Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Coriace]

Question pour tous les participants de ce topic.

En imaginant que la paix s'impose sur les frontières actuelles (modulo kk centaine de km2); vous estimeriez que c'est une victoire de quel pays ?

 

[g4lly]

il y a 2 minutes, Coriace a dit :

Question pour tous les participants de ce topic. En imaginant que la paix s'impose sur les frontières actuelles (modulo kk centaine de km2); vous estimeriez que c'est une victoire de quel pays ?

Plus que l'endroit ou sera la nouvelle frontiere ... la question sera les conditions de la paix et les nouvelles alliances.

Si la Russie renoue avec les USA, qu'il y des levée de sanction américaine etc. certains russes pourraient y voir une forme de victoire.

En gros ça dépendra de la manière dont la Russie sera après l’agression qu'elle à commise réintégré dans le concert des nations. Et si les USA passe l'éponge, ça sentira bon la réussite, au moins au détriment de l'Europe.

[Coriace]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

Plus que l'endroit ou sera la nouvelle frontiere ... la question sera les conditions de la paix et les nouvelles alliances.

Si la Russie renoue avec les USA, qu'il y des levée de sanction américaine etc. certain russe pourrait y voir une forme de victoire.

J'ai exclu la politique volontairement mais dans l'idée c'était "paix sur les frontières actuelles, pas d'obligation/ d'interdiction  politique pour l'Ukraine"

Mais je comprends bien ce que tu dis. Une Russie qui se rapproche des USA et qui en plus sécurisé quatre oblasts pourrait s'estimer gagnante. 

C'est plutôt sain si c'est doublé d'une Ukraine qui rejoint l'UE et pourra donc aussi se considérer victorieuse (c'est sur ça que se basent les paix durables)

[Pasha]

il y a 13 minutes, Coriace a dit :

Question pour tous les participants de ce topic.

En imaginant que la paix s'impose sur les frontières actuelles (modulo kk centaine de km2); vous estimeriez que c'est une victoire de quel pays ?

 

Une défaite pour les 2 pays. Les Ukrainiens ne parvenant pas à récupérer leur frontières, et la Russie ne parvenant pas à changer le pouvoir central, ni encore moins obtenir une nouvelle frontière sur le Dniepr ou récupérer la Novorussia.

Le tout au prix de centaines de milliers de morts, et d'une Ukraine affailbie démographiquement à tout jamais, et à la limite de la faillite.

[Ponto Combo]

https://www.youtube.com/watch?v=CkcsKuMKooo

[herciv]

La commision euroépenne va réguler la provenance des logiciels dans les voitures dans le but de rendre l'Europe souveraine ("ni Austin ni Schenzen")

https://video.lefigaro.fr/figaro/video/stephane-sejourne-presente-le-plan-europeen-pour-lindustrie-automobile/

Mines de matériaux rares et recyclage batterie en circuit fermé en Europe. Nouvelle filière à créer.

Modifié il y a 11 heures par herciv

[Alexis]

il y a 49 minutes, herciv a dit :

Le conseiller à la sécurité nationale des États-Unis, Mike Waltz, a déclaré que Washington avait « pris du recul » dans ses relations avec l'Ukraine et le directeur de la CIA John Ratcliffe a qualifié la suspension de « pause » et a déclaré que le renseignement américain et l'aide militaire pourrait recommencer à couler une fois que M. Trump sait que M. zelenskyy est sérieux au sujet de la paix.

"Je pense que sur le front militaire et le front du renseignement, la pause qui, je pense, disparaîtra", a déclaré M. Ratcliffe à Fox Business Network.

"Je pense que nous allons travailler côte à côte avec l'Ukraine car nous devons repousser l'agression qui est là, mais pour mettre
le monde, mieux dans la mesure où ces négociations de paix vont de l'avant."

Ratcliffe parle de "pause", et c'est peut-être ce qu'il pense et souhaite à titre personnel

Mais la politique des Etats-Unis, telle qu'exposée par le conseiller à la sécurité national Mike Waltz... est différente

Walz a listé les conditions dans lesquelles Trump « examinerait attentivement » le dégel de l'aide militaire à l'Ukraine

Le conseiller à la sécurité nationale du président américain Donald Trump, Mike Walz, a déclaré que le dégel de l'aide militaire à l'Ukraine pourrait être envisagé par le chef de la Maison Blanche si les pourparlers de paix réussissent et que des mesures de « renforcement de la confiance » sont prises.

« Je pense que si nous pouvons avoir des discussions et avancer, et mettre sur la table des mesures de confiance, alors le président envisagera de lever la pause. »

Selon lui, dans ces conditions, Trump « examinera attentivement » la possibilité de dégeler la fourniture d'aide militaire à l'Ukraine.

Il a déclaré que les responsables discutent de la date, du lieu et de l'équipe de négociateurs qui conduiraient à la fin de la guerre.

« Nous parlons déjà de mesures de confiance, que nous transmettrons ensuite aux Russes et dont nous testerons la solidité », a-t-il déclaré, sans préciser de quelles mesures il s'agissait.

Walz a également ajouté que l'administration Trump devrait savoir « que les deux parties négocient sincèrement pour une paix partielle puis permanente ».

Ca a le mérite de la clarté. Le redémarrage de l'aide militaire américaine à l'Ukraine - y compris le partage de renseignements - dépend de l'avancée des pourparlers avec la Russie et d'une "négociation sincère" de la part "des deux parties"

... Hmmm voyons, si j'étais à la place de Poutine, tout ça me pousserait-il vraiment à accélérer les négociations  ?

Disons-le nettement : il s'agit d'un lâchage complet et sans retour

[Akhilleus]

il y a 13 minutes, Pasha a dit :

Une défaite pour les 2 pays. Les Ukrainiens ne parvenant pas à récupérer leur frontières, et la Russie ne parvenant pas à changer le pouvoir central, ni encore moins obtenir une nouvelle frontière sur le Dniepr ou récupérer la Novorussia.

Le tout au prix de centaines de milliers de morts, et d'une Ukraine affailbie démographiquement à tout jamais, et à la limite de la faillite.

victoire stratégique mineure pour la Russie : neutralisation d'un pays considéré (à tort ou à raison) comme une menace potentielle pour quelques années (dizaines)  ?

victoire stratégique mineure pour l'Ukraine qui conserve un format d'indépendance et n'a pas perdu l'essentiel de ses territoires à plus forte valeur ajoutée plus une sympathie européenne qui pourrait permettre (avec des conditionnels) un développement accéléré du pays par la suite

défaite stratégique majeure pour l'Europe : incapable de stopper un fait accompli effectué par agression sur le sol européen

victoire stratégique majeure pour les vendeurs de pop corn qui doivent s'en mettre plein les fouilles du coté de Pekin et Delhi en ce moment

 

[Lordtemplar]

6 minutes ago, herciv said:

La commision euroépenne va réguler la provenance des logiciels dans les voitures dans le but de rendre l'Europe souveraine ("ni Austin ni Schenzen")

https://video.lefigaro.fr/figaro/video/stephane-sejourne-presente-le-plan-europeen-pour-lindustrie-automobile/

seul probleme c'est que les logiciels euro laisse a desirer compare au soft de Tesla ou BYD

va quand meme falloir faire mieux cote soft en Europe, un peu comme Nokia.

my 2 cents

Modifié il y a 11 heures par Lordtemplar

[herciv]

il y a 4 minutes, Alexis a dit :

Disons-le nettement : il s'agit d'un lâchage complet et sans retour

Oui mais il fallait que VZ montre de la bonne volonté pour ne pas s'aliéner sa population et ses soutiens européens. A l'heure actuelle sur ses deux points il a fait carton plein.

[herciv]

il y a 1 minute, Lordtemplar a dit :

seul probleme c'est que les logiciels euro laisse a desirer compare au soft de Tesla ou BYD

va quand meme falloir faire mieux cote soft en Europe

my 2 cents

Bof une fois que ces deux logiciels auront été banni d'Europe, les constructeurs seront bien obligés d'investir pour faire les choses correctement.

[Lordtemplar]

3 minutes ago, herciv said:

Bof une fois que ces deux logiciels auront été banni d'Europe, les constructeurs seront bien obligés d'investir pour faire les choses correctement.

pas sur que je suis d'accord avec ce point de vue.  mais plutot qu'ils ameliorent leur offre pour rivaliser les concurrents.

car sans concurrence, c'est l'immobilisme qui gagne tres tres souvent.  pour moi ce n'est pas viable

Modifié il y a 11 heures par Lordtemplar

[Alexis]

il y a 2 minutes, herciv a dit :

Oui mais il fallait que VZ montre de la bonne volonté pour ne pas s'aliéner sa population et ses soutiens européens. A l'heure actuelle sur ses deux points il a fait carton plein.

On m'accusera de naïveté peut-être, mais j'avais imaginé qu'au moins après l' "alignement" de Zelensky hier dans sa lettre, la suspension de l'aide serait annulée, ou au minimum que la partie d'impact le plus immédiat le partage de renseignements serait rétablie

Mais non

Trump n'en a vraiment rien à fiche que le lâchage total de l'Ukraine, sans moindre essai sérieux de pression aussi sur Moscou afin de limiter ne serait-ce qu'un peu ses exigences draconiennes envers l'Ukraine, soit apparent et visible aux yeux de tous (ostentatoire ?)

[herciv]

à l’instant, Lordtemplar a dit :

pas sur que je suis d'accord avec ce point de vue.  mais plutot qu'ils ameliore leur offre pour rivaliser les concurrents, car sans concurrence, c'est l'immobilisme qui gagne tres tres souvent.  pour moi ce n'est pas viable

On arrivait doucement vers une situation de monopole google. De toute façon la concurrence avait donc presque déjà disparue. Là on va repartir sur des solutions européennes qui ont trainé dans les tiroirs mais qui n'ont pas été financées.

[herciv]

il y a 2 minutes, Alexis a dit :

Trump n'en a vraiment rien à fiche que le lâchage total de l'Ukraine, sans moindre essai sérieux de pression aussi sur Moscou afin de limiter ne serait-ce qu'un peu ses exigences draconiennes envers l'Ukraine, soit apparent et visible aux yeux de tous (ostentatoire ?)

Tu te rend compte où on en est ? On est tous en train de radicaliser notre positionnement sur Trump et le comportement US. On est de plus en plus derrière nos politiques même euroépens. Je crois que l'enjeu était là pour VZ et ses conseils : ne pas perdre le soutien européen.

[g4lly]

il y a 14 minutes, Lordtemplar a dit :

seul probleme c'est que les logiciels euro laisse a desirer compare au soft de Tesla ou BYD. Va quand meme falloir faire mieux cote soft en Europe, un peu comme Nokia. My 2 cents

Quels "logiciel automobile" laissent à désirer au juste ?

[herciv]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

Quels "logiciel automobile" laissent à désirer au juste ?

Oui en plus. C'est vrai j'avais oublié qu'ils passent tous de sérieux tests avant d'être certifié.

[Pasha]

il y a 29 minutes, Akhilleus a dit :

victoire stratégique mineure pour la Russie : neutralisation d'un pays considéré (à tort ou à raison) comme une menace potentielle pour quelques années (dizaines)  ?

victoire stratégique mineure pour l'Ukraine qui conserve un format d'indépendance et n'a pas perdu l'essentiel de ses territoires à plus forte valeur ajoutée plus une sympathie européenne qui pourrait permettre (avec des conditionnels) un développement accéléré du pays par la suite

défaite stratégique majeure pour l'Europe : incapable de stopper un fait accompli effectué par agression sur le sol européen

victoire stratégique majeure pour les vendeurs de pop corn qui doivent s'en mettre plein les fouilles du coté de Pekin et Delhi en ce moment

 

J'avoue que j'ai un peu de mal avec cette notion de victoire mineure. Sur l'indépendance, je comprends totalement. Et qu'il reste 78% du pays de libre.

J'ai l'image de, comme si on disait à un accidenté de la route "C'est une victoire, tu es vivant. Bon la tétraplégie c'est pas grave, au moins ton coeur il bat." C'est une victoire pour lui ou pour sa famille ? Ou bien comme si on disait que la France en 1870, c'était une victoire mineure, n'ayant perdu que 2 territoires.. et somme toute pas très important économiquement et démographiquement.

Je ne sais pas. C'est flou pour moi. 

[Banzinou]

 

[Rouletabille]

il y a 36 minutes, g4lly a dit :

Quels "logiciel automobile" laissent à désirer au juste ?

Je pense qu'il parle de l'interface d'infodivertisement, qui, en France, sauf chez Renault (Android Automotive) est souvent lente.

[Picdelamirand-oil]

Il y a 1 heure, herciv a dit :

3/4 des français juge que les USA ont cessé d'être un allié :

https://www.rfi.fr/en/international/20250305-macron-to-address-nation-on-ukraine-as-most-french-say-us-is-no-longer-an-ally

Trump envisage de fermer quatre consulats des États-Unis en France, selon la presse américaine

Un article de Politico détaille les mesures que l’administration Trump envisagerait pour faire des économies dans la diplomatie américaine. Parmi celles-ci, plusieurs fermetures de consulats, dont quatre en France, seraient envisagées.

Un article publié par le journal américain Politico  le 27 février sème le trouble en France. D’après les informations de nos confrères outre-Atlantique, l’administration de Donald Trump envisagerait de faire des économies en fermant plusieurs de ses consulats dans le monde, dont quatre implantés dans les régions françaises : ceux de Bordeaux, Lyon, Strasbourg et Rennes.

[Coriace]

il y a 46 minutes, Pasha a dit :

J'avoue que j'ai un peu de mal avec cette notion de victoire mineure. Sur l'indépendance, je comprends totalement. Et qu'il reste 78% du pays de libre.

J'ai l'image de, comme si on disait à un accidenté de la route "C'est une victoire, tu es vivant. Bon la tétraplégie c'est pas grave, au moins ton coeur il bat." C'est une victoire pour lui ou pour sa famille ? Ou bien comme si on disait que la France en 1870, c'était une victoire mineure, n'ayant perdu que 2 territoires.. et somme toute pas très important économiquement et démographiquement.

Je ne sais pas. C'est flou pour moi. 

Au Coeur de l'ère victorienne, les régions qui dégueulaient de charbon et de fer (et donc d'Acier) pas importante ? Des indemnités de défaite colossale ?

Je ne suis pas sûr que le Donbas soit comparable à l'Alsace-Moselle de l'époque pour l'Ukraine - je n'en sais rien en fait - mais l'Ukraine aura les financements de l'UE pour se refaire la cerise, et pas d'indemnité à payer à la Russie. C'est incomparable.

Maintenant peut être que l'Ukraine n'aura pas "gagné" mais la Russie ne peut pas être considérée non plus comme un vainqueur à mon sens. 

Le perdant *semble* être l'UE. Mais bénéficier de la ressource humaine Ukrainienne à l'intérieur de l'Europe - très alphabetisée et peu exigeante en terme salariaux - va être un boost net pour les pays industriels à démographie stable ou en décroissance. Pas surpris que l'Allemagne, l'Italie et la Pologne en tirent d'énorme bénéfices.

 

 

[Ronfly]

il y a 41 minutes, Banzinou a dit :

 

Comment passé pour un c... et faire un flop monumental.

A sa place, j'irai me planquer dans un coin et me faire refaire le visage, sinon ça sent le goulag la prison...

[Alexis]

Les "petits détails" de l'interruption par Washington du partage de renseignements

L'Amérique a coupé un lien de renseignement clé pour les alertes à 14 heures à Kiev. Avant cela : les données de ciblage pour les HIMARS. L'Ukraine ne reçoit pas non plus d'informations en temps réel pour les frappes à longue portée. « Trump voulait un remerciement », explique une source. « Nous l'écrirons sur les tombes des Ukrainiens morts

 

Je vois deux lectures, qui sont complémentaires

- Le cynisme de la pression maximale sur Kiev, quelles que soient les conséquences y compris sur les civils (alertes aériennes interrompues)

- Le degré de dépendance de l'Ukraine envers les Etats-Unis. Vae victis, malheur aux vassaux aussi... et où en sont les autres pays européens, d'ailleurs  ?

[MIC_A]

il y a 5 minutes, Alexis a dit :

Les "petits détails" de l'interruption par Washington du partage de renseignements

L'Amérique a coupé un lien de renseignement clé pour les alertes à 14 heures à Kiev. Avant cela : les données de ciblage pour les HIMARS. L'Ukraine ne reçoit pas non plus d'informations en temps réel pour les frappes à longue portée. « Trump voulait un remerciement », explique une source. « Nous l'écrirons sur les tombes des Ukrainiens morts

 

Je vois deux lectures, qui sont complémentaires

- Le cynisme de la pression maximale sur Kiev, quelles que soient les conséquences y compris sur les civils (alertes aériennes interrompues)

- Le degré de dépendance de l'Ukraine envers les Etats-Unis. Vae victis, malheur aux vassaux aussi... et où en sont les autres pays européens, d'ailleurs  ?

Pour les Ukrainiens, avaient-ils le choix ?
Pour nous Européens, c'est de l'aveuglement, je parle au présent car je ne suis pas sûr que tous les Européens se rallieront à une seule voix !
Je pressent beaucoup de faux jetons dans le panel "UE".