Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[herciv]

Bon fin de la première réunion et .. ben pas grand chose. Il y a presque eu plus de déclaration en dehors de la réunion

Via Lefigaro

Négociateurs russes et américains parleront d’Ukraine «en temps voulu»

Russes et Américains parleront du règlement du conflit en Ukraine «en temps voulu», a affirmé mardi le conseiller diplomatique de Vladimir Poutine, Iouri Ouchakov, à l’issue d’une première réunion avec de hauts responsables américains à Ryad en Arabie saoudite.

«Nous avons discuté, exposé nos approches de principe et convenu que des équipes distinctes de négociateurs sur ce sujet prendraient contact en temps voulu», a-t-il déclaré à la télévision russe. «Les Américains doivent désigner leurs représentants, nous désignerons les nôtres, et ensuite, probablement, le travail commencera», a ajouté Iouri Ouchakov.

13:53

«Difficile de dire» s’il y a un rapprochement des positions russo-américaines

La Russie s’est félicité mardi du «sérieux» de la rencontre mardi à Ryad entre négociateurs russes et américains, mais a jugé prématuré de parler de rapprochement des positions et d’une date pour un sommet entre Vladimir Poutine et Donald Trump.

«Il est encore difficile de dire si (les positions russes et américaines) se sont rapprochées, mais c’était le sujet», a indiqué à la télévision russe l’un des négociateurs du Kremlin, Iouri Ouchakov, jugeant prématuré de parler «de dates concrètes pour une rencontre des deux dirigeants».

13:19

Fin des pourparlers entre Américains et Russes en Arabie saoudite

Les pourparlers américano-russes à Ryad se sont achevés mardi après environ quatre heures et demie de discussions, a-t-on appris au près d’un responsable américain.

Les discussions, qui se sont déroulées dans un palais de la capitale saoudienne, avaient débuté dans la matinée et elles ont réuni les chefs de la diplomatie américaine Marco Rubio et russe Sergueï Lavrov, ainsi que leurs conseillers.

[herciv]

Il y a eu plus de choses dites en dehors de la réunion et en direction des européens.

Le Kremlin veut parler sécurité européenne, et pas juste Ukraine

«Un règlement à long terme, un règlement viable (en Ukraine) est impossible sans un examen global des questions de sécurité sur le continent», a encore indiqué mardi le porte-parole de la présidence russe, Dmitri Peskov, en réponse à une question de l’AFP lors de son briefing quotidien.

[Alexis]

Un scénario possible. Voire probable 

 

 

Car Kiev refusera, les exigences russes sont tellement radicales que même dissimulées sous quelque cache-sexe (pour le public américain, afin que le président puisse plus facilement leur faire l'article du super deal qu'il a négocié) Kiev dira non ne serait ce que pour l'honneur 

La suite, c'est probablement Trump qui se répand en reproches contre Zelensky, et prend la tangente

Alors, sauf si les Ukrainiens bénéficiaient d'une dernière chance imaginable seulement avec un soutien massif immédiat en armes des Européens, ce sera la chute de l'Ukraine 

[Castor]

il y a 12 minutes, Arland a dit :

Oui bon on ne va pas jouer sur les mots non plus, le GNL est regazésifié sur l'un de nos 4 terminaux, balancé sur le réseau français et une partie passe chez nos voisins via nos interconnexions. Depuis la guerre de 2022 c'est un facteur 3 environ pour nos exportations de gaz, donc nos sommes un nœud d'approvisionnement de gaz naturel pour l'UE grâce au GNL. Pour les Allemands c'est bien commode, ça vient de France peu leur importe d'où c'est venu à l'origine.

Le mur des réalités c'est présenté à nous, l'UE est un territoire modeste, débordant de population avec très peu de ressources mais dont chaque habitant compte bien vivre la belle vie et sans se battre pour ça. Forcement ça impose certaines ... couleuvres à avaler si on ne veut pas massacrer ce qui nous reste d'économie.

Oui, les allemands voulaient a la base devenir ce hub de distribution de gaz, c’était la stratégie des deux Nord Stream. Accès direct et a bon prix au gaz russe, impact sur la compétitivité de leur industrie, et hub de redistribution en excluant les intermédiaires de l'est et leurs capacités de nuisance.

[herciv]

Je viens de mettre un post qui fait douter de ce scénario que tu viens de décrire

il y a 1 minute, Alexis a dit :

Un scénario possible. Voire probable 

ET si Poutine avait entrainer Trump en AS pour se retrouver en tête à tête avec les européens ? La radicalité des US et l'envi des allemands de retrouver leur gaz aidant à faire des choix radicaux envers les US.

[herciv]

@greg0ry

Donc si on en croit le porte-parole du Kremlin, ils veulent parler de sécurité européenne. Je ne vois pas comment on parle de sécurité européenne sans les européens et avec une armée qui n'a pas réussi à démontrer une très grande efficacité. Donc soit c'est de la poudre aux yeux soit Trump va se faire emp...outé.

Modifié mardi à 13:42 par herciv

[Wallaby]

On se demande parfois si Trump est le "Gorbatchev" américain.

L'empire américain est en déclin. Certains parlent de "late Soviet America", etc...

Le 02/02/2025 à 18:27, Wallaby a dit :

En fait c'est pas grave, parce que l'OTAN est le nouveau pacte de Varsovie [1]. On ne demande pas aux gens du pacte de Varsovie de donner leur avis sur les vicissitudes du pouvoir soviétique [2].

[1] suivant la formule d'Olivier Schmitt : https://forum.air-defense.net/topic/18760-otannato/page/123/#comment-1772782

[2] suivant la formule d'Harold James "Late soviet America" : https://www.thefp.com/p/were-all-soviets-now (Niall Ferguson, 18 juin 2024)

 

Mais les Etats-Unis ne vont pas s'effondrer dans les 4 ans prochains. Ils vont mal, mais ils sont plus solides que ça.

Alors si Trump n'est pas le Gorbatchev américain, il est peut-être plus probablement le Khrouchtchev américain. 

Krouchtchev opère un remaniement idéologique et stratégique qui déplait à Mao Tsé-Toung. Envisager la détente dans la guerre froide au lieu de viser l'hégémonie mondiale du communisme pour régler son compte définitivement au capitalisme, c'est une hérésie aux yeux du dirigeant chinois.

Trump fait un peu pareil. Il tord le cou au néo-conservatisme : conquérir les pays les uns après les autres en faisant des "regime change" pour les convertir à la doxa "libérale" américaine. Et il envisage la détente avec Vladimir Poutine. Durant son premier mandat, il l'avait envisagée avec Kim Jong Un.

Donc comme les alliés communistes de Krouchtchev, on a le choix entre suivre la voie nouvelle définie par Moscou, ou faire une rupture, une rupture dure comme la Chine ou une rupture molle comme la Roumanie. Donc Mao Tsé-Toung dit : "si l'URSS ne veut plus être staliniste, très bien, c'est nous qui allons reprendre le flambeau, et c'est moi, Mao qui serai le leader du communisme international".

On voit chez des gens comme Keir Starmer ce tiraillement. Il y a l'instinct du caniche qui doit obéir à son maître, donc qui doit obéir à Trump. Et puis le souvenir de son ancien maître, Biden qui disait des choses complètement différentes.

Vu le passé de girouette de Keir Starmer, je suis loin de pouvoir prédire vers quelle direction de la rose des vents elle va se stabiliser.

[g4lly]

Il y a 1 heure, Arland a dit :

Oui bon on ne va pas jouer sur les mots non plus, le GNL est regazésifié sur l'un de nos 4 terminaux, balancé sur le réseau français et une partie passe chez nos voisins via nos interconnexions. Depuis la guerre de 2022 c'est un facteur 3 environ pour nos exportations de gaz, donc nos sommes un nœud d'approvisionnement de gaz naturel pour l'UE grâce au GNL. Pour les Allemands c'est bien commode, ça vient de France peu leur importe d'où c'est venu à l'origine.

Le mur des réalités c'est présenté à nous, l'UE est un territoire modeste, débordant de population avec très peu de ressources mais dont chaque habitant compte bien vivre la belle vie et sans se battre pour ça. Forcement ça impose certaines ... couleuvres à avaler si on ne veut pas massacrer ce qui nous reste d'économie.

Les Allemands ont deux gros terminaux GNL ... ça ne leur suffirait pas ?! Rien que Wilhelmshaven doit suffire tout seul à substituer le gaz qui ne vient plus par pipeline de Russie ...

... mais non Uniper préférerait faire débarquer les méthaniers à Loon puis payer des gros frais d'acheminement jusqu'à Dresde !

[CANDIDE]

Le Figaro : https://www.lefigaro.fr/international/pour-garantir-la-securite-de-l-ukraine-les-europeens-envisagent-le-deploiement-d-un-corps-d-armee-20250217

Un scénario évoqué dans le Figaro :

"Aucun déploiement militaire n’est envisageable avant qu’un cessez-le-feu ne soit conclu. Pour être crédible et dissuader la Russie de relancer les hostilités, une force européenne devrait se compter en dizaine de milliers d’hommes, dit-on au sein des milieux militaires. Au sein de l’état-major français, on imagine le déploiement de trois divisions formées de contingents européens. Elles pourraient être positionnées dans des grandes villes ukrainiennes. « Les Européens pourraient s’engager à déployer jusqu’à un corps d’armée en Ukraine », poursuit la source militaire, soit environ 50.000 soldats.

Le total des forces ne serait pas immédiatement sur le terrain mais serait capable de « monter rapidement en puissance » en cas de regain de tensions. « Dans le cadre d’un cessez-le-feu, la reprise d’une offensive russe n’interviendrait pas avant trois ou cinq ans, le temps pour Moscou de reconstituer ses forces. Ce délai permettrait aux Européens de reconstituer des capacités », assure-t-on également.

« Sans soutien américain, les Européens manquent de moyens pour des capacités clés comme le renseignement ou la défense aérienne », explique le spécialiste des questions de défense Yohann Michel. « Une partie de la gestion du champ de bataille ukrainien se faisait jusqu’à présent à Washington », poursuit-il en songeant notamment à la cyberdéfense des réseaux. Pour autant, les Européens ne sont pas totalement démunis. « Français et Britanniques pourraient fournir des structures de commandement » nécessaires au déploiement d’une force, dit-il.

Les pays nordiques et baltes disposés à participer

Paris et Londres ont l’expérience des opérations militaires de combat. Ces deux pays fourniraient aussi les contingents les plus importants. Une hypothèse, pour la France, serait de transférer les forces positionnées en Roumanie vers l’Ukraine. Une autre serait de déployer une brigade blindée, soit entre 6000 et 7000 soldats. La question de la protection de l’espace aérien ukrainien se poserait aussi avec acuité.

Les autres armées européennes devraient fournir le reste des effectifs. Si l’armée polonaise, avec 164.000 soldats, est l’une des plus importantes sur le continent, elle manque d’expérience au combat. Les pays nordiques et les pays baltes sont disposés à participer. Mais leurs moyens sont limités. La Bundeswehr dispose aussi de ressources, avec 185.000 soldats. Mais Berlin est réticent politiquement, paralysé par la séquence électorale et, quoi qu’il en soit, contraint par les limites constitutionnelles du pays. Si l’Allemagne surmonte ses résistances, son appui sera indispensable pour assurer les flux logistiques."

[Ciders]

il y a 40 minutes, Wallaby a dit :

On se demande parfois si Trump est le "Gorbatchev" américain.

L'empire américain est en déclin. Certains parlent de "late Soviet America", etc...

Mais les Etats-Unis ne vont pas s'effondrer dans les 4 ans prochains. Ils vont mal, mais ils sont plus solides que ça.

Alors si Trump n'est pas le Gorbatchev américain, il est peut-être plus probablement le Khrouchtchev américain. 

Krouchtchev opère un remaniement idéologique et stratégique qui déplait à Mao Tsé-Toung. Envisager la détente dans la guerre froide au lieu de viser l'hégémonie mondiale du communisme pour régler son compte définitivement au capitalisme, c'est une hérésie aux yeux du dirigeant chinois.

Trump fait un peu pareil. Il tord le cou au néo-conservatisme : conquérir les pays les uns après les autres en faisant des "regime change" pour les convertir à la doxa "libérale" américaine. Et il envisage la détente avec Vladimir Poutine. Durant son premier mandat, il l'avait envisagée avec Kim Jong Un.

Donc comme les alliés communistes de Krouchtchev, on a le choix entre suivre la voie nouvelle définie par Moscou, ou faire une rupture, une rupture dure comme la Chine ou une rupture molle comme la Roumanie. Donc Mao Tsé-Toung dit : "si l'URSS ne veut plus être staliniste, très bien, c'est nous qui allons reprendre le flambeau, et c'est moi, Mao qui serai le leader du communisme international".

On voit chez des gens comme Keir Starmer ce tiraillement. Il y a l'instinct du caniche qui doit obéir à son maître, donc qui doit obéir à Trump. Et puis le souvenir de son ancien maître, Biden qui disait des choses complètement différentes.

Vu le passé de girouette de Keir Starmer, je suis loin de pouvoir prédire vers quelle direction de la rose des vents elle va se stabiliser.

Très gros bémols. Monsieur K. n'était pas un communiste réformateur, c'était un stalinien. S'il a contribué avec le reste de l'équipe de Staline à réformer le pays dans les années 1950, il n'a jamais été question de réformes structurelles visant à affaiblir la tutelle du Parti ou les bases du régime. Pas de voie nouvelle ici, juste un changement dans l'esthétique et l'élimination de quelques aspects gênants.

Quant à parler de détente... monsieur K. réduit la force de bombardiers mais mise tout sur les missiles. Ce n'était pas une colombe cherchant la paix avec les États-Unis (qui allaient être battus sur d'autres terrains, on se rappellera l'objectif du communisme en URSS en 1980). Et dans tous les cas, il fallait absolument suivre la voie tracée à Moscou.

Quant aux divergences avec Mao, deux points : Mao se sentait l'héritier de Staline et surtout, il s'appuyait sur le nationalisme chinois couplé aux élans anti-colonialistes de l'époque. 

En résumé, on est très très loin ici d'une comparaison possible.

[Stark_Contrast]

6 hours ago, olivier lsb said:

Yes, they did clash, but on the Korean Peninsula. The conflict did not "spill over." 

Not necessarily. I mean, the earlier the conflict is taken up, the more options there are for engagement. The later it is taken up, the more options we will have. 

 

Le dicton « tout le monde veut faire la fête, mais personne ne veut rester pour nettoyer » me vient à l'esprit.

La fête ukrainienne est terminée et plutôt que de s'occuper du désordre parce que nous n'avons pas pensé stratégiquement, que nous nous sommes trompés dans nos évaluations, que nous nous sommes dit que la Russie était en train de perdre et qu'elle « se battait avec des pelles » et toutes sortes d'autres absurdités, nous avons décidé de nous précipiter avec une force encore plus grande.

N'ayant pas fait du bon travail dans la phase 1 de cette guerre, le plan est maintenant de se précipiter avec une idée encore plus hasardeuse 

 le pire, c'est que certains pensent qu'après avoir échoué à contrôler ce monstre au cours des trois dernières années, il suffit de prendre les commandes pour que le monstre devienne soudain gérable. 

Maintenant que nos braves alliés ukrainiens n'ont pas réussi à faire ce qu'il fallait - ou du moins aussi bien que nous le pouvions - nous devons intervenir puisque les pauvres chéris ont fait de leur mieux, mais allez, ce n'est pas une armée européenne, même si nous déplorons que les armées européennes ne soient plus ce qu'elles étaient non plus. et ceci avant d'évoquer le fait que beaucoup d'équipements européens ont déjà été envoyés en Ukraine. Le Royaume-Uni n'a pratiquement plus rien. 

C'est un peu comme si les Russes s'étaient engagés dans une guerre d'usure qui a stratégiquement affaibli l'Occident au fil des ans, car l'aide a été envoyée au compte-gouttes et la Russie a pu plus facilement épuiser non seulement l'Ukraine, mais aussi l'Occident - mais cela ne peut pas être vrai. 

Je suis heureux que vous ayez une grande foi en votre armée et en votre nation, mais croyez bien que quelqu'un qui a passé les trois dernières années à se faire traiter de « bot russe » pour avoir souligné des choses élémentaires qui sont enseignées à des niveaux de base aux militaires du monde entier, dit que cela ne peut pas fonctionner comme vous le voulez et je prie pour que le corps des officiers français comprenne ce que sont les forces françaises, et ce qu'elles ne sont pas. Je prie pour que les officiers français comprennent ce que sont les forces françaises et ce qu'elles ne sont pas, pour qu'ils comprennent ce qui peut être fait et ce qu'ils voudraient faire. 

6 hours ago, olivier lsb said:

The concept of NATO has long since been worthless. We thought it had been resurrected by the war in Ukraine, but now we realize that it was a respite before the stock market crash. 

Je ne suis pas du tout d'accord, tout comme les Ukrainiens qui ont toujours une très haute opinion de leur appartenance à l'OTAN. Si l'OTAN ne vaut rien, pourquoi est-ce un point de friction pour toutes les parties concernées ? C'est exactement ce contre quoi j'ai mis en garde, cette sorte de « virus mental » qui consiste à mélanger délibérément l'OTAN et les pays qui n'en font pas partie afin de pouvoir déclarer que l'OTAN « ne vaut rien » et que l'Ukraine est plus importante que l'OTAN.

En utilisant cet amalgame délibéré, nous donnons naissance à la notion que l'Ukraine est sérieuse et que l'OTAN ne l'est pas, de sorte que la guerre doit maintenant être menée en Ukraine contre la Russie. 

C'est comme si quelqu'un déclarait que la monnaie n'a plus de valeur et que la nouvelle monnaie est la pierre, et qu'il est maintenant riche en pierres.

Nous pouvons probablement diviser les personnes qui veulent entrer en Ukraine par la force et celles qui ne le veulent pas, en fonction de leur foi dans ces traités de défense. Je ne serai sans doute pas surpris de constater que les personnes qui veulent faire la guerre en Ukraine ont élevé l'Ukraine au-dessus de l'OTAN en termes de valeur perçue. 

 

6 hours ago, olivier lsb said:

Russia covets NATO and non- NATO territories , so we must abandon this reading grid if we want to have appropriate strategic reactions.

 

et nous ne sommes pas d'accord sur la nature de ces réactions. Une grande partie de cette réaction est exactement cela : elle est réactionnaire. Elle est née de la précipitation et du désespoir. 

C'est plutôt exaspérant, parce qu'il semble que pendant très longtemps, quiconque mettait en garde contre ce qui pourrait arriver ou laissait entendre que l'Ukraine n'était peut-être pas ce que les gens pensent ou qu'une grande partie de la propagande était diffusée (en particulier ici aux États-Unis) était accusé d'être un Russe ou d'autres choses ridicules. Tous ceux qui n'étaient pas d'accord à 100 % ont été traités de toutes sortes de noms. 

Je l'ai vu venir il y a longtemps. L'administration précédente a fait de nombreuses promesses très importantes au peuple américain. Ces promesses ont été faites parce que l'administration précédente avait compris que le peuple américain avait ses limites et qu'il y avait de nombreux domaines qu'il serait politiquement suicidaire de toucher. Il s'est toujours agi d'une guerre par procuration. Les lignes étaient fermes. 

6 hours ago, olivier lsb said:

This is the challenge of the meetings currently taking place between European countries, but the results are not brilliant...

 

Avez-vous déjà couru un sprint de 800 mètres ? C'est une épreuve difficile car vous devez vous déplacer très rapidement, plus vite qu'un jogging, mais pas trop vite pour ne pas vous épuiser et échouer. c'est trop court pour faire du jogging, mais trop loin pour faire un sprint à pleine vitesse. On reste donc bloqué dans ce « sprint long et lent », physiquement exigeant et mentalement épuisant  

La France et l'Europe doivent penser à la course de 800 mètres. Vous ne pouvez pas aller trop vite, ni trop lentement, et vous serez mal à l'aise tout au long de la course. 

Les sprints de 800 mètres m'ont appris que lorsque quelqu'un dit « va à ton rythme », il ne veut pas nécessairement dire « ralentis »

L'Europe doit s'imposer un rythme. Cela ne veut pas dire ralentir ou s'arrêter. Cela veut dire aller aussi vite que possible, à moins d'être irréprochable. 

[Ciders]

Attention Stark, tu vires franchement de plus en plus centriste.

Sinon, on a bien compris que les États-Unis abandonnaient l'Europe. On ne l'oubliera pas le moment venu.

[Stark_Contrast]

50 minutes ago, CANDIDE said:

Le Figaro :  https://www.lefigaro.fr/international/pour-garantir-la-securite-de-l-ukraine-les-europeens-envisagent-le-deploiement-d-un-corps-d-armee-20250217

A scenario mentioned in Le Figaro :

"No military deployment is possible before a ceasefire is concluded. To be credible and dissuade Russia from resuming hostilities, a European force would have to number in the tens of thousands of men, they say in military circles. Within the French general staff, they imagine the deployment of three divisions formed of European contingents . They could be positioned in large Ukrainian cities. "The Europeans could commit to deploying up to an army corps in Ukraine," continues the military source, or around 50,000 soldiers.

The total forces would not be immediately on the ground but would be able to "rapidly increase in strength" in the event of renewed tensions. "Under a ceasefire, the resumption of a Russian offensive would not occur before three or five years, the time for Moscow to rebuild its forces. This delay would allow the Europeans to rebuild capacities," it is also assured.

"Without American support, the Europeans lack the means for key capabilities such as intelligence or air defense," explains defense specialist Yohann Michel. "Part of the management of the Ukrainian battlefield has been done until now in Washington," he continues, thinking in particular of cyber defense of networks. However, the Europeans are not totally helpless. "The French and the British could provide command structures" necessary for the deployment of a force, he says.

Nordic and Baltic countries willing to participate

Paris and London have experience in combat military operations. These two countries would also provide the largest contingents. One hypothesis, for France, would be to transfer the forces positioned in Romania to Ukraine. Another would be to deploy an armoured brigade, i.e. between 6,000 and 7,000 soldiers. The question of the protection of Ukrainian airspace would also arise acutely.

The other European armies are expected to provide the rest of the troops. While the Polish army, with 164,000 soldiers, is one of the largest on the continent, it lacks combat experience. The Nordic and Baltic countries are willing to participate. But their means are limited. The Bundeswehr also has resources, with 185,000 soldiers. But Berlin is politically reluctant, paralyzed by the electoral sequence and, in any case, constrained by the country's constitutional limits. If Germany overcomes its resistance, its support will be essential to ensure logistical flows."

Je ne sais pas pourquoi les gens diffusent ce genre de choses, cela ne fait qu'inciter la Russie à continuer. C'est la même chose pour ceux qui insistent pour que l'Ukraine soit admise dans l'OTAN, cela incite les Russes à continuer parce que les perspectives stratégiques deviendront moins favorables s'ils arrêtent la guerre. Si la perspective d'un cessez-le-feu est l'arrivée de 50 000 soldats occidentaux, alors un cessez-le-feu n'a pas de raison d'être du point de vue de la Russie.

 

 

[Stark_Contrast]

Just now, Ciders said:

Watch out Stark, you're definitely becoming more and more centrist.

Otherwise, we have clearly understood that the United States is abandoning Europe.

nous ne pouvons jamais vraiment le faire correctement. Nous contrôlons trop nos vassaux, pas assez. 

trop d'empire, pas assez d'empire

Nous injectons des centaines de milliards dans l'Ukraine et vainquons la Russie, mais nous abandonnons aussi l'Europe. 

Je suppose que quelqu'un devrait dire à toutes les troupes américaines stationnées en Europe que nous abandonnons l'Europe. Elles agissent apparemment en dehors des ordres donnés. Nous nous demandions où étaient passés tous ces hommes et tous ces équipements pendant toutes ces années.

C'est embarrassant de perdre ainsi la trace d'armées entières. 

 

Quote

We will not forget this when the time comes.

Vous semblez oublier assez vite tous les points positifs. On a l'impression que les 3 dernières années ont été complètement oubliées, mais encore une fois « Qu'as-tu fait pour moi aujourd'hui ? ». 

et heureusement pour nous, vous ne parlez pas au nom de l'Europe, ce sont vos différents dirigeants qui le font.

 

 

 

[herciv]

il y a 10 minutes, Stark_Contrast a dit :

Nous injectons des centaines de milliards

Dollar que vous avez acquis sur le reste du monde.

[Benoitleg]

il y a 17 minutes, Stark_Contrast a dit :

nous ne pouvons jamais vraiment le faire correctement. Nous contrôlons trop nos vassaux, pas assez. 

trop d'empire, pas assez d'empire

Nous injectons des centaines de milliards dans l'Ukraine et vainquons la Russie, mais nous abandonnons aussi l'Europe. 

Je suppose que quelqu'un devrait dire à toutes les troupes américaines stationnées en Europe que nous abandonnons l'Europe. Elles agissent apparemment en dehors des ordres donnés. Nous nous demandions où étaient passés tous ces hommes et tous ces équipements pendant toutes ces années.

C'est embarrassant de perdre ainsi la trace d'armées entières. 

 

Vous semblez oublier assez vite tous les points positifs. On a l'impression que les 3 dernières années ont été complètement oubliées, mais encore une fois « Qu'as-tu fait pour moi aujourd'hui ? ». 

et heureusement pour nous, vous ne parlez pas au nom de l'Europe, ce sont vos différents dirigeants qui le font.

 

 

 

Si j'en crois cette source, on est au 31 août 2024 à 84.7 milliards d'euros pour les USA, 95.4 milliards pour les principaux contributeurs européens ( les 6 premiers, donc sansou doute un peu plus que 100 milliards et quelques 16.8 miiliards supplémentaires en comptant le Canada et le Japon.

Après, les comptes sont parfois curieux, certains ont tendance à compter le prix d'un MBT moderne (15/20 millions d'euros) pour un vieux clou de 1975 sorti de stock négociable en occasion à 1 millions d'euros, voir beaucoup moins.

https://fr.statista.com/infographie/27290/guerre-ukraine-pays-selon-le-montant-des-aides-accordees-aux-ukrainiens-par-type/

Modifié mardi à 15:53 par Benoitleg

[Stark_Contrast]

2 hours ago, Alexis said:

The next step is probably Trump lashing out at Zelensky and then going off on a tangent.

oh mon Dieu ! Vous êtes bien plus optimiste que moi ! Je pense tout d'abord que Zelensky ne sera pas d'accord avec cela et que quelqu'un d'autre sera finalement trouvé... 

Trump peut aussi trouver un nouveau jouet avec lequel jouer. et tant pis si Trump blâme l'Ukraine ? il ne va pas prendre ses responsabilités. Il déplace le blâme et passe à autre chose. 

Je ne pense pas que quelqu'un avec un demi-cerveau va « blâmer l'Ukraine » pour avoir passé un mauvais accord.

 

2 hours ago, Alexis said:

So, unless the Ukrainians are given a last chance, imaginable only with immediate massive support in arms from the Europeans, it will be the fall of Ukraine. 

Il s'agit d'un dilemme, car un tel afflux d'armes peut entraîner un vide dans les capacités européennes.

Il s'agit d'une décision fatidique qui ne peut être partagée. il faut s'engager dans un sens ou dans l'autre.  

Je n'ai cessé de souligner que le fait de donner à tous ces équipements occidentaux différents une « formation rapide » allait conduire à des résultats loin d'être optimaux. 

En d'autres termes, un char français pourrait bien être mieux conduit par un tankiste français expérimenté. Je ne dis pas que la France doit intervenir.

Je dis que nous devrions comprendre que tout équipement fourni à la hâte ne sera pas utilisé de manière optimale. Ce n'est pas un commentaire sur les Ukrainiens, c'est simplement la réalité. De la même manière que si nous équipions soudainement l'armée américaine d'un tas d'équipements russes et orientaux et que nous les lancions au combat, et pas n'importe quel combat, mais le genre de combat dont très peu de personnes en dehors de l'Ukraine ont l'expérience. 

[herciv]

@Pasha privilège de la monnaie référence pour le monde. L'endettement était systématiquement couvert par le reste du monde.

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/banques-finance/industrie-financiere/comment-les-droits-de-douane-de-trump-poussent-l-or-vers-de-nouveaux-records-1018611.html

Mais ce sont surtout les banques centrales émergentes qui se prémunissent contre l'instabilité géopolitique. « Le regain des tensions géopolitiques peut inciter certaines banques centrales émergentes à rechercher une diversification de leurs réserves de change en faveur de l'or et au détriment des actifs libellés en dollars », pointe dans une note la Banque de France. Parmi celles qui en achètent le plus : la Banque populaire de Chine. Pékin a ainsi augmenté ses réserves de 44,17 tonnes en 2024, toujours d'après le World Gold Council.

[Ciders]

il y a 16 minutes, Stark_Contrast a dit :

nous ne pouvons jamais vraiment le faire correctement. Nous contrôlons trop nos vassaux, pas assez. 

trop d'empire, pas assez d'empire

Nous injectons des centaines de milliards dans l'Ukraine et vainquons la Russie, mais nous abandonnons aussi l'Europe. 

Je suppose que quelqu'un devrait dire à toutes les troupes américaines stationnées en Europe que nous abandonnons l'Europe. Elles agissent apparemment en dehors des ordres donnés. Nous nous demandions où étaient passés tous ces hommes et tous ces équipements pendant toutes ces années.

C'est embarrassant de perdre ainsi la trace d'armées entières.

Mais oui, excellente idée. Vous feriez ainsi de fort importantes économies, dans la mesure où votre gouvernement est au bord de la faillite tous les six mois. Ce ne serait pas négligeable.

il y a 18 minutes, Stark_Contrast a dit :

Vous semblez oublier assez vite tous les points positifs. On a l'impression que les 3 dernières années ont été complètement oubliées, mais encore une fois « Qu'as-tu fait pour moi aujourd'hui ? ». 

et heureusement pour nous, vous ne parlez pas au nom de l'Europe, ce sont vos différents dirigeants qui le font.

La trahison a malheureusement tendance à faire oublier tous les "points positifs".

[Stark_Contrast]

7 minutes ago, herciv said:

Dollar you have acquired from the rest of the world.

OK 

J'adore ce nouveau discours selon lequel les États-Unis n'ont rien fait pour l'Ukraine, mais qu'ils ont également joué un rôle essentiel ces trois dernières années pour maintenir l'Ukraine en vie.

 

 

[Stark_Contrast]

5 minutes ago, Benoitleg said:

If I believe this source, on August 31, 2024 we are at 84.7 billion euros for the USA, 95.4 billion for the main European contributors (the first 6, so probably a little more than 100 billion and some 16.8 billion more if we include Canada and Japan.

https://fr.statista.com/infographie/27290/guerre-ukraine-pays-selon-le-montant-des-aides-accordees-aux-ukrainiens-par-type/

https://www.ukraineoversight.gov/Funding/

[herciv]

il y a 9 minutes, Stark_Contrast a dit :

OK 

J'adore ce nouveau discours selon lequel les États-Unis n'ont rien fait pour l'Ukraine, mais qu'ils ont également joué un rôle essentiel ces trois dernières années pour maintenir l'Ukraine en vie.

 

 

Oui il y a eu cet interventionnisme de manière indéniable. Mais c'était le marché : votre armée était financé par le reste du monde et vous faisiez les gendarmes. Vous ne voulez plus faire le gendarme, alors le reste du monde stoppe le financement de votre économie.

Le résultat est déjà visible : les taux d'intérêt de votre banque central reste élevé parce que votre dette ne peut plus être vendu si ils descendent trop bas.

Cette petite erreur va vous faire perdre le privilège qui allait avec le dollar.

Modifié mardi à 16:04 par herciv

[FATac]

il y a 10 minutes, Stark_Contrast a dit :

J'adore ce nouveau discours selon lequel les États-Unis n'ont rien fait pour l'Ukraine, mais qu'ils ont également joué un rôle essentiel ces trois dernières années pour maintenir l'Ukraine en vie.

Tu connais l'Ukraine de Schrödinger ?

[herciv]

Le message initiale étant trop cryptique concernant l'Ukraine Lavrov fait une mise au point :

La Russie opposée au déploiement de troupes de membres de l’Otan, même sous drapeau de l’UE

La Russie est opposée au déploiement en Ukraine de troupes de pays membres de l’Otan même sous drapeaux nationaux ou de l’UE, a déclaré mardi le chef de la diplomatie russe à l’issue de pourparlers à Riyad avec les États-Unis.

«Nous avons expliqué aujourd’hui que le déploiement (en Ukraine) de troupes de forces armées des pays de l’Otan, mais sous un autre drapeau, sous le drapeau de l’Union européenne ou sous des drapeaux nationaux ne change rien. C’est bien sûr inacceptable», a déclaré Sergueï Lavrov, alors que l’Europe et Kiev avancent l’idée de telles forces en territoire ukrainien pour garantir la sécurité de l’Ukraine et le respect d’un futur accord mettant fin à la guerre.

[herciv]

Petite marche arrière des US concernant l'Europe :

Les Européens devront également prendre part aux discussions sur l’Ukraine, déclare Marco Rubio

Le secrétaire d’État américain a déclaré que tout le monde devra avoir une place à la table des négociations sur l’Ukraine y compris l’Union européenne, à l’issue de pourparlers américano-russes à Riyad.

«Il y a d’autres parties qui ont des sanctions (contre la Russie), l’Union européenne devra être à la table