Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[MIC_A]

il y a 21 minutes, Dedieu a dit :

Jadis, les vaincus, quelle qu'ai été leur bravoure aux combats, étaient exterminés ou mis en esclavage.

 

Jadis ?
Tu pense que ça a beaucoup changé depuis avec les Russes ?
Relis les derniers posts de coriace ou les prisonniers Ukrainiens sont sommairement exécutés !
Quels sort leurs sera réservé et qui se portera garant, Potus ?
 

Modifié samedi à 20:33 par MIC_A

[Ciders]

il y a 25 minutes, gustave a dit :

Les US (et dans une moindre mesure les Russes) nous rejouent un canal de Suez 1956, exposé brutalement sur tous les écrans du monde cette fois.
A l'époque la France n'en a pas tiré la conclusion excessive que les USA étaient un ennemi, mais qu'il fallait se doter des outils permettant de ne plus en dépendre pour ses intérêts vitaux.

Le contexte est très légèrement différent. Très très légèrement. Du fait notamment que les deux pays cités ne s'étaient pas entendus par la suite pour voler le canal de Suez et exiger des papouilles dans le dos, la moitié de notre portefeuille et l'assurance de se faire insulter publiquement ensuite. 

Difficile de tirer des conclusions objectives quand on part avec les mauvaises cartes.

Et oui. Les Etats-Unis ne sont plus un pays ami. Un ennemi, ça commence à s'envisager. Que diras-tu quand Musk financera ostensiblement un parti d'extrême-droite en 2027 ? Relativiseras-tu ?

il y a 19 minutes, Dedieu a dit :

Jadis, les vaincus, quelle qu'ai été leur bravoure aux combats, étaient exterminés ou mis en esclavage.

"Et estimez-vous heureux qu'on ne vous pas tous tués ! C'est l'époque qui veut ça."

Modifié samedi à 20:33 par Ciders

[Ronfly]

Courte réflexion de l'évolution de la Russie Poutinienne de l'historien David Christian...

https://www.lexpress.fr/idees-et-debats/lhistorien-david-christian-nous-sommes-a-un-tournant-cosmologique-pour-notre-espece-G2MIJLSB3FBMHPJVQ2MULWSMVA/

..."Vous étiez au départ un universitaire spécialiste de l’histoire de la Russie et de l’Union soviétique. Comment analysez-vous l’évolution du régime de Vladimir Poutine ?

Quand on vit en Occident, on peut prendre pour acquis une évolution vers plus de démocratie. Mais ça n’est pas universel. La Russie a une profonde tradition autoritaire. Depuis vingt-cinq ans, on a vu, avec Vladimir Poutine, un très habile politicien reconstruire cet héritage autoritaire. C’est plus facile de le faire en Russie qu’ailleurs. J’ai ainsi une immense admiration pour les opposants qui se sont battus pour plus de démocratie et de liberté, à commencer par Alexeï Navalny. Mais ils sont loin de représenter une majorité.

Par ailleurs, en temps de guerre, la Russie n’a cessé de se montrer capable de supporter des souffrances colossales, avant de rebondir. Le pays ne cédera ainsi pas facilement à des pressions internationales. Poutine a certes envahi l’Ukraine avec des attentes irréalistes sur ses objectifs de guerre. Mais aujourd’hui, je ne vois aucun signe qui pourrait indiquer un effondrement de son régime. Le système fonctionne très bien..."

[Dedieu]

Jusqu'ici, je n'ai vu que des exécutions sommaires de "volontaires étrangers",

mais je suis tout disposé à croire qu'il y a eu des exécutions d'ukrainiens,

dans une guerre, il y a toujours des choses sales, des abus, des crimes, que je ne cautionnerai jamais.

De mon coté, comme je l'ai déjà évoqué, j'ai grenouillé dans les milieux nationalistes révolutionnaires,

avant même "Maïdan", il nous était vendu un avenir merveilleux en Ukraine, que c'était extraordinaire ce qui se passait là-bas,

qu'il fallait rejoindre le combat, que c'était le moment ou jamais, que nous vaincrions le russes, puis la Chine,

et qu'ensuite nous reviendrions vainqueurs en Europe, que nous libérerions nos nations, les lendemain qui chantent etc...

Et déjà à cette époque, je disais que ce plan était fou,

que nous ne pouvions pas faire confiance aux américains, que les russes n'étaient pas nos ennemis,

bref, je pissais dans un violon, quoiqu'en France, peut de "gens" avaient confiance en "ce qui nous venait de l'Est".

[gustave]

il y a 10 minutes, Ciders a dit :

Le contexte est très légèrement différent. Très très légèrement. Du fait notamment que les deux pays cités ne s'étaient pas entendus par la suite pour voler le canal de Suez et exiger des papouilles dans le dos, la moitié de notre portefeuille et l'assurance de se faire insulter publiquement ensuite. 

Difficile de tirer des conclusions objectives quand on part avec les mauvaises cartes.

Et oui. Les Etats-Unis ne sont plus un pays ami. Un ennemi, ça commence à s'envisager. Que diras-tu quand Musk financera ostensiblement un parti d'extrême-droite en 2027 ? Relativiseras-tu ?

Certaines choses sont certes différentes, mais sur le fond ce n'est pas très différend, les US nous ont dépossédé en 1956 et ont pourtant exigé des papouilles et une partie de notre portefeuille (le dollar comme monnaie d'échange internationale). Pour ma part je considère que cette volonté des US de nous dominer n'a pas cessé depuis 1945, et que quelque part ils sont donc un ennemi depuis lors. Une fois que l'on a dit cela il faut agir intelligemment. De Gaulle n'a pas rompu avec les US brutalement dès 1958, il a défini ses buts et conduit une diplomatie en accord avec ceux-ci sans non plus s'afficher en ennemi des US. Parce que s'ils sont sous bien des aspects un ennemi ils sont aussi par d'autres aspects un allié: un Etat n'a pas d'ami, juste des intérêts...

Quant à des ingérences en politique intérieure celles-ci existent déjà depuis longtemps, et elles vont devenir de plus en plus impossibles à empêcher. Aux électeurs de chercher à ne pas se laisser abuser, mais le sujet est une vraie question, bien au-delà de Musk et l'extrême droite. 

 

[Ronfly]

https://www.lemonde.fr/politique/article/2025/03/01/au-portugal-emmanuel-macron-accueilli-en-leader-du-continent-europeen_6571392_823448.html

https://www.lemonde.fr/politique/article/2025/03/01/au-portugal-emmanuel-macron-accueilli-en-leader-du-continent-europeen_6571392_823448.html

..."Programmé de longue date, le voyage officiel intervenait quelques jours seulement après la rencontre du président français avec Donald Trump, le 24 février à Washington, et alors que les pourparlers sur l’Ukraine s’intensifient. Dans un Portugal profondément pro-européen, qui abrite une communauté ukrainienne d’environ 60 000 personnes, l’implication d’Emmanuel Macron dans les tractations visant à « promouvoir l’autonomie stratégique de l’Europe », selon les mots du premier ministre portugais, Luis Montenegro, ne pouvait laisser insensible. « Vous vous êtes imposé comme le principal leader de l’Union européenne dans la réponse à l’émergence d’un nouvel ordre mondial, qui pose des défis majeurs aux 27 Etats membres », a salué, vendredi, M. Montenegro, en remettant au président français les clés de la ville de Porto..."

[ksimodo]

Le 28/02/2025 à 19:22, Tetsuo a dit :

reste plus qu'a greffer des paires de couilles aux europpéens .... 

Je rebondis sur CE message. Y'en avait d'autres plus véhéments, mais du nettoyage est passé entre temps ( ce qui peut se comprendre, quand j'ai lu une citation disparue ).

Rien de personnel envers @Tetsuo  puisque c'est un trend qu'on peut lire assez régulièrement.

Se faire pousser une paire de valseuse, c'est comme la NFZ. Soyez plus précis !!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Bon, l'idée générale et une partie qui a disparu dans les limbes, c'est d'envoyer des troupes FR. Sans savoir sous quel cadre, quel format, quel besoin, pour quoi faire, quel objectif, etc...........

Un message que je retrouve pas, et en rebond hier soir, écrit par je sais plus qui, c'était en gros "oui mais moi si je vais pas dans une tranchée en Ukraine c'est que je suis pas soldat mais j'ai le droit d'avoir un avis quand même". ( comprendre: j'ai Acqua Poney avec Manu et Ursula, j'aimerai bien, mais j'ai des priorités, hein )

C'est enfantin ! Depuis avant l'antiquité, le peuple voulait du sang, de la chique et du mollard. Dans l'agora, dans les gradins du colisée, ça veut du sang, mais surtout celui des autres en fait. Pour descendre dans l'ar^ne, tout d'un coup, y'a moins de candidats disponibles !!!!

Je ne ferai pas ce rappel tous les jours. Mais de temps en temps pour l'hygiène mentale c'est parfois nécessaire.

Dans les plus combatifs avec de la salive et les plus bellicistes, pas de chance, on n'a que des réformés  / réformables / non appelables / ou presque. Heureusement, il y a des soldat FR qui ont signé pour mourir, c'est bien leur rôle aprés tout..........Laissez moi admettre l'idée qu'un soldat pro n'est pas fait que pour çà ( sinon, faudra pas se plaindre de la difficulté de recrutement ).

 

Il y a 3 semaines exactement, je suis intervenu lors d'une agression physique d'une personne, dont je ne sais pas ce qu'il en est advenu. J'ai sans doute handicapé le genoux du premier, et le 2eme doit avoir avoir une sale tronche, vu les dégats sur mes mains. Le 3eme m'a mis 2 coups de barre dans la tronche, terminé dodo au revoir bonsoir, réanimation 3 heures plus tard dans le fourgon samu, scanner irm et 15 points de suture dans la gueule. Porter assistance à autrui en situation "compliquée", celà n'est pas toujours gratuit.

Je n'ai pas attendu cette expérience de vie assez malheureuse pour être convaincu du risque de la confrontation physique. Je vais peut être radoter, mais j'encourage les bellicistes à pratiquer quelques années un sport de combat ou un sport de contact par équipe. Juste histoire de comprendre ce qu'est la rugosité physique, avec 100 000 fois moins de danger qu'un front de guerre ( que je connais pas ). 1 seconde d'inattention ça peut se traduire par un parpaing dans la gueule ou se faire plier en 2, pour autant dans les règle de l'art et du fair play. Alors ne parlons même pas de la guerre.

[BPCs]

L'avis de Michel Goya sur l'(in)opportunité de prévoir une force de "garantie de la paix...

Sa solution me semble plus pragmatique :

Citation

 

Résumons : si une force étrangère doit être déployée un jour en Ukraine, elle ne sera en rien dissuasive face à la Russie et ne servira donc à pas grand-chose, sinon à offrir un « lâche soulagement » à certains et peut-être prodiguer un peu d’aide humanitaire.

Que faire alors ? Outre la continuation de l’aide à l’Ukraine et à son armée sous forme de coopération, les États qui restent encore pour aider vraiment les Ukrainiens n’ont pas d’autres solutions que de proposer une alliance de fait et à distance. Concrètement, il s’agirait d’utiliser les forces aéroterrestres présentes en Pologne et en Roumanie comme force d’action préventive en cas de crise semblable à celle de l’hiver 2021-2022. Dissuader, ce n’est pas simplement déployer des moyens, mais aussi persuader que l’on va les utiliser. Il faudra donc expliquer à tous qu’en cas de nouvelles tensions avec la Russie, comme à l’hiver 2021-2022, et sur la demande du gouvernement ukrainien, cette force serait engagée avec certitude et en quelques jours pour protéger le ciel ukrainien, renforcer les forces terrestres ukrainiennes et placer la Russie devant le fait accompli et le dilemme de l’escalade. Cela demandera quand même quelques moyens supplémentaires, si possible autonomes des Américains peu fiables, une approbation manifeste des opinions publiques, et un peu de courage politique. Pour paraphraser une réplique de La grande vadrouille, c’est là qu’est l’os, hélas !

 

https://lavoiedelepee.blogspot.com/2025/02/danse-avec-les-mous-quelles-garanties.html?m=1

il y a 24 minutes, ksimodo a dit :

Je ne ferai pas ce rappel tous les jours. Mais de temps en temps pour l'hygiène mentale c'est parfois nécessaire.

MOI NON PLUS, JE NE FERAIS PAS CE RAPPEL TOUS LES JOURS :

Hier j'ai effacé une série de posts pour ne pas que le fil parte en live...

Aujourd'hui, il n'est pas plus question de tolérer des attaques ad hominem.

Je vais finir par me lasser et en envoyer certains à l'extérieur pour quelques jours ... (sauf que le forum bugge ensuite à ce niveau pour les réintégrer automatiquement...)

[rendbo]

Il y a 13 heures, mudrets a dit :

C'est bien ce que je pensais. Ca reste limité aux AWACS. Pour le reste ...

Ca reste limité aux AWACS, aux ravitailleurs, et aux avions de transports... et aussi plein d'autres capacités.. Tout était déjà expliqué par les Allemands pour justifier de ne pas être à nos cotés sur le terrain en Afrique. 

[gustave]

il y a 10 minutes, rendbo a dit :

Ca reste limité aux AWACS, aux ravitailleurs, et aux avions de transports... et aussi plein d'autres capacités.. Tout était déjà expliqué par les Allemands pour justifier de ne pas être à nos cotés sur le terrain en Afrique. 

Ce n'est pas exactement cela. Pour certains moyens, et dans certains cadres, il peut être fait appel à des moyens de l'alliance pour remplir des missions prévues par l'alliance ou après négociation. Il n'y a rien de systématique ni dans les demandes ni dans leur acceptation.

[BPCs]

En direct, guerre en Ukraine : Londres et Kiev signent un accord de prêt de 2,74 milliards d’euros pour soutenir les capacités de défense ukrainiennes

Volodymyr Zelensky a déclaré, samedi soir, que Kiev utiliserait le nouveau prêt du Royaume-Uni pour fabriquer des armes en Ukraine. Le premier ministre, Keir Starmer, a présenté ce prêt au président ukrainien, lors de sa visite à Londres, comme le signe d’un « soutien indéfectible au peuple ukrainien », au lendemain de l’altercation Trump-Zelensky et à la veille d’un sommet crucial pour l’Europe.

(Live du quotidien Le Monde)

[Ronfly]

Changement de ton du PR Macron...

https://www.europe1.fr/france/si-poutine-nest-pas-freine-il-ira-a-coup-sur-sur-la-moldavie-et-peut-etre-au-dela-sur-la-roumanie-alerte-macron-666187

"Si Vladimir Poutine n'est pas freiné, il ira à coup sûr sur la Moldavie et peut-être au-delà sur la Roumanie», alerte Emmanuel Macron

Modifié samedi à 22:17 par Ronfly

[GOUPIL]

il y a 23 minutes, Ronfly a dit :

Changement de ton du PR Macron...

https://www.europe1.fr/france/si-poutine-nest-pas-freine-il-ira-a-coup-sur-sur-la-moldavie-et-peut-etre-au-dela-sur-la-roumanie-alerte-macron-666187

"Si Vladimir Poutine n'est pas freiné, il ira à coup sûr sur la Moldavie et peut-être au-delà sur la Roumanie», alerte Emmanuel Macron

si c'est en Roumanie , pas d'inquiétude, c'est juste pour y  faire un  Calin

En ce qui concerne la Moldavie, en effet Prévenir c'est Guérir.  

Modifié samedi à 22:29 par GOUPIL

[Asgard]

53 minutes ago, BPCs said:

En direct, guerre en Ukraine : Londres et Kiev signent un accord de prêt de 2,74 milliards d’euros pour soutenir les capacités de défense ukrainiennes

Volodymyr Zelensky a déclaré, samedi soir, que Kiev utiliserait le nouveau prêt du Royaume-Uni pour fabriquer des armes en Ukraine. Le premier ministre, Keir Starmer, a présenté ce prêt au président ukrainien, lors de sa visite à Londres, comme le signe d’un « soutien indéfectible au peuple ukrainien », au lendemain de l’altercation Trump-Zelensky et à la veille d’un sommet crucial pour l’Europe.

(Live du quotidien Le Monde)

L'idee des remboursements de Trump fait son chemin.... fini les dons ?

[Pasha]

Il y a 2 heures, Ronfly a dit :

Courte réflexion de l'évolution de la Russie Poutinienne de l'historien David Christian...

https://www.lexpress.fr/idees-et-debats/lhistorien-david-christian-nous-sommes-a-un-tournant-cosmologique-pour-notre-espece-G2MIJLSB3FBMHPJVQ2MULWSMVA/

..."Vous étiez au départ un universitaire spécialiste de l’histoire de la Russie et de l’Union soviétique. Comment analysez-vous l’évolution du régime de Vladimir Poutine ?

Quand on vit en Occident, on peut prendre pour acquis une évolution vers plus de démocratie. Mais ça n’est pas universel. La Russie a une profonde tradition autoritaire. Depuis vingt-cinq ans, on a vu, avec Vladimir Poutine, un très habile politicien reconstruire cet héritage autoritaire. C’est plus facile de le faire en Russie qu’ailleurs. J’ai ainsi une immense admiration pour les opposants qui se sont battus pour plus de démocratie et de liberté, à commencer par Alexeï Navalny. Mais ils sont loin de représenter une majorité.

Par ailleurs, en temps de guerre, la Russie n’a cessé de se montrer capable de supporter des souffrances colossales, avant de rebondir. Le pays ne cédera ainsi pas facilement à des pressions internationales. Poutine a certes envahi l’Ukraine avec des attentes irréalistes sur ses objectifs de guerre. Mais aujourd’hui, je ne vois aucun signe qui pourrait indiquer un effondrement de son régime. Le système fonctionne très bien..."

Maintenir une démocratie est un combat perpétuel de ces citoyens envers l'état et la caste au pouvoir. On a bien trop d'exemples chez nous mêmes pour s'en rendre compte. Mais comme souvent, tant que ça ne vient pas trop bousculer le bien être quotidien de chaque personne, on s'en soucie peu.

[Pasha]

Il y a 2 heures, MIC_A a dit :

"Avoir un avis sur la stratégie ukrainienne et adapter leur aide en conséquence" ouais, tout dépends comment le deal a été présenté au début ou vendu !
Sous Biden c'était des aides, pour l'UE également, avec Potus c'est devenu du racket immédiat sans limite de temps, c'est le seul but à atteindre peu importe le devenir de la population et ce n'est pas pour épargner des vie comme il a trop tendance à le claironner !
Probablement des nouveaux esclaves comme dans l'ancien temps ?
J'adore la façon d'interpréter selon la sensibilité et cette capacité à tenter d'arrondir  des pointes pourtant toujours aussi acérées !
 

Après faut faire la distinction entre le discours qu'on nous vend à la télé et le discours dans les bureaux, qui peut ne pas être le même.

Le deal dès le début est de "faire payer la Russie". L'Ukraine a toujours été pour les US, un proxy. Ils ne s'en sont jamais caché, et encore moins dès la course à la présidentielle (voir dès 2023 suite à l'échec de la contre-offensive). Un proxy devient de fait sacrifiable à tout moment. Nous l'UE, nous avons préféré ne pas voir ce point, ou feindre de ne pas le comprendre. Mais difficilement vendable quand on place la morale au-dessus de tout, alors qu'elle ne rentre que peu en compte dans l'équation.

Une fois que le contrat de base peut être jugé "accompli", il este à récupérer ses billes si l'on peut, et sans trop de dommages. Exercice plus compliqué, surtout pour les US, qui joue son statut. C'est toute la problématique de la propagande que nous (gouvernements et médias Occidentaux) avons construit autour. Une fois que le curseur a été poussé à fond, il peut être difficile de changer le fusil d'épaule. La méthode douce peut être longue, et la méthode courte très violente.

Une partie des médias US (ça va de soit) ont déjà inversé le discours. Si les GAFAM s'y mettent vraiment aussi, ça peut aller assez vite dans l'opinion publique. Loin des yeux, loin du cœur.. 

Est-ce que ça sera comparable au Vietnam ? En politique intérieur non, car pas de morts de GIs. Mondialement ? Oui. C'est un revers pour l'Occident, aux yeux du Sud-global.

Modifié samedi à 23:13 par Pasha

[ksimodo]

il y a 24 minutes, Asgard a dit :

L'idee des remboursements de Trump fait son chemin.... fini les dons ?

J'en ai parlé dans ce sujet ou un autre, il y a moins d'une semaine, avec bcp plus de détails.

Sur un aspect purement financier, depuis 2022 ( j'exclu le matos.........qui a été en bonne partie donné par un état, qui a été lui même remboursé cash / immédiat par l'UE .....le bal des faux culs date déja ! )

- la plupart de l'aide attribuée par l'UE a été du prêt,

- la quasi intégralité en aide binationale / bilatérale a été du don.

L'innovation british est donc une demie innovation. Aprés, faudrait voir les détails. 

Par exemple, Kiev devait constituer une réserve sur fonds propre de 5 mds € environ, réserve de soutien ultérieur en cas de défaut de paiement futur. Le sujet a été depuis mis en bas de la pile voir au fond de l'armoire car Kiev aurait pu avoir du mal à constituer cette dite réserve..........et le sujet s'approche du tabou.  L'emprunt UE est assorti d'un tas de conditions qui peuvent le rendre effaçable ou non remboursable. Pour cet emprunt UK je ne sais pas les termes. 

[Boule75]

Il y a 7 heures, greg0ry a dit :

Toutes les déclarations réaffirmant que le conflit ne trouverait de fin qu’au retour aux frontières de 1994….

Comment fais-tu le tri entre celles qui relèvent de la posture avant négociation et celles qui correspondent à une position intangible ? Tu préfères la tactique à la Trump ? Dénuder la victime et la battre avant d'ouvrir les négociations avec son agresseur...

 

Il y a 9 heures, gustave a dit :

Et si la Russie abat notre avion soit on ne dit rien soit on entre en guerre. C'est le problème permanent des forces d'interposition, bloquées entre se contenter d'assister au conflit ou rejoindre un camp.

Je n'ai pas parlé d'interposition, c'est toi qui interprète.

 

il y a une heure, Pasha a dit :

Après faut faire la distinction entre le discours qu'on nous vend à la télé et le discours dans les bureaux, qui peut ne pas être le même.

Le deal dès le début est de "faire payer la Russie". L'Ukraine a toujours été pour les US, un proxy. Ils ne s'en sont jamais caché, et encore moins dès la course à la présidentielle (voir dès 2023 suite à l'échec de la contre-offensive). Un proxy devient de fait sacrifiable à tout moment. Nous l'UE, nous avons préféré ne pas voir ce point, ou feindre de ne pas le comprendre. Mais difficilement vendable quand on place la morale au-dessus de tout, alors qu'elle ne rentre que peu en compte dans l'équation.

Une fois que le contrat de base peut être jugé "accompli", il este à récupérer ses billes si l'on peut, et sans trop de dommages. Exercice plus compliqué, surtout pour les US, qui joue son statut. C'est toute la problématique de la propagande que nous (gouvernements et médias Occidentaux) avons construit autour. Une fois que le curseur a été poussé à fond, il peut être difficile de changer le fusil d'épaule. La méthode douce peut être longue, et la méthode courte très violente.

Une partie des médias US (ça va de soit) ont déjà inversé le discours. Si les GAFAM s'y mettent vraiment aussi, ça peut aller assez vite dans l'opinion publique. Loin des yeux, loin du cœur.. 

Est-ce que ça sera comparable au Vietnam ? En politique intérieur non, car pas de morts de GIs. Mondialement ? Oui. C'est un revers pour l'Occident, aux yeux du Sud-global.

Tout ceci est faux et truqué. Tiens juste une phrase : "Le deal dès le début est de "faire payer la Russie"".

• Quel début ? 2013, 2014, 2022 ? 2002 ? 1994 ? Avant février 2022 les USA ont passé 6 mois pleins à crier à la Russie de toutes les manières possibles (y compris un déplacement du chef de la CIA à Moscou) de ne pas déclencher le conflit.
• "Deal" entre qui et qui ?
• "Faire payer la Russie" : j'ai rêvé ou le voyage de Zelensky avait pour unique but, pour l'exécutif US, de faire salement payer l'Ukraine ?

 

L'accumulation des biais laisse songeur.

[Pasha]

Il y a 7 heures, Boule75 a dit :

Tout ceci est faux et truqué. Tiens juste une phrase : "Le deal dès le début est de "faire payer la Russie"".

• Quel début ? 2013, 2014, 2022 ? 2002 ? 1994 ? Avant février 2022 les USA ont passé 6 mois pleins à crier à la Russie de toutes les manières possibles (y compris un déplacement du chef de la CIA à Moscou) de ne pas déclencher le conflit.
• "Deal" entre qui et qui ?
• "Faire payer la Russie" : j'ai rêvé ou le voyage de Zelensky avait pour unique but, pour l'exécutif US, de faire salement payer l'Ukraine ?

 

L'accumulation des biais laisse songeur.

Quel début : Dès le début de la guerre. Rassure moi on est bien sur le fil de la guerre en Ukraine non ? Tu peux me citer l'année qui est indiquée dans le titre du sujet ? 

Entre qui : Le deal interne aux USA. Bien sur que tu ne vas pas annoncer à ton proxy, ni au public, que tu interviens au nom de tes intérêts propres. C'est difficilement vendable. Mais depuis plusieurs mois, ces mots ont été utilisé dans la politique américaine. Mais comme je l'ai dis, nous avons préféré ne pas voir ce point, ou feindre de ne pas le comprendre.

Tu as écouter les interventions des politiciens en 2022 aussi bien que moi. Bruno le Maire en premier de la liste. Et je te cite : 

Citation

Le mantra français (et largement européen) a toujours été plus subtil que ça : "la Russie ne doit pas gagner".

Tu noteras que tu n'as pas dis : "L'Ukraine doit gagner". Et ça change beaucoup de chose. Surtout dans le langage diplomatique. Puisque tu apportes autant d'importance aux mots (ce que tu n'as pas tord). Implicitement ça peut dire la même chose, après tout si la Russie ne gagne pas, c'est que l'Ukraine ne perd pas... Dans ce cas pourquoi ne pas avoir prononcé cette phrase ?

Citation

j'ai rêvé ou le voyage de Zelensky avait pour unique but, pour l'exécutif US, de faire salement payer l'Ukraine ?

Il ya une chronologie masquée dans mon commentaire initiale... Mais non. Avec ton commentaire, un coup faudrait regarder au-delà de 2022, et un autre coup s'arrêter uniquement sur la semaine en cours... Choisissez M.Boule. Soit on admet que les USA veulent faire payer l'Ukraine maintenant (donc récupérer leurs billes cf mon commentaire initial, mais soi-disant bullshit, mais ici ça ne serait pas bullshit... va comprendre), ou bien c'est un jeu de poker menteur. Bon vu comment les relations en sont arrivées entre les USA et l'Ukraine je doute beaucoup sur le fait que ce soit du cinéma. Et le virage que les médias US pro-Trump ont amorcé pour coller au nouveau narratif, rajoute un point.

L'inconnue actuelle c'est lorsque Trump se rendra compte que Poutine ne veut pas d'une paix, tant que ses griefs de guerre ne sont pas remplis. Une hameçon a été lancée, sur le fait que l'Ukraine ne rejoindra jamais l'OTAN, mais ça ne reste encore que des paroles.

Un moment faudra bien admettre que l'intérêt de chaque nation (ici les USA) et leurs grilles de lectures sont différentes des nôtres. Et encore une fois le discours qu'on nous vend à la télé et le discours dans les bureaux, peut ne pas être le même. A moins que tu sois dans les petits papiers du pouvoir US, et que tu aies plus d'entrées que moi. Nous ne sommes pas non plus dans un délire de mégalomanie de Trump. Pour moi j'estime que c'est faire fausse route que Trump soit un pion de Poutine. Un cache-misère pour se dédouaner et qu'une fois Trump éliminé, tout redeviendra à la normale. Et ça donne une fausse excuse pour ne pas voir les ramifications que ça implique aux USA (dans les thinks-tanks, les cercles d'influences, l'administration, la politique, l'armée, etc). Au même titre que dire qu'Hitler c'était un fou (psychologiquement parlant). Dire que c'était un fou, ça permettait de détacher l'administration du Reich, ses élites, son peuple, du dirigeant. Comme nous avons eu avec Poutine au début de la guerre, et ici avec Trump.

N'y voit pas dans mes postes une validation de la posture US, j'essaie juste de me mettre à leur place et d'essayer de les comprendre, à mon petit niveau. Si on ne cherche qu'à comprendre cette guerre et son déroulement à travers notre prisme Fr, on n'ira que de surprise en surprise, j'en ai bien peur. Et en retard. Comme toujours.

Modifié hier à 07:36 par Pasha

[Boule75]

il y a 42 minutes, Pasha a dit :

Quel début : Dès le début de la guerre. Rassure moi on est bien sur le fil de la guerre en Ukraine non ? Tu peux me citer l'année qui est indiquée dans le titre du sujet ?

Tu sais, début 2022, ce fil est créé pour que ne soient pas mélangées les affaires militaires en Ukraine et tout le reste, sachant qu'il existe déjà plusieurs autres fils Ukraine 1 - 2 - 3, celui sur le Boeing, etc... : la date de création du fil n'est pas un très bon indice et, non, cette guerre n'a pas commencé en 2022 mais au minimum en 2014 (pour sa composante explicitement militaire) et bien avant encore si par "guerre" on entend "tentative de la Russie de (re)coloniser l'Ukraine".

il y a 42 minutes, Pasha a dit :

Entre qui : Le deal interne aux USA. Bien sur que tu ne vas pas annoncer à ton proxy, ni au public, que tu interviens au nom de tes intérêts propres. C'est difficilement vendable. Mais depuis plusieurs mois, ces mots ont été utilisé dans la politique américaine. Mais comme je l'ai dis, nous avons préféré ne pas voir ce point, ou feindre de ne pas le comprendre.

Ce n'est pas une guerre par proxy (sous entendu : l'Ukraine est un pion américain j'imagine). L'Ukraine n'a jamais demandé à être envahie, la Russie a été publiquement découragée de le faire, elle n'a pas été piégée ou je-ne-sais quoi.
Et d'ailleurs il est désormais bien manifeste que l'Ukraine n'obéit pas au USA, n'est-ce pas ?

Il faut cesser de reprendre servilement les éléments de langage russes : ils pourrissent la tête.

[papsou]

[Tetsuo]

@Tetsuo

Y A LES MP POUR REPONDRE CE GENRE DE REPONSE QUI N'A RIEN A FAIRE DANS LE DÉBAT.

(Et il y a auysi le Bescherelle et le Robert pour écrire correctement).

Modifié hier à 13:15 par Tetsuo

[MoX]

Il y a 11 heures, gustave a dit :

Certaines choses sont certes différentes, mais sur le fond ce n'est pas très différend, les US nous ont dépossédé en 1956 et ont pourtant exigé des papouilles et une partie de notre portefeuille (le dollar comme monnaie d'échange internationale). Pour ma part je considère que cette volonté des US de nous dominer n'a pas cessé depuis 1945, et que quelque part ils sont donc un ennemi depuis lors. Une fois que l'on a dit cela il faut agir intelligemment. De Gaulle n'a pas rompu avec les US brutalement dès 1958, il a défini ses buts et conduit une diplomatie en accord avec ceux-ci sans non plus s'afficher en ennemi des US. Parce que s'ils sont sous bien des aspects un ennemi ils sont aussi par d'autres aspects un allié: un Etat n'a pas d'ami, juste des intérêts...

Quant à des ingérences en politique intérieure celles-ci existent déjà depuis longtemps, et elles vont devenir de plus en plus impossibles à empêcher. Aux électeurs de chercher à ne pas se laisser abuser, mais le sujet est une vraie question, bien au-delà de Musk et l'extrême droite. 

 

Effectivement, les états n'ont que des intérêts, et les USA ont su pousser leur avantage autant de fois qu'ils en ont eu l'opportunité.

Par contre la situation d'aujourd'hui présente une différence fondamentale : je ne suis pas certain qu'en 1956, il y eut beaucoup de sympathisants/admirateurs/partisans communistes dans les rangs du congrès américain et de l'administration présidentielle.
Remplace communisme par poutinisme (/autocratie) et tu mettras le doigt sur le problème de fond. 

Modifié hier à 08:42 par MoX

[olivier lsb]

Poroshenko apporte son soutien à Zelensky après son entretien à la maison blanche. 

"Some expected me to criticize Zelensky. But no, there will be no criticism—because that’s not what the country needs right now”

Nulle cette opposition... Rendez nous Ianoukovitch ! 

Modifié hier à 09:24 par olivier lsb

[nemo]

il y a une heure, MoX a dit :

Effectivement, les états n'ont que des intérêts, et les USA ont su pousser leur avantage autant de fois qu'ils en ont eu l'opportunité.

Par contre la situation d'aujourd'hui présente une différence fondamentale : je ne suis pas certain qu'en 1956, il y eut beaucoup de sympathisants/admirateurs/partisans communistes dans les rangs du congrès américain et de l'administration présidentielle.
Remplace communisme par poutinisme (/autocratie) et tu mettras le doigt sur le problème de fond. 

Justement la dimension idéologique de tout ça me parait assez clair. Trump et surtout Musk sont sans doute plus porteur d'idéologie qu'il voudrait bien l'admettre eux même. Et on voit le résultat.