'ils le disent. 

[Boule75]

il y a 18 minutes, nemo a dit :

Quel discours "gentil? Je ne sais même pas de quoi tu parles. Ce que je sais c'est que contrairement à ce qu'à l'air de dire Boule ils ont des buts de guerre clair et qu'ils le disent. 

De quoi parles-tu à la fin ? Des "discours officiels [russes] sur des négociations de paix" (je te cite) ou des "buts de guerre" (russes aussi) ?

Pour les offres de négociations : on ne les voit pas, on ne les entends pas. Tout ce qu'on a c'est un discours "on est pour des négociations depuis le début bien sûr ! Rendez-vous d'abord et ensuite on négocie. Vive la paix !" Et en te demandant si tu avais vu passer autre chose, j'étais sérieux : quoi ?

Pour les buts de guerre, c'est clair comme du jus de chique vu que l'objectif initial était... Kiev et que, ben... on n'sait pas. Et maintenant ça pourrait être la Crimée + 4 oblasts, ou peut-être plus. Si possible plus (Odessa, voire la "carte" de Medvedev où il ne reste qu'un croupion d'Ukraine), et plus vite.