Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Delbareth]

Il y a 3 heures, Stark_Contrast a dit :

https://www.ukraineoversight.gov/Funding/

Merci pour cette autre source.
Est-ce que quelqu'un a une idée d'où vient la différence -légère- entre les deux sources sur les chiffres américains ? 100 milliards, ça doit laisser des traces non ?

[Arland]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

D'après le contexte, il semble bien que l'idée soit que les Etats-Unis et la Russie signent un accord, qui inclura la levée de toutes les sanctions américaines contre Moscou

Puis l'UE s'asseoit à table et paraphe pour ce qui est de ses sanctions à elle

Rubio a ajouté qu'il y a « d'autres parties » qui ont imposé des restrictions à la Russie. « L'Union européenne devra s'asseoir à un moment donné car elle a aussi des sanctions », a-t-il ajouté

Le comble serait de se prendre des sanctions US car nous refuserions de lever nos sanctions contre la Russie.

Modifié mardi à 19:35 par Arland

[Alexis]

Ca ce n'est pas pour le fond, l'Ukraine de toute évidence ne rentrera pas dans l'OTAN

C'est pour l'humiliation

La Russie estime que les États membres de l'OTAN ne peuvent pas imposer la paix en Ukraine et souhaite que l'engagement d'adhésion soit annulé

Révocation officielle par l'OTAN de son engagement de 2008

 

Poutine, et la bande, vivent leur meilleure vie en ce moment

Modifié mardi à 19:38 par Alexis

[Alexis]

il y a 1 minute, Arland a dit :

Le comble serait de se prendre des sanctions US car nous refuserions de lever nos sanctions contre la Russie.

Je ne le vois pas sous cette forme-là

Mais ce serait une opportunité de business pour l'Amérique de servir d'intermédiaire pour les échanges entre Russie et UE...

[olivier lsb]

Il y a 9 heures, CANDIDE a dit :

Ca s’agite beaucoup depuis que Trump et ses équipes négocient avec la Russie. On a l’impression qu’ils ont cédé sur tout avant même les négociations. Mais je me demande s’ils sont vraiment si stupides. Est-ce qu'on est pas en train de s'agiter dans un bocal, de tirer des plans sur la comète ? Est-ce que tout ceci n’est pas une pièce de Théâtre écrite depuis longtemps, à l’attention du peuple américain et de son électorat ? Imaginons le scénario. Il faut de la créativité il est vrai, mais le Trump peut très surprendre tout le monde.

Prélude : Lors de sa campagne électorale, Trump affirme qu'il va mettre fin à la guerre en un jour. Même son électorat sait que c’est impossible, mais il comprend que Trump va prendre les choses à bras le corps, faire la paix et surtout arrêter de financer l’Ukraine. (idem en 2016, le mur de 3000 km entre le Mexique et les Etats-Unis, était une image pour montrer à son électoratque l’immigration était le sujet prioritaire). Deuxième message à son électorat le 10 Février : Trump annonce que l'Ukraine accepte de fournir aux États-Unis des terres rares pour une valeur de 500 milliards de dollars. Il montre à son électorat que l’Ukraine va rembourser l’aide américaine, et que les Etats-Unis ne dépendront plus de la Chine pour les terres rares.

Acte I : Le 12 Février Trump annonce une « longue conversation très productive » avec Poutine sur tous les sujets et pas seulement l’Ukraine. Il montre ainsi aux Américains mais également aux Russes, toute la bonne volonté dont il fait preuve envers Poutine : en le considérant comme son égal, en rappelant le rôle éminent de la Russie dans la 2ème guerre mondiale, en parlant de futures collaborations, en proposant une prochaine rencontre, en se réjouissant d’accueillir la Russie à nouveau dans le G7. En même temps, par la voix de Pete Hegseth, il annonce refuser l’entrée de l’Ukraine dans l’Otan et accepter tacitement l’annexion des territoires occupés.

Acte II : Cependant, par la voix du vice président JD Vance, il rappelle que l'Ukraine doit avoir une « indépendance souveraine » (il faut pouvoir exploiter les terres rares au profit des US !) ce qui suppose selon moi, l’acceptation de solides garanties de sécurité par la Russie, et logiquement le maintien d’une puissante armée Ukrainienne, l’installation de troupes Européennes voire d’autre pays, d’où leur questionnaire envoyé aux Européens. Vance annonce aussi que des pressions pourraient être exercées sur la Russie si elle refuse.

Pour résumer, Trump montre à sa population, que la paix en Ukraine est pour lui une priorité, qu’il a rétablit un dialogue apaisé avec la Russie en faisant de grandes concessions, mais qu’il demande également des garanties solides sur l’indépendance souveraine de l’Ukraine.

Acte III :

• Soit Poutine accepte de vrais garanties de sécurité à l’Ukraine et alors Trump pourra triompher en ayant tenu sa promesse
• Soit Poutine refuse, mais Trump aura alors montré à sa population qu’il a fait le maximum pour obtenir la paix et que c’est la Russie qui refuse le moindre compromis. Toutefois, conformément à sa promesse, il ne financera plus l’Ukraine, et pourra annoncer que c’est l’Europe qui le fera désormais, en achetant les armes américaines dont aura besoin l’Ukraine. Dans ce cadre, où c’est la Russie qui fait échouer les négociations, il pourrait également accepter de fournir en deuxième rideau, une garantie à des troupes Européennes qui seraient envoyées en Ukraine.

Tu n'as en tout cas jamais aussi bien porté ton pseudo !

Il y a 9 heures, Rivelo a dit :

C'est quand même très intéressant.

La Russie admet de manière indirecte le droit de l'Ukraine a exister, a être souveraine et pouvoir s'intégrer dans une organisation politique qui n'est pas une "union russe". On progresse....

La Russie avait admis plein de chose à l'encontre de l'Ukraine, à commencer par ses frontières internationales, avant de revenir dessus lorsque les vents lui ont été plus favorables. On ne progresse pas, on répète le passé, qui nous a mené à là où nous en sommes. 

Il y a 9 heures, MIC_A a dit :

Pour le GNL, ce sont des contrats longues durées ou TOTAL est signataire et quand on souligne "La France importatrice" il faudrait rajouter que ce gaz n'est pas que pour la France et les raisons principales sont d'abord les équipements dont on s'est doté pour le traiter et le réacheminer, faudrait juste pas l'occulter et jouer de la part des voisins et de la presse les veuves éplorées, Comme le gaz qui transitait il y à peu de l'Ukraine via les gazoducs!
https://lemarin.ouest-france.fr/energie/oil-et-gas/la-france-premiere-porte-dentree-europeenne-du-gnl-russe-dunkerque-en-tete-cf51f3cc-edd5-11ef-8bac-a9deb4a5b776

Il y a quand même un éléphant dans la pièce que personne ne semble vouloir voir. Nous pourrions très bien refuser le débarquement des cargaisons dont on aurait l'information sur la provenance russe. Et qu'on se décide à l'assumer officiellement ou à plonger dans les centaines de solutions offertes par toute la panoplie de la réglementation française, je crois que si on le souhaitait réellement, les Allemands n'auraient pas de GNL en provenance de nos ports. 

Il y a 3 heures, herciv a dit :

Garantie de sécurité contre territoire :

via Lefigaro :

Des discussions sur «des territoires» et des garanties de sécurité prévues, selon le conseiller de Donald Trump

Toute négociation pour mettre fin à la guerre en Ukraine devra inclure «une discussion sur les territoires» et sur des «garanties de sécurité», a déclaré mardi le conseiller à la sécurité nationale du président américain, Mike Waltz.

«Il doit s’agir d’une fin permanente à la guerre, pas une fin temporaire, comme on a vu par le passé. On sait, c’est juste la réalité des choses, qu’il devra y avoir une discussion sur les territoires et qu’il y aura une discussion sur les garanties de sécurité», a-t-il dit à la presse à l’issue de pourparlers américano-russes à Riyad.

Tiens, ça me rappelle les discussions sur les garanties de sécurité contre armes nucléaires. Encore trois coups de boutoirs de la sorte, et l'Ukraine sera engloutie. Je le rappelle au cas où certains s'étonneraient de voir le corrompu VZ refuser l'accord. D'ailleurs tiens, personne a pensé à l'acheter, puisque l'Ukraine est le royaume de la corruption ? 

Il y a 1 heure, Stark_Contrast a dit :

Je remarque que personne n'abandonne l'OTAN, qui ne vaut rien, et que d'autres pays y ont même adhéré récemment. 

 Il est facile de faire des déclarations aussi audacieuses, mais vous remarquerez que personne n'abandonne ce stock mort alors même que vous déclarez qu'il est « sans valeur »

Voyons les premières nations européennes déclarer ouvertement que l'OTAN « ne vaut rien » et quitter l'alliance.

Qui est prêt à aller jusqu'au bout de ce bluff évident ? 

L'OTAN est passé en 2022 - 2024 du stade de la start-up très prometteuse, à celui de bulle qui est en train de s'effondrer. L'organisation vit un moment Teranos. Je ne crois pas en sa dissolution totale, elle a une utilité pour les européens même en l'absence des Etats-Unis. Son principal atout pour les Etats-Unis, à savoir les flux commerciaux dans l'armement, risquent en revanche de se tarir considérablement. On est qu'en février de l'an I du mandat 2 de Trump. Et on ignore sincèrement s'il n'y en aura pas un 3e. 

Qui va miser au long terme sur une oligarchie pour garantir la sécurité en Europe ? La bulle ne tiendra pas longtemps. 

Modifié mardi à 20:07 par olivier lsb

[Stark_Contrast]

14 minutes ago, Alexis said:

This is not about substance, Ukraine will clearly not join NATO .

It's for humiliation

Russia believes NATO member states cannot impose peace on Ukraine and wants membership commitment to be cancelled

NATO formally revokes its 2008 commitment

 

Putin and the gang are living their best lives right now.

J'ai toujours trouvé cela cruel, car cela mettait l'Ukraine sur la sellette, mais ne lui donnait aucune protection. 

C'était tout l'inconvénient sans aucun avantage. La Géorgie n'a-t-elle pas été envahie en 2008 peu après l'annonce d'une future adhésion à l'OTAN ?

Nous disons aux gens que la Russie est un État mafieux et ensuite nous disons aux mafieux où se trouvent leurs ennemis et que la police ne sera pas là pour les protéger pendant un certain temps encore.

C'est assez stupéfiant. 

L'OTAN n'a jamais été prévue pour l'Ukraine, mais nous l'avons tendue comme une carotte 

À la veille du sommet annuel de l'OTAN, le 9 juillet, le président américain a déclaré que l'Ukraine devrait compter sur les livraisons d'armes occidentales pour repousser une seconde offensive russe.

La paix, a-t-il dit, « n'est pas synonyme d'OTAN ».

« Cela signifie que nous avons une relation avec eux comme nous le faisons avec d'autres pays, où nous leur fournissons des armes pour qu'ils puissent se défendre à l'avenir », a-t-il déclaré au magazine Time.

M. Zelensky a fait pression pour que l'Ukraine soit rapidement admise au sein de l'OTAN une fois la guerre terminée, arguant du fait que Vladimir Poutine est susceptible d'organiser une nouvelle invasion d'ici peu.

L'adhésion à l'alliance obligerait les États-Unis et les pays occidentaux à prendre la défense de l'Ukraine en cas d'attaque russe, conformément à l'article 5 du traité de l'OTAN.

M. Biden a déclaré : « Je ne suis pas prêt à soutenir la nationalisation de l'Ukraine », a-t-il déclaré, ajoutant qu'il avait constaté une “corruption importante” en Ukraine lorsqu'il s'y était rendu en tant que vice-président.

https://www.msn.com/en-us/news/world/biden-opposes-ukraine-nato-membership-as-part-of-peace-deal/ar-BB1nC8En

Nous refusons à l'Ukraine une adhésion à l'OTAN qu'elle n'aurait jamais pu obtenir. Nous parlons de retirer les troupes américaines des pays baltes, alors qu'il n'y a pour l'instant aucune troupe américaine à retirer dans les pays baltes...

Il s'agit en grande partie de choses qui ont déjà été faites ou qui se sont déjà produites, puis de les présenter comme un énorme compromis stratégique et une victoire russe. 

C'est ça Trump, s'attribuer le mérite de ce que Biden a déjà fait ! 

 

 

[rendbo]

Il y a 5 heures, g4lly a dit :

Les Allemands ont deux gros terminaux GNL ... ça ne leur suffirait pas ?! Rien que Wilhelmshaven doit suffire tout seul à substituer le gaz qui ne vient plus par pipeline de Russie ...

... mais non Uniper préférerait faire débarquer les méthaniers à Loon puis payer des gros frais d'acheminement jusqu'à Dresde !

Il y a 3 bacs GNL à Dunkerque. De mémoire chaque bac à une capacité de 240k m3. Pas de mémoire, chaque bac offre l'équivalent d'une indépendance électrique domestique à une ville de 9 millions d'habitants pour une semaine.

Quand aux énergies alternatives, en Allemagne c'est pas forcément fameux (et l'éolien/solaire n'est que le haut l'iceberg)

Il y a 4 heures, Stark_Contrast a dit :

et heureusement pour nous, vous ne parlez pas au nom de l'Europe, ce sont vos différents dirigeants qui le font.

nos dirigeants sont aussi éclairés que les vôtres, donc l'un dans l'autre

Il y a 2 heures, herciv a dit :

L’Ukraine n’acceptera pas les accords conclus dans son dos, prévient Zelensky après la réunion entre les États-Unis et la Russie

Le président Volodymyr Zelenskyy a commenté les négociations américano-russes à Riyad, soulignant que l’Ukraine n’accepterait pas les ultimatums russes, selon Interfax-Ukraine.

C'est normal, même si ca ne le dérangeait pas des conférences de "règlement de conflit" sans la Russie, juste l'Ukraine et ses soutiens, et grandes déclarations de principe à la fin. Mais sur le principe il a raison.

[Benoitleg]

il y a 49 minutes, Delbareth a dit :

Merci pour cette autre source.
Est-ce que quelqu'un a une idée d'où vient la différence -légère- entre les deux sources sur les chiffres américains ? 100 milliards, ça doit laisser des traces non ?

« As of September 30, 2024, the U.S. Ukraine response funding totals nearly $183 billion, with $130.1 billion obligated and $86.7 billion disbursed »

86,7 millards déboursés et 130 milliards « obligated ». (Mis de coté ?)

[herciv]

Comme le rapporte Ukrinform, cela a été révélé par la publication européenne Politico, citant des sources diplomatiques.

Les pays de l’UE préparent un programme d’aide militaire d’une valeur d’au moins 6 milliards d’euros pour l’Ukraine alors qu’elle cherche à consolider la position stratégique de Kiev au début des pourparlers menés par les États-Unis avec la Russie, selon trois diplomates de l’UE. Le paquet, qui devrait inclure tout, de 1,5 million d’obus d’artillerie aux systèmes de défense aérienne, marquerait l’un des plus importants programmes d’aide militaire de l’UE depuis l’invasion à grande échelle de la Russie en 2022 et pourrait être dévoilé avant une visite hautement symbolique des commissaires européens à Kiev le 24 février », indique la publication.

[herciv]

Il est démocrate ?

https://www.channel4.com/news/trump-wants-to-achieve-a-sovereign-ukraine-ex-us-ambassador

[Stark_Contrast]

5 minutes ago, olivier lsb said:

 

In 2022-2024 , NATO went from being a very promising start-up to a bubble that is collapsing. The organization is experiencing a Teranos moment. I do not believe in its total dissolution, it has a use for Europeans even in the absence of the United States. Its main asset for the United States, namely trade flows in armaments, is however at risk of drying up considerably.

Donc, le mot « sans valeur » n'était pas correct puisque nous parlons de son utilité, même si vous ne pensez pas que cette organisation vieille de plusieurs décennies n'est pas la nouvelle start up excitante qu'elle était il y a deux ans. L'OTAN existe depuis des décennies et connaît des hauts et des bas, comme en 1966 et en 2009. 

Paradoxalement, la fin de la guerre froide a favorisé le développement de l'OTAN. 

 

5 minutes ago, olivier lsb said:

It is only February of year I of Trump's second term. And we sincerely do not know if there will not be a third. 

 

5 minutes ago, olivier lsb said:

Who will bet on an oligarchy in the long term to guarantee security in Europe? The bubble will not last long. 

Beaucoup de gens continueront à compter sur les États-Unis même si vous les éliminez. Je comprends ce que vous dites en termes de principes moraux, mais la question est de savoir, lorsque le moment sera enfin venu de se taire et de sauter dans la piscine, combien de personnes se contenteront de regarder l'eau, puis feront demi-tour et retourneront à leurs serviettes habituelles.

Vous pouvez parler de « bulles » autant que vous voulez, mais la valeur sûre actuelle est considérée comme les États-Unis, la « bulle » est cette superpuissance européenne qui n'a pas encore été réalisée et qui peut se passer des États-Unis, dont tout le monde parle au futur - mais qui n'est pas encore arrivée. 

Cela pourrait-il se produire ? oh, absolument, cela pourrait se produire. mais jusqu'à ce que cela se produise enfin et que le point de basculement soit atteint...

Les B61 en Europe ne sont pas des bulles, n'est-ce pas ? 

Tant que vous ne pouvez pas rivaliser avec les États-Unis, il n'y a pas de concurrence. Je n'essaie pas d'être odieux, je souligne qu'à l'heure actuelle, comme l'a dit Karl Rove, « où peuvent-ils aller ? ». 

Pour faire simple, vous êtes le gagnant jusqu'à ce que quelqu'un vous batte.

vous avez essentiellement décidé que les gens allaient renoncer à des mesures de sécurité réelles et tangibles avant d'avoir une alternative comparable. dans cette optique, ils continueront avec l'"oligarchie » 

[Wallaby]

18 février 2025. Pierre Lellouche : « Les dirigeants européens sont des somnambules illusionnistes ».

 

[herciv]

Les flux d'info US débranchés à Kiev. Vous comprenez ma bonne dame on est pas sûr de leur sécurité ...

https://euromaidanpress.com/2025/02/18/ukrainian-authorities-halt-reuters-livestream-from-kyiv-amid-security-concerns/

[Benoitleg]

Il y a 4 heures, Stark_Contrast a dit :

OK 

J'adore ce nouveau discours selon lequel les États-Unis n'ont rien fait pour l'Ukraine, mais qu'ils ont également joué un rôle essentiel ces trois dernières années pour maintenir l'Ukraine en vie.

 

 

A titre d’exemple, le dirigeant français Édouard Daladier a ouvert en 1938 une ligne de financement de 1 milliards de francs pour la Pologne afin de renforcer sa défense, ce qui ferait 415 milliards d’euros actuellement (selon le calculateur d’inflation).

On ne peut pas dire que ce qui ait été retenu par l’histoire.

[herciv]

Erdogan pas en phase avec Trump. Plutôt en cpncurrence avec MBS.

https://www.turkishminute.com/2025/02/18/ukraines-territorial-integrity-is-nonnegotiable-for-turkey-erdogan-says4/

[olivier lsb]

Il y a 5 heures, Stark_Contrast a dit :

Le dicton « tout le monde veut faire la fête, mais personne ne veut rester pour nettoyer » me vient à l'esprit.

La fête ukrainienne est terminée et plutôt que de s'occuper du désordre parce que nous n'avons pas pensé stratégiquement, que nous nous sommes trompés dans nos évaluations, que nous nous sommes dit que la Russie était en train de perdre et qu'elle « se battait avec des pelles » et toutes sortes d'autres absurdités, nous avons décidé de nous précipiter avec une force encore plus grande.

N'ayant pas fait du bon travail dans la phase 1 de cette guerre, le plan est maintenant de se précipiter avec une idée encore plus hasardeuse 

 le pire, c'est que certains pensent qu'après avoir échoué à contrôler ce monstre au cours des trois dernières années, il suffit de prendre les commandes pour que le monstre devienne soudain gérable. 

Maintenant que nos braves alliés ukrainiens n'ont pas réussi à faire ce qu'il fallait - ou du moins aussi bien que nous le pouvions - nous devons intervenir puisque les pauvres chéris ont fait de leur mieux, mais allez, ce n'est pas une armée européenne, même si nous déplorons que les armées européennes ne soient plus ce qu'elles étaient non plus. et ceci avant d'évoquer le fait que beaucoup d'équipements européens ont déjà été envoyés en Ukraine. Le Royaume-Uni n'a pratiquement plus rien. 

C'est un peu comme si les Russes s'étaient engagés dans une guerre d'usure qui a stratégiquement affaibli l'Occident au fil des ans, car l'aide a été envoyée au compte-gouttes et la Russie a pu plus facilement épuiser non seulement l'Ukraine, mais aussi l'Occident - mais cela ne peut pas être vrai. 

Je suis heureux que vous ayez une grande foi en votre armée et en votre nation, mais croyez bien que quelqu'un qui a passé les trois dernières années à se faire traiter de « bot russe » pour avoir souligné des choses élémentaires qui sont enseignées à des niveaux de base aux militaires du monde entier, dit que cela ne peut pas fonctionner comme vous le voulez et je prie pour que le corps des officiers français comprenne ce que sont les forces françaises, et ce qu'elles ne sont pas. Je prie pour que les officiers français comprennent ce que sont les forces françaises et ce qu'elles ne sont pas, pour qu'ils comprennent ce qui peut être fait et ce qu'ils voudraient faire. 

C'est peut être une fête vu de l'autre coté de l'atlantique, mais pour beaucoup en Europe, c'est une question de vie ou de mort ou d'émigration. Les scenarios évoqués n'ont rien d'hasardeux, au regard de ce qui nous attend pour les années à venir, si l'Ukraine est défaite et conquise. 

Est-il hasardeux d'empêcher 40 millions d'Ukrainiens de tomber sous la coupe de Poutine ? Est-il hasardeux de prendre aujourd'hui des risques militaires pour figer les lignes, plutôt que de voir se réaliser la double annexion dont la Russie rêve tant (Ukraine et Biélorussie), avant de rediriger 50 millions d'ex Ukrainiens et d'ex Biélorusse, faire le sale travail d'une guerre contre les pays de l'UE et qui sera toujours pilotée depuis Moscou ? Avec une insensibilité aux pertes d'autant plus élevée qu'elles serviront un double objectif de conquête et de nettoyage ethnique des non-russes ? 

Je crois que la majorité des citoyens européens n'a pas idée de ce qui nous attend, si l'Ukraine tombe d'une manière ou d'une autre. Alors avec un MAGA aux US qui va servir l'UE sur un plateau, nous serions bien avisés de forcer un certain nombre de décisions stratégiques, sans l'aval des Etats-Unis. Tant pis si c'est brouillon, on pourra bien ajuster plus tard. Un peu comme l'administration Trump actuelle, qui a changé 15 fois de version sur la participation ou pas des européens et des ukrainiens aux négociations. 

On ne peut pas à la fois reprocher aux européens de ne pas peser et d'être mis en dehors des négociations, et trouver en même temps que tout début de solution militaire à l'initiative des européens, serait une idée folle. Dans un passé pas si lointain, on vous aurait traité de burger eating surrender monkeys. Mais je m'égare.

La violence vient à nous, et chacun comprend un peu plus tout les jours que les mots ne suffiront pas face à Poutine, ou son successeur. C'est aussi simple que çà. Au même titre qu'hier, sur ce même forum, l'idée de donner des chars ou des avions nous semblait inconcevable (parce qu'on a pas d'argent....), on évoque désormais des plans européens par centaines de milliards, des budgets militaires à augmenter non pas en x % par rapport à N-1, mais en x % de PIB !

Tout le monde me demandait avec quel argent ? Désormais, la question ne se pose plus: elle ne s'est jamais posée, c'était une question de priorité et on perçoit enfin la menace. Et on se rend compte qu'elle nous coute déjà financièrement beaucoup plus cher que si on avait un peu plus agi, un peu plus tôt. 

Il en ira de même avec la violence nécessaire pour stopper Poutine. Je le regrette, mais c'est ainsi, on a pas choisi cette voie mais on devra y répondre. Vous n'auriez pas un discours différent au sujet de votre territoire. 

Citation

Je ne suis pas du tout d'accord, tout comme les Ukrainiens qui ont toujours une très haute opinion de leur appartenance à l'OTAN. Si l'OTAN ne vaut rien, pourquoi est-ce un point de friction pour toutes les parties concernées ? C'est exactement ce contre quoi j'ai mis en garde, cette sorte de « virus mental » qui consiste à mélanger délibérément l'OTAN et les pays qui n'en font pas partie afin de pouvoir déclarer que l'OTAN « ne vaut rien » et que l'Ukraine est plus importante que l'OTAN.

En utilisant cet amalgame délibéré, nous donnons naissance à la notion que l'Ukraine est sérieuse et que l'OTAN ne l'est pas, de sorte que la guerre doit maintenant être menée en Ukraine contre la Russie. 

C'est comme si quelqu'un déclarait que la monnaie n'a plus de valeur et que la nouvelle monnaie est la pierre, et qu'il est maintenant riche en pierres.

Nous pouvons probablement diviser les personnes qui veulent entrer en Ukraine par la force et celles qui ne le veulent pas, en fonction de leur foi dans ces traités de défense. Je ne serai sans doute pas surpris de constater que les personnes qui veulent faire la guerre en Ukraine ont élevé l'Ukraine au-dessus de l'OTAN en termes de valeur perçue. 

 

Il y a une chose irrationnelle qui a toujours unifié les européens encore plus que l'idée de l'OTAN: ne jamais donner raison aux français. Hier, ça vous a couté 4 400 morts en Irak et des centaines de milliards, mais c'est pas grave, faisons comme si l'avertissement français au CS-ONU et le véto n'avaient jamais existé. Je suis entre temps très heureux de bénéficier de vos conseils. 

Nos voisins seront-ils prêts à la même cécité et opposition stérile à la critique française de l'OTAN, alors que nous sommes depuis longtemps très très sceptique sur la conduite politique de l'organisation et que les récents événements nous donnent raison sur toute la ligne ? C'est une vraie question à laquelle je n'ai pas la réponse, mais les discours prononcés par Macron ces 8 dernières années reviennent comme un écho très désagréable ces derniers temps. 

Les russes font semblant de ne pas vouloir d'OTAN à leur porte, pour multiplier les points de négociation et brouiller les pistes. En vérité, cela sert leur discours victimisant et comme toute autocratie qui se respecte (remarque, ça vaut aussi en démocratie), il faut fabriquer un ennemi. Diabolique si nécessaire, et tant pis pour les contradictions: les russes mourront d'envie de discuter avec les américains, premier parrain de l'OTAN. 

L'idée que l'OTAN reste une organisation populaire tient aussi à ce qu'en cas de US-Exit, il restera une collectivité de membres qui pourront reconstruire sur les bases technico-administratives de l'organisation qui ont prouvé toute leur pertinence. 

C'est l'aspect politique de l'OTAN qui est pourri jusqu'à la moelle. Macron avait parlé de mort cérébrale, je n'entends personne aujourd'hui affirmer que ce diagnostic était erroné. Bon sauf Scholz, mais il est irrécupérable.  

Citation

et nous ne sommes pas d'accord sur la nature de ces réactions. Une grande partie de cette réaction est exactement cela : elle est réactionnaire. Elle est née de la précipitation et du désespoir. 

C'est plutôt exaspérant, parce qu'il semble que pendant très longtemps, quiconque mettait en garde contre ce qui pourrait arriver ou laissait entendre que l'Ukraine n'était peut-être pas ce que les gens pensent ou qu'une grande partie de la propagande était diffusée (en particulier ici aux États-Unis) était accusé d'être un Russe ou d'autres choses ridicules. Tous ceux qui n'étaient pas d'accord à 100 % ont été traités de toutes sortes de noms. 

Je l'ai vu venir il y a longtemps. L'administration précédente a fait de nombreuses promesses très importantes au peuple américain. Ces promesses ont été faites parce que l'administration précédente avait compris que le peuple américain avait ses limites et qu'il y avait de nombreux domaines qu'il serait politiquement suicidaire de toucher. Il s'est toujours agi d'une guerre par procuration. Les lignes étaient fermes. 

Vous ne pouvez pas blâmer les européens sur ce point: le désespoir des américains en paix a conduit Trump au pouvoir ! 

Vous ne pouvez pas dire que le désespoir des européens centraux, qui eux (contrairement aux français d'ailleurs) ont connu la vie sous l'URSS et s'en sont sortis, est inaudible et que les craintes actuelles sont injustifiées ! C'est d'une arrogance et d'une supériorité incroyable. 

L'Ukraine en guerre est aussi corrompue que les américains étaient mangeurs de chewing-gum et buveurs de coca en 44: cela peut être vrai et c'est en même temps un rapprochement sans pertinence. N'oubliez pas qu'on a la Hongrie d'Orban dans l'Union et qu'on continue de lui verser de l'argent: on sait ce qu'il en est des régimes corrompus, mais l'essentiel est ailleurs.

Il est dans les peuples, dans les sacrifices consentis pour un modèle de valeurs. Les dirigeants et les administrations passent, les peuples restent. N'est-ce pas ?

Citation

Avez-vous déjà couru un sprint de 800 mètres ? C'est une épreuve difficile car vous devez vous déplacer très rapidement, plus vite qu'un jogging, mais pas trop vite pour ne pas vous épuiser et échouer. c'est trop court pour faire du jogging, mais trop loin pour faire un sprint à pleine vitesse. On reste donc bloqué dans ce « sprint long et lent », physiquement exigeant et mentalement épuisant  

La France et l'Europe doivent penser à la course de 800 mètres. Vous ne pouvez pas aller trop vite, ni trop lentement, et vous serez mal à l'aise tout au long de la course. 

Les sprints de 800 mètres m'ont appris que lorsque quelqu'un dit « va à ton rythme », il ne veut pas nécessairement dire « ralentis »

L'Europe doit s'imposer un rythme. Cela ne veut pas dire ralentir ou s'arrêter. Cela veut dire aller aussi vite que possible, à moins d'être irréprochable. 

N'oubliez jamais que les européens ont démarré cette crise avec la volonté d'éviter l'humiliation de Poutine. Nous sommes au 400e mètre, cette affaire est loin d'être terminée. Les Ukrainiens, eux, courent depuis 2013. 

Modifié mardi à 21:05 par olivier lsb
orthographe

[Stark_Contrast]

2 minutes ago, Benoitleg said:

For example, in 1938, French leader Édouard Daladier opened a 1 billion franc financing line for Poland to strengthen its defense, which would be 415 billion euros today (according to the inflation calculator).

It cannot be said that this has been retained by history.

Je crois que je vois où vous voulez en venir. 

Pour résumer mon long discours.

L'escalade vers la troisième guerre mondiale ou la présence de troupes américaines en Ukraine n'aurait jamais été acceptée par le peuple américain. La promesse était donc que de telles choses ne se produiraient jamais.

Au lieu de cela, on a dit au peuple américain que l'Ukraine allait gagner la guerre, que le coût serait de l'ordre de quelques dollars d'aide et d'assistance et que ce serait fait.

Ce qui a été omis, c'est que loin de payer de l'argent pour acheter un produit, l'argent de la guerre est bien plus proche du jeu que de l'achat d'un bien ou d'un service. nous n'utilisons pas de mots comme « jeu » lorsque nous demandons de l'argent. nous donnons l'impression que c'est une chose sûre.

Les guerres sont imprévisibles et il n'y a pas de garanties - nous ne parlons pas non plus de cela lorsque nous nous adressons au public et nous nous assurons de donner l'impression de toujours contrôler ce qui est techniquement incontrôlable. 

J'ai su que nous étions dans le pétrin lorsque le discours présidentiel a mentionné que l'argent destiné à l'Ukraine restait en fait aux États-Unis pour fabriquer des armes qui sont envoyées en Ukraine - et que cela créait des emplois !

Loin de présenter cela comme une menace existentielle pour l'Europe, comme le combat classique entre le bien et le mal, nous nous sommes rabattus sur les « emplois »

Il n'y a rien de mal à parler d'emplois, mais ce n'est pas exactement le genre d'argument convaincant que Churchill ou Patton auraient donné. Cela a donné des munitions aux critiques qui disaient que la guerre avait pour but d'enrichir le complexe militaro-industriel, et nous a éloignés du genre de « vision d'ensemble » qui était nécessaire.

C'est l'une des raisons pour lesquelles les Américains ne considèrent pas vraiment la guerre en Ukraine comme un moment décisif, comme le font les Européens sur le forum.

J'ai parlé à de nombreuses personnes de tous bords politiques qui ont été déçues par le discours du président à l'automne 2023. beaucoup de gens voulaient le « Bon sang, nous nous lançons à fond dans cette affaire - Russie, Chine, terroristes, nous allons nous unir, nous battre, gagner et l'emporter ! » 

Cela aurait pu être un moment extraordinaire de l'histoire américaine qui aurait été rejoué pour les générations à venir, comme Reagan et le mur et de nombreux clips de Kennedy. mais hélas. .

La façon dont les guerres sont présentées au public est presque aussi importante que la façon dont elles sont réellement menées et exécutées.

Un de mes amis a conduit des chars d'assaut et a ensuite été muté dans les relations publiques. Je lui ai demandé comment il s'en sortait et il m'a répondu : « Je suis dans la partie de l'armée qui sera la dernière à être coupée » 

Tout cela pour dire que la guerre en Ukraine, du moins d'après ce que j'ai pu voir, n'a jamais été présentée comme un moment décisif. Il s'agissait plutôt d'un autre projet. 

 

 

 

 

 

[Wallaby]

il y a 7 minutes, olivier lsb a dit :

N'oubliez jamais que les européens ont démarré cette crise avec la volonté d'éviter l'humiliation de Poutine.

N'oubliez jamais que les Américains ont démarré cette crise en 2008 avec la volonté de faire entre l'Ukraine et la Géorgie dans l'OTAN contre l'avis de Merkel et Sarkozy.

[Wallaby]

18 février 2025. Général (retraité) Vincent Desportes : "Nous sommes incapables de nous battre sans les Américains".

[gustave]

Il y a 6 heures, Ciders a dit :

Sinon, on a bien compris que les États-Unis abandonnaient l'Europe. On ne l'oubliera pas le moment venu.

Ils n'abandonnent pas l'Europe, ils mettent fin aux faux-semblants.

Avec des raisons différentes un certain nombre d'intervenants sur ce forum répètent depuis des années que les déclarations publiques européennes ne sont pas en accord avec nos capacités et nos actes. Aujourd'hui il devient difficile de se payer de mots...

Modifié mardi à 21:21 par gustave

[olivier lsb]

Il y a 10 heures, Stark_Contrast a dit :

Donc, le mot « sans valeur » n'était pas correct puisque nous parlons de son utilité, même si vous ne pensez pas que cette organisation vieille de plusieurs décennies n'est pas la nouvelle start up excitante qu'elle était il y a deux ans. L'OTAN existe depuis des décennies et connaît des hauts et des bas, comme en 1966 et en 2009. 

Paradoxalement, la fin de la guerre froide a favorisé le développement de l'OTAN. 

Jamais l'OTAN n'avait connu un président américain aussi pro-russe, pour ne pas dire pire. 

Les conditions ont changé radicalement, on vit une époque avec des paramètres nouveaux. Affirmer que l'ancienne organisation est très ancienne dans son ancien contexte, n'a pas beaucoup de valeur pour démontrer qu'elle est pertinente pour le futur. 

Citation

 

Beaucoup de gens continueront à compter sur les États-Unis même si vous les éliminez. Je comprends ce que vous dites en termes de principes moraux, mais la question est de savoir, lorsque le moment sera enfin venu de se taire et de sauter dans la piscine, combien de personnes se contenteront de regarder l'eau, puis feront demi-tour et retourneront à leurs serviettes habituelles.

Vous pouvez parler de « bulles » autant que vous voulez, mais la valeur sûre actuelle est considérée comme les États-Unis, la « bulle » est cette superpuissance européenne qui n'a pas encore été réalisée et qui peut se passer des États-Unis, dont tout le monde parle au futur - mais qui n'est pas encore arrivée. 

Cela pourrait-il se produire ? oh, absolument, cela pourrait se produire. mais jusqu'à ce que cela se produise enfin et que le point de basculement soit atteint...

Les B61 en Europe ne sont pas des bulles, n'est-ce pas ? 

Tant que vous ne pouvez pas rivaliser avec les États-Unis, il n'y a pas de concurrence. Je n'essaie pas d'être odieux, je souligne qu'à l'heure actuelle, comme l'a dit Karl Rove, « où peuvent-ils aller ? ». 

Pour faire simple, vous êtes le gagnant jusqu'à ce que quelqu'un vous batte.

vous avez essentiellement décidé que les gens allaient renoncer à des mesures de sécurité réelles et tangibles avant d'avoir une alternative comparable. dans cette optique, ils continueront avec l'"oligarchie » 

Les B-61 sont des bulles, l'emploi est décision 100% américaine. 

Votre superpuissance est une réalité, mais elle vous aveugle. Les Etats-Unis deviennent une relation trop compliquée, trop illisible, trop imprévisible. Que vaut une telle puissance, si chacun de ses plus petits emplois est facturé un prix confiscatoire ? 

La France, le Royaume-Uni sont bien plus faibles par comparaison, mais aussi bien plus concernés par les préoccupations de sécurité du continent européen. C'est là ou les "puissances comparées" entre US et pays européens, peuvent finir par se rapprocher. C'est un exercice de relativité générale, pas de comparaison dans l'absolu. 

Des soldats français peuvent mourir pour l'Estonie, quasi-gratuitement: ce n'est pas décidé, mais c'est loin d'être inimaginable. D'ailleurs, 90 français sont morts pour les Etats-Unis, en Afghanistan, dans le seul et unique cas d'activation de l'article 5 de l'OTAN.

Mais pour les Etats-Unis, mourir pour l'Estonie, il faudrait donner le Groenland. Qu'est-ce que ça vaut en termes de garanties réelles ? Rien. Vous êtes devenus une caricature de vos pratiques business dans le monde des entreprises. 

Il y a 13 heures, Stark_Contrast a dit :

Je remarque que personne n'abandonne l'OTAN, qui ne vaut rien, et que d'autres pays y ont même adhéré récemment. 

 Il est facile de faire des déclarations aussi audacieuses, mais vous remarquerez que personne n'abandonne ce stock mort alors même que vous déclarez qu'il est « sans valeur »

Voyons les premières nations européennes déclarer ouvertement que l'OTAN « ne vaut rien » et quitter l'alliance.

Qui est prêt à aller jusqu'au bout de ce bluff évident ? 

Il vous a fallu un premier mandat de Trump en 2016 puis 4 ans d'absence et une 2e élection, pour enfin déployer son agenda réel et rêvé. Il a le pouvoir depuis le 20 janvier 2025, et a rendu ses intentions explicites que depuis quelques jours. 

Laissez nous donc un peu de temps de notre coté. 

Modifié mercredi à 07:18 par olivier lsb

[gustave]

Il y a 8 heures, Ciders a dit :

Bien sûr que non. C'est pourquoi il n'y a aucune mainmise russe en Biélorussie ou en Ukraine. Et aucune menace sur le Kazakhstan septentrional.

Ah mais c'est vrai, ce ne sont pas des propos officiels, donc ça passe. Contrairement aux propos officiels de février 2022 attribuant les alertes occidentales d'invasion imminente à des provocations.

Galeotti est l'une de ces voix qui n'en finissent pas d'atténuer le degré de la menace alors que le feu a déjà pris à la cambuse.

Il y a des menaces sur plein d'endroits. Pour autant VP a exprimé clairement sa volonté de réunir les Russes séparés entre Biélorussie, Ukraine et Russie, selon lui. Jamais il n'a été question d'y inclure les Kazakhs (il me semble bien que c'est même explicitement exclu dans son texte fameux) ou les Baltes.

Ceci dit cela ne veut pas dire que rien ne se passera jamais, et il faut se mettre en position de le dissuader si nous voulons nous assurer que cela n'arrivera pas, juste qu'il n'y a rien qui établisse que la Russie souhaite aujourd'hui envahir demain ces pays.

[Stark_Contrast]

8 minutes ago, olivier lsb said:

It may be a celebration from the other side of the Atlantic, but for many in Europe, it is a matter of life and death or emigration. The scenarios mentioned are not at all risky, considering what awaits us in the years to come, if Ukraine is defeated and conquered. 

Je ne parle pas d'un parti littéral, mais de personnes qui veulent s'amuser à faire la guerre (c'est tellement excitant au début !!) et qui ensuite ne veulent pas rester là quand ça devient invariablement désordonné. 

Nous pouvons parler de grands projets, de batailles et de croisade morale

. mais le simple fait est que la France, en tant que société, n'est pas mentalement prête à entrer en guerre contre la Russie, d'après les messages que je lis, et ce n'est pas le fait de « sauver l'Europe » qui changera cela. 

J'aimerais penser qu'étant donné le nombre de grandes déclarations qui ont été faites depuis 2022 et qui se sont avérées fausses, cela donnerait une pause et peut-être un peu de réflexion pour que des décisions aussi importantes et lourdes de conséquences soient prises avec le plus grand soin.

Si vous évoquez 2003, c'est un excellent exemple et je peux dire en toute sécurité que je parle d'expérience.

Aujourd'hui, les rôles sont inversés.

Quote

There is one irrational thing that has always united Europeans even more than the idea of NATO : never agree with the French.

 

Je suppose que vous avez du pain sur la planche 

 

[Stark_Contrast]

3 minutes ago, olivier lsb said:

NATO has never had an American president so pro-Russian, if not worse. 

Vous devriez peut-être faire des recherches à ce sujet. 

 

3 minutes ago, olivier lsb said:

The B-61s are bubbles, the employment is 100% American decision. 

 

Jusqu'à ce que vous fournissiez votre propre version de ce qui précède, il s'agit d'une chose réelle et concrète.

Les Français sont toujours prompts à souligner que les Américains contrôlent les B61, mais ne comprennent pas que ce sont les Américains qui fournissent les armes nucléaires.

C'est comme se plaindre que la bière gratuite n'est pas assez fraîche. 

C'est de la bière gratuite.

Si vous offrez une meilleure boisson à un meilleur prix, ils la boiront. 

[gustave]

Il y a 13 heures, herciv a dit :

Ok pour ce scénario de défense déjà entamé.

Le cas échéant est-il seulement soutenable sans les allemands qui voudront absolument garder leur accès au gaz russe ? A-t'on une alternative à leur proposer disponible rapidement ?

Bien plus crédible qu'entrer en guerre contre la Russie aujourd'hui, sans les US. Trois brigades cela se trouve.

Et l'accès au gaz russe n'en est en rien incompatible.