Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[rogue0]

Il y a 2 heures, olivier lsb a dit :

On cherche encore les bénéfices pour l'Amérique d'un tel niveau d'ingérence dans les affaires ukrainiennes. Qui peut croire que c'est cela qui va maintenir la Russie éloignée de la Chine ? 

Quand on se souvient de l'altercation à la maison blanche, où Trump avait abondamment reproché à VZ d'avoir visité une usine d'armement dans un état tenue par l'opposition démocrate, on boit ici de l'hypocrisie à pleines gorgées. 

Les US veulent se retirer des affaires européennes, mais en même temps sabotent la souveraineté et l'indépendance des pays dont ils disent vouloir s'éloigner.

Il fait le sale boulot des russes, et démontre un peu plus chaque jour qu'il est un de leurs actifs. 

C'est mieux avec le lien direct de politico

https://www.politico.eu/article/donald-trump-allies-secret-talks-volodymyr-zelenskyy-opposition-ukraine-elections-yulia-tymoshenko-petro-poroshenko/

L'article suggère que l'opposition à VZ reste encore très faible dans les sondages, mais l'opinion publique bouge quand même en Ukraine suite aux pressions extrêmes de Trump.
Il y a eu un sursaut réflexe de soutien à VZ humilié, mais les ukrainiens sont encore plus inquiets que nous de la trahison US (avec une minorité grandissante prête à accepter des concessions territoriales).


Dans le cas de Trump, c'est "logique" : il a tout misé sur une paix avec les russes pardon un cessez le feu rapide, histoire de reprendre le big business avec Poutine (quel qu'il soit ...)
VZ fait obstacle à ça, donc c'est un problème, il doit être enlevé de la route.

(la violence verbale n'a pas marché, le chantage sur son pays n'a pas d'effet immédiat, il reste toutes les autres solutions).
A la place de VZ, je virerais tous les gardes du corps US par précaution, et je rajouterais des détecteurs de frappe de Hellfire, en plus des détecteurs de Novichok...

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HS politique US:

Pour le reste, attention, il y a plusieurs factions dans le monde Trump , avec des objectifs pas forcément compatibles...
Et certains pourraient avoir plus des objectifs plus idéologiques, que des objectifs de puissance, ou économiques.
Ils ont réussi à éjecter les GOP traditionnels et neocon (Rubio n'a plus aucun pouvoir).

Par exemple, Trump semble est très transactionnel (négociation par chantage, et surtaxes douanières).
pour Vance, selon cet article de Politico, il semble être idéologiquement opposé à l'aide à l'Ukraine, et souhaiterait renverser les règles de l'ordre mondial (qui pour lui n'a pas bénéficié à son état "campagnard" natal)...
(EDIT l'article sous entendu "peu importe les conséquences" : je hais les idéologues déconnectés du réel, qu'ils soient marxistes, capitalistes, ultra-religieux, ou ultra fondamentalistes : ça finit toujours en larmes et en sang ... mais JAMAIS le LEUR).

je compte sur
@Patrick pour réfuter ou corriger l'article si besoin
(attention, Politico est biaisé anti MAGA! )

https://www.politico.com/news/magazine/2025/03/05/jd-vance-ukraine-aid-zelenskyy-00211618

 

Modifié il y a 3 heures par rogue0

[Pasha]

il y a 6 minutes, MIC_A a dit :

C'est bien Français ce sondage, niveau géopolitique "0" !
Et qui va payer, le père Noël ?
On est acteur de son futur, les choix : On se laisse vivre ou on fait des efforts pour relever le défit et le pays devant ces menaces toutes azimuts !
Les cigales ont finis de chanter/danser maintenant on va passer en mode "fourmis" et se retrousser les manches sinon ce sera le bouillon.
Le "c'est pas à moi d'en faire (des efforts) mais l'autre" devra passer pour éviter le chaos et resserrer les liens qui unissent la/les nations. 

Eh bien malheureusement quand tu as une crise sociale qui couve, tu rajoutes une crise économique, puis une crise écologique, crise migratoire, et enfin une crise stratégique, les gens ont tendance (libre à chacun d'avoir ses priorités) de se focaliser sur la crise qui les impacte le plus.

Et la réalité, le quotidien, est souvent plus pertinent qu'une hypothétique invasion.

Modifié il y a 4 heures par Pasha

[MeisterDorf]

il y a 8 minutes, rendbo a dit :

Depuis 2005, les stratège de l'OTAN relayés par les "journalistes" nous parlent de renouveau de l'armée russe... parce qu'elle touchait  (enfin) un peu de matériel en remplacement de la montagne de matos obsolète. Il faudrait regarder dans les fichiers de @MeisterDorf mais de mémoire elle n'a touché qu'un peu plus de Su par an (et rénovation de matériels qui ne sont plus en fabrication) que la France n'a produit de Rafale dans le même temps, à comparer avec la taille de territoire et donc des besoins "légitimes".

Pas parfait mais ça donne une idée 

 

[MIC_A]

à l’instant, Pasha a dit :

Eh bien malheureusement quand tu as une crise sociale qui couve, tu rajoutes une crise économique, puis une crise écologique, et enfin une crise stratégique, les gens ont tendance (libre à chacun d'avoir ses priorités) de se focaliser sur la crise qui les impacte le plus.

Et la réalité, le quotidien, est souvent plus pertinent qu'une hypothétique invasion.

On parle de retournement d'alliance, de guerre économique et de se préparer à dissuader plus fermement pour justement éviter des destructions et victimes par milliers.
Que l'on a mangé notre "pain blanc" et qu'il faudra envisager de se passer de beaucoup de choses dans un futur proche.
Que la population ne veuille pas l'entendre et la crise sociale sera encore plus accentuée. 
 

[Ciders]

il y a 9 minutes, Pasha a dit :

Eh bien malheureusement quand tu as une crise sociale qui couve, tu rajoutes une crise économique, puis une crise écologique, crise migratoire, et enfin une crise stratégique, les gens ont tendance (libre à chacun d'avoir ses priorités) de se focaliser sur la crise qui les impacte le plus.

Et la réalité, le quotidien, est souvent plus pertinent qu'une hypothétique invasion.

La priorité de l'électeur de base, c'est son portefeuille. Les autres peuvent bien crever, ce n'est pas son problème. NIMBY comme d'habitude.

@rendbo Les Russes ont malgré tout réussi à moderniser une bonne partie de la force aérienne. Plus de MiG-23/27, quasiment plus de MiG-29 ou de Su-27 vanilla, des Tu-160 neufs, des MiG-31 modernisés, du Su-34 et peut-être probablement à terme du Su-57.

MAIS ils ont foiré sur les drones, le transport et ils n'ont guère progressé dans le domaine des munitions de précision. Plus l'arlésienne du Su-25 qu'il va falloir remplacer un jour.

[rogue0]

Il y a 12 heures, rogue0 a dit :

Hey, je proteste ! vous avez oublié les plus gros gagnants de l'histoire ...

Enfin si on change la question vers "A qui profite le plus la guerre Ukraine Russie?"
A l'instant T (05/03/2025 20h40 GMT, je me méfie de Trump et de sa capacité à marquer contre son camp pardon son pays), je dirais:

• la Chine : gagnant majeur indirect (grade intermédiaire).
  La Chine n'est pas intervenue directement dans le conflit ...
  Et elle a bien profité de sa neutralité affichée (avec un biais pro-russe).
  • Elle s'est approvisionné en plein de ressources à prix d'ami pardon en exploitant la Russie aux abois.
  • Elle a récolté pas mal d'argent en aidant la Russie à contourner les sanctions occidentales (avec une grosse marge au passage).
  • Elle n'a pas perdu 1 seul soldat, ni vidé ses stocks d'armes.
  • Elle a eu 3 ans de tranquillité pour développer son économie, et renforcer ses armées... et surtout sa marine.
  • Sur le plan tactique, elle a appris sans doute plus que les occidentaux : avec les perfs du matos US exposé en conditions réelles...
  • C'est vrai que la résistance acharnée des ukrainiens avec les armes US a eu au début un effet glacial sur les ambitions militaires chinoises envers Taïwan.
    
    Mais ils ont dû réfléchir aux contre-mesures (dont un nouveau prototype de char adapté à l'ère des drones).
    Et une fois l'adaptation faite, sa puissance industrielle écrasante permettra de produire en masse le nouveau matos suite aux RETEX (drones, drones, drones, brouillage, constellations type Starlink)
     
  • EDIT: en résumé, la Chine a reçu gratuitement la subordination (voire la vassalisation) temporaire de la Russie, sans aucune violence...
    Mais Trump veux lui voler cette victoire temporaire (à un prix exhorbitant pour les USA en terme d'image).
  • Avant le 20/01/2025, j'aurais dit qu'elle aurait moins gagné que lors du 9/11 et la GWOT (où elle a gagné 10 ans de tranquillité, et les USA perdu 15 ans de potentiel militaire ... et surtout diplomatique)
    Mais depuis, chaque jour avec Donald Trump et ses méthodes de gangsters, donne des munitions à la diplomatie chinoise :
    Elle peut se présenter comme "votre nouveau grand frère qui vous du bien, et prêt à vous protéger contre les méchants impérialistes colonialistes" (juste signer le contrat valide 99 ans avec reconduction automatique).
     
  • (Je note que la Chine a finalement compris que ses diplomates "loups combattants" étaient un boulet aussi repoussoir que Trump, et leur a coupé le sifflet.
    Ne pas tomber dans le panneau, un esprit critique notera qu'ils n'ont même pas essayé cette offensive de charme durant l'ère Biden).
  • EDIT: Autre cadeau tombé du ciel offert par Trump :
    La destruction en cours des alliances occidentales, qui bloquaient son expansion économique (en Europe)...
    Et son expansion tout cours (en Asie)
     
• l'Inde: gagnant mineur indirect (grade mineur)
  Pareil, elle a bien profité de sa neutralité affichée.
  • Elle s'est approvisionné en plein de ressources à prix d'ami pardon en exploitant la Russie aux abois.
  • Elle a récolté pas mal d'argent en aidant la Russie à contourner les sanctions occidentales (avec grosse marge au passage).
    En malus : Mais l'approvisionnement en armements russes a pratiquement cessé suite à l'effort de guerre russe, ce qui ralentit encore plus la modernisation militaire indienne (surtout les avions de combat...)
     
• les USA: (avant Trump) plutôt gagnant majeur indirect
  
  Depuis Trump : heu ... AMHA effet neutre, voire solde qui devient très négatif depuis 1 semaine (en terme de soft power, alliances et réputation)
  Mais on pourra m'accuser d'avoir un léger biais anti-Trump et anti-MAGA.
  C'est pas faux ...
  
  Avant Trump: 
• Stratégiquement
  • Gros plus: Avoir détaché l'Europe de la Russie (surtout le gaz russe)
  • Gros plus: avoir vendu des tonnes de pétrole/gaz US aux européens, à prix gonflé.
  • Gros plus: Avoir (temporairement) redonné un sens à l'OTAN, forcé les alliés à se réarmer, et vendu des montagnes d'armes US.
  • Par contre, déclenchement d'une grosse inflation énergétique et alimentaire, qui a fini par être fatale à Biden.
    (Malus ou Minus suivant votre affinité à Trump )
  • (Léger) Malus: la Chine a un autre fournisseur de matière première , la Russie (rejoignant les autres pays du Tiers Monde ayant signé avec la Chine).
    Un hypothétique blocus chinois est encore moins réaliste.
    
    Militairement:
  • Avoir démontré que le soutien militaire US même indirect, en armes et ISR était très performant, et suffisait à contrer une ORBAT russe en apparence bien supérieure.
    Avec effet dissuasif contre la Chine.
  • Affaiblissement militaire russe (sans avoir engagé de troupes) :
    la Russie a été forcée de sacrifier et littéralement saigner la majorité de son potentiel militaire, pour des gains minimes... et pour un coût US minime
    (des armes souvent obsolètes et promises à la casse)
    Elle a été affaiblie dans tous les domaines , et ne peut plus rêver de rivaliser avec les USA pour au moins ... 50 ans.
    (à l'export, l'image des armes russes est démolie).
    Et le tout, sans effondrement de l'état russe, de risque d'état failli, et sans apocalypse nucléaire.
    
    Bémol: Bon, par contre, la Russie a relancé la production en série d'armement rustique pour remplacer les pertes ... Mais c'est un faible risque pour les USA.
    Un peu plus pour les Européens.
  • Malus: le soutien à l'Ukraine a quand même consommé un peu de cash, de ressource et de personnel.
     
• • Gros plus: Avoir testé en conditions réelles la doctrine et l'usage des nouvelles armes (drones), et récupéré des tas d'armes russes pour exploitation techniques
    (comme lors des conflits israélo - arabes).
    adaptation des projets suite aux RETEX (genre nouveau char M1E4 fortement modifié contre les drones)

 

• Depuis Trump:
  cf le fil politique étrangère US pour la dissection des avantages / inconvénients / prétextes MAGA au lâchage de l'Ukraine.
  
  Je suis européen, donc il parait que je ne peux pas comprendre la majesté de MAGA Trump.
  Pour moi Français (même souverainiste ) le solde est négatif, et se creuse d'avantage à chaque minute qui passe.
  Même la possibilité de pouvoir dire "I told you so", et d'un réarmement en partie bénéfique à la France n'est qu'un maigre et amer lot de consolation...

 

Et pour l'Ukraine ?
Je ne me prononce pas, tout dépend des conditions finales de capitulation que Trump tente d'imposer à l'Ukraine à la dernière minute, après 3 ans de guerre.

Avant Trump, ça aurait pu être une victoire mineure coûteuse (face à un ennemi beaucoup plus puissant), si l'Ukraine gardait sa souveraineté sur ses territoires restants, et si Poutine avait accepté un gel sur les lignes de front de fin 2024.
Depuis Trump, ça a l'air de se transformer rapidement en défaite catastrophique (suite cette fois à un véritable "coup de couteau dans le dos").

J'ai oublié 2 victoires majeures pour la Chine dans cette guerre:

EDIT: Pour résumer de façon percutante :
Pendant l'invasion de l'Ukraine, la Chine a reçu gratuitement la subordination (voire vassalisation) temporaire de la Russie, sans combattre...
Mais Trump veux lui voler cette victoire temporaire (à un prix exorbitant pour les USA en terme d'image).

EDIT: Autre cadeau tombé du ciel offert par Trump :
La destruction (en cours) des alliances occidentales, qui bloquaient son expansion économique (en Europe)...
Et son expansion tout court (en Asie, les pays formant les 3 chaînes d'île).

Après quelques mois de plus de Trump (surtaxes, insultes et trahisons d'allié), et si les diplomates chinois sont assez habiles (faut planquer les loups combattants), la Corée du Sud pourrait être réceptive aux sirènes chinoises (au moins position neutre, voire éjecter les troupes US).
Pour le Japon, ça serait beaucoup plus dur (passif historique Japon - Chine : 90% d'opinion négative au Japon envers la Chine), mais il ne faut jamais sous estimer la capacité de l'équipe Trump à marquer contre leur pays.

Modifié il y a 3 heures par rogue0

[MeisterDorf]

il y a 5 minutes, Ciders a dit :

MAIS ils ont foiré sur les drones (1), le transport (2) et ils n'ont guère progressé dans le domaine des munitions de précision (3). Plus l'arlésienne du Su-25 (4) qu'il va falloir remplacer un jour.

(1) Le mouvement de rattrapage est massif et rapide. A voir si ils concrétiseront dans le secteur des drones ISR et HALE.
(2) Echec le plus flagrant de l'industrie aéronautique russe. Ils peuvent prier pour que les projets PD-8 et PD-35 se concrétisent rapidement.
(3) L'UMPK vient significativement changer la donne. Même si pas parfait.
(4) Oublie le Grach, il ne sera pas remplacé en l'état. 

=> Version synthétique, il y a beaucoup à dire mais peut-être pas dans ce sujet 

Modifié il y a 4 heures par MeisterDorf

[Ciders]

il y a 4 minutes, MeisterDorf a dit :

(1) Le mouvement de rattrapage est massif et rapide. A voir si ils concrétiseront dans le secteur des drones ISR et HALE.
(2) Echec le plus flagrant de l'industrie aéronautique russe. Ils peuvent prier pour que les projets PD-8 et PD-35 se concrétisent rapidement.
(3) L'UMPK vient significativement changer la donne. Même si pas parfait.
(4) Oublie le Grach, il ne sera pas remplacé en l'état. 

=> Version synthétique, il y a beaucoup à dire mais peut-être pas dans ce sujet 

Disons que pour les drones, l'aide iranienne (et chinoise) a été décisive, là où le Forpost et les copies de drones israéliens n'ont pas fait recette. C'est sûrement le domaine où ils ont le plus gagné en appelant des industries étrangères à la rescousse. Reste à savoir si ça leur sera utile après.

Après, j'étais plus sur la période avant-conflit, Rendbo semblant sous-entendre qu'on avait légèrement surévalué le réarmement russe.

 

[Ciders]

il y a 7 minutes, rogue0 a dit :

J'ai oublié 2 victoires majeures pour la Chine dans cette guerre:

EDIT: Pour résumer de façon percutante :
Pendant l'invasion de l'Ukraine, la Chine a reçu gratuitement la subordination (voire vassalisation) temporaire de la Russie, sans combattre...
Mais Trump veux lui voler cette victoire temporaire (à un prix exhorbitant pour les USA en terme d'image).

EDIT: Autre cadeau tombé du ciel offert par Trump :
La destruction (en cours) des alliances occidentales, qui bloquaient son expansion économique (en Europe)...
Et son expansion tout court (en Asie, les pays formant les 3 chaînes d'île).

Après quelques mois de plus de Trump (surtaxes, insultes et trahisons d'allié), et si les diplomates chinois sont assez habiles (faut planquer les loups combattants), la Corée du Sud pourrait être réceptive aux sirènes chinoises (au moins position neutre, voire éjecter les troupes US).
Pour le Japon, ça serait beaucoup plus dur (passif historique Japon - Chine : 90% d'opinion négative au Japon envers la Chine), mais il ne faut jamais sous estimer la capacité de l'équipe Trump à marquer contre leur pays.

La Corée du Sud, je ne pense pas. Surtout que dans ce jeu, le renforcement de la Corée du Nord (même à la marge) et les risques croissants d'abandon par Trump vont obligatoirement les pousser à montrer les muscles... ce qui ne fera pas plaisir à Pékin (les missiles sud-coréens qui sont destinés à Pyongyang ont largement de quoi inquiéter les Chinois). Ça va être un jeu très délicat pour Pékin. Ils sont capables d'être fins mais une Corée du Sud équipée de croiseurs et de missiles balistiques capables d'aplatir des bases militaires bien protégées, ça change la donne.

Rapprochement, ou en tout cas, apaisement ? Possible. Encore que, ces dernières années, Pékin et Séoul s'entendaient globalement bien. Mais le retour de la Corée du Nord va tendre beaucoup de monde au Sud.

Là où ça peut aider les Chinois, c'est dans le changement d'attitude de pays comme la Malaisie, Singapour ou la Thaïlande. Qui eux iront plus volontiers regarder vers Pékin, avec des États-Unis en roue libre.

[MeisterDorf]

il y a 2 minutes, Ciders a dit :

Après, j'étais plus sur la période avant-conflit, Rendbo semblant sous-entendre qu'on avait légèrement surévalué le réarmement russe.

Niveau aéronautique, j'ai toujours trouvé les Russes (avant 2022 tout du moins) hyper-transparents sur l'ampleur des livraisons. 

A l'inverse, en ce qui concerne les VS ça a toujours été très nébuleux... et je ne parle même pas de la Marine: là, c'est la fête du "décalage vers la droite". 

Disons (et ceci n'engage que moi): que la perception du réarmement russe est à envisager selon les secteurs. Et de ce point de vue on passe du blanc au noir. 

 

[Pasha]

il y a 49 minutes, MIC_A a dit :

On parle de retournement d'alliance, de guerre économique et de se préparer à dissuader plus fermement pour justement éviter des destructions et victimes par milliers.
Que l'on a mangé notre "pain blanc" et qu'il faudra envisager de se passer de beaucoup de choses dans un futur proche.
Que la population ne veuille pas l'entendre et la crise sociale sera encore plus accentuée. 
 

Bah oui, mais ce n'est parce que tu juges, ou que le forum, ou que les politiques jugent que c'est la priorité, que ça devient la priorité pour les autres. Ce n'est pas parce qu'on nous dit que la Russie va nous attaquer, que ça devient une réalité pour les autres. Tout comme tu as tout un pan de la société qui n'est plus écouté par la classe dirigeante, et que ça joue au sourd et muet ici même sur les problèmes sociaux.

Sur l'allocution du président par exemple, si on est un peu honnête sur une des attaques de la Russie sur nos hôpitaux, crois-tu que les gens attribueront à la Russie le délitement/destruction de nos hôpitaux à la Russie, ou bien à la décision managériale de nos gouvernants ? Oui pour les militaires et les défenseurs de cette cause, ce n'est plus la priortié (ça ne l'a jamais été même), mais ce n'est pas le quotidien des autres. Tout comme on te parle de destruction de l'école publique, de la santé, des transports, ect. Pour toi ce n'est pas la priorité mais c'est le quotidien pour d'autres.

Là dans le sondage ça parle d'augmenter le temps de travail (pourquoi concrètement ? On a pleins de chomeurs).. ou payer plus d'impots ? (pourquoi quand tu vois la gabegie de l'état dans ces dépenses et ces fournitures, le train de vie de nos politiques et de l'Elysée en 1er, le CICE, suppression de la taxe d'habitation, suppression de l'ISF, suppression de taxes aux entreprises, etc). Et on ne parle pas encore des amendes et autres trucs européens qui nous forcent à sabrer le pays au nom du libre-échnage.

 

EDIT : Dans le fond c'est ça qui me dérange. C'est qu'on arrive à trouver des milliards, des dizaines de milliards, et pour alimenter tout ça, pour donner de l'eau au moulin au passage pour justifier de détruire tout le système pour le bien-fait de quelques traitres et futurs traitres à la nation. 

Modifié il y a 3 heures par Pasha

[Akilius G.]

il y a 41 minutes, MeisterDorf a dit :

Pas parfait mais ça donne une idée 

 

Au regard de ces données pres guerre, le rythme de plus 60 avions an n est pas aisément établi. Par ailleurs la Russie a une guerre a financer et s il faut vendre des avions neufs a l iran a l Algérie ou a d autres, elle devra sans doute s y résoudre.

Il reste la question des chars,  mais avec la rénovation des vieux modèle on peut sans doute afficher des chiffres très divers

[Alexis]

il y a 33 minutes, rogue0 a dit :

Pour le Japon, ça serait beaucoup plus dur (passif historique Japon - Chine : 90% d'opinion négative au Japon envers la Chine), mais il ne faut jamais sous estimer la capacité de l'équipe Trump à marquer contre leur pays.

Une nouvelle forme d'art  ?

 

[MeisterDorf]

il y a 16 minutes, Akilius G. a dit :

Au regard de ces données pres guerre, le rythme de plus 60 avions an n est pas aisément établi. Par ailleurs la Russie a une guerre a financer et s il faut vendre des avions neufs a l iran a l Algérie ou a d autres, elle devra sans doute s y résoudre.

1/ Regarde l'année 2014: avec trois modèles (Su-30SM/Su-34 et Su-35S) ils atteignent les 60 avions produits rien que pour la Russie. Sachant que ce chiffre ne prend pas en ligne de compte les appareils produits à l'époque pour l'exportation (cas du Su-30SM). De mémoire (pas les tableaux précis sous la main): on dépasse les 80 avions produits (avec ces trois modèles) en 2014 et 2015... 

2/ Petit rappel utile: les chiffres des livraisons sont tributaires des commandes en cours. A l'époque "faste" 2014-2016: les trois usines principales disposaient de grosses commandes pour le MoD donc les avions sortaient à un rythme élevé. Cette tendance a diminué après vu que l'effort de renouvellement était déjà bien concrétisé et que le MoD russe est (était?) notoirement pingre: volumes de commandes réduites pour faire bosser les usines "à minima" sur une longue période de temps. 

3/ Ce que le tableau indique, c'est que la capacité existe, qu'elle est exploitable, et que la logistique autour est calibrée pour monter en gamme si le besoin s'en fait ressentir. On l'a vu avec les Su-35 égyptiens: l'usine KnAAZ a sorti une trentaine de Su-35/Su-35S sur une seule année pour honorer l'exportation en plus des commandes russes. On constate d'ailleurs que ce phénomène se répète (j'en parlais récemment dans le dernier article publié) avec le Su-34: l'usine est montée en gamme produisant des avions neufs (volume en augmentation) tout en assurant les révisions en parallèle (donc capacité supplémentaire). 

Encore une fois, les chiffres c'est une chose et on peut leur faire dire ce que l'on veut. Mais ce qu'il est important de suivre et de voir derrière les chiffres ce sont les capacités: or dans ce domaine les russes disposent d'une solide marge de progression... leur seul facteur limitant n'étant ni le pognon, ni l'accès à la technique mais la main d'œuvre qualifiée. 

 

[Patrick]

il y a une heure, rogue0 a dit :

je compte sur
@Patrick pour réfuter ou corriger l'article si besoin
(attention, Politico est biaisé anti MAGA! )

https://www.politico.com/news/magazine/2025/03/05/jd-vance-ukraine-aid-zelenskyy-00211618

Je trouve ça franchement factuel et même plutôt "coulant" avec Vance justement.

En tout cas la fin de l'article vise très juste je trouve:

(en Français par DeepL)

Cette critique alimente en grande partie l'hostilité que les alliés de Vance ressentent à l'égard de l'Ukraine. Aux yeux des conservateurs comme Vance, Zelenskyy est devenu le totem de toutes les nations étrangères qui ont bénéficié de la protection et des largesses de l'ordre d'après-guerre dirigé par les États-Unis - ce qui revient à dire que toutes les personnes qui, dans l'esprit de Vance, ont bénéficié de la lente destruction de sa propre communauté.

Compris sous cet angle, les commentaires de Vance dans le bureau ovale, reprochant à Zelenskyy son manque de gratitude à l'égard des États-Unis - "Avez-vous déjà dit "merci" une fois ? Vance a aboyé - résonnent au-delà des négociations actuelles sur un accord de cessez-le-feu. Ils rappellent plutôt un commentaire que Vance a fait lors d'un événement de campagne à Newton, en Pennsylvanie, en septembre dernier. "Vous savez ce que j'aimerais que Zelenskyy fasse lorsqu'il viendra aux États-Unis d'Amérique ? M. Vance s'est adressé à un public de partisans portant des chapeaux MAGA, rassemblés sous une grange ouverte au milieu d'un champ vide. "Dire merci au peuple de Pennsylvanie et à tous les autres".

 

Et rappelons que ce commentaire sur le "manque de gratitude de Zelensky" a déjà été fait... par Joe Biden lui-même.

https://www.nbcnews.com/politics/national-security/biden-lost-temper-zelenskyy-phone-call-ukraine-aid-rcna54592

(traduction DeepL, bis)

Mais un appel téléphonique entre les deux dirigeants en juin s'est déroulé différemment des précédents, selon quatre personnes familières avec l'appel. M. Biden avait à peine fini de dire à M. Zelenskyy qu'il venait d'approuver une nouvelle aide militaire américaine d'un milliard de dollars pour l'Ukraine que M. Zelenskyy a commencé à énumérer toute l'aide supplémentaire dont il avait besoin et qu'il n'obtenait pas. M. Biden s'est alors emporté, ont déclaré les personnes au courant de l'appel. Le peuple américain s'est montré très généreux, et son administration et l'armée américaine ont travaillé dur pour aider l'Ukraine, a-t-il déclaré en haussant le ton, et M. Zelenskyy pourrait faire preuve d'un peu plus de gratitude.

Et vu la source et la date (octobre 2022) on ne va pas les accuser d'être pro-russes...

[Asgard]

Propos d'Antonia Costa à Zelensky à son arrivée à Bruxelles : "i'm really happy to welcome you and your country in europe"

Propos d'Ursula Von der Leyen : "L'Ukraine fait partie de notre famille européenne"

 

Doit-on s'attendre a une annonce tonitruante ce soir avec intégration de l'Ukraine dans l'UE dès la signature du cesser le feu ?

Modifié il y a 2 heures par Asgard

[herciv]

https://www.zonebourse.com/cours/indice/S-P-GSCI-WHEAT-INDEX-46869125/actualite/La-Turquie-est-prete-a-envoyer-des-troupes-en-Ukraine-si-necessaire-selon-une-source-49257289/

La Turquie est prête à envoyer des troupes en Ukraine si nécessaire, selon une source

Le 06 mars 2025 à 12:32

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La Turquie, qui possède la deuxième plus grande armée de l'OTAN après les États-Unis, pourrait contribuer à une éventuelle mission de maintien de la paix en Ukraine, a déclaré mercredi une source du ministère turc de la défense.

"La question de la contribution à une mission sera examinée si elle est jugée nécessaire pour établir la stabilité et la paix dans la région, et sera évaluée mutuellement avec toutes les parties concernées", a déclaré la source aux journalistes à Ankara.

Les principales puissances militaires européennes, la Grande-Bretagne et la France, ont déjà discuté du déploiement de troupes dans le cadre d'une éventuelle force de surveillance du cessez-le-feu en Ukraine après un futur accord de paix, tandis que Washington a déclaré qu'elle n'enverrait pas d'Américains.

L'Ukraine affirme que tout accord de paix nécessiterait une force robuste sur le terrain pour fournir des garanties de sécurité ; Moscou a rejeté tout déploiement de forces membres de l'OTAN, bien que le président américain Donald Trump dise qu'il pense que la Russie pourrait être d'accord.

La source turque, qui a requis l'anonymat, a déclaré que les discussions sur un déploiement turc restaient conceptuelles et qu'aucune décision concrète n'avait encore été prise.

"Le concept n'a pas encore été clairement défini.

Si la Turquie devait déployer des troupes, la source a souligné qu'un cessez-le-feu entre l'Ukraine et la Russie devrait d'abord être déclaré, et que les déploiements initiaux devraient impliquer des unités non combattantes pour surveiller le cessez-le-feu.

Les médias turcs ont rapporté la semaine dernière que le président Tayyip Erdogan avait discuté d'un éventuel déploiement avec le président ukrainien Volodymyr Zelenskiy et le ministre russe des affaires étrangères Sergey Lavrov lors de réunions séparées à Ankara le mois dernier.

La Turquie a entretenu des relations cordiales avec la Russie et l'Ukraine tout au long de la guerre, bien qu'elle soit historiquement une rivale de Moscou, soutenant les forces qui ont vaincu les alliés de la Russie en Syrie et en Azerbaïdjan depuis 2023.

La Turquie s'est abstenue de se joindre aux sanctions occidentales contre la Russie et a joué un rôle de médiateur dans des accords passés entre Kiev et Moscou, tels que l'accord autorisant les exportations ukrainiennes de céréales à partir de la mer Noire. (Reportage d'Ece Toksabay, édition de Jonathan Spicer et Peter Graff)

[nemo]

Ben tient et demain on rase gratis aussi.

[CortoMaltese]

Il y a 4 heures, Akilius G. a dit :

Lemonde montre une capture d écran de l allocution de macron avec un format de l armée russe comparé de 2025 a 2030. On peut supposer que la source est issue du renseignement.

La Russie aurait en 2025 4000 chars et 1200 avions.

En 2030 7 000 chars et 1500 avions.

En l absence de pertes, cela fait plus 60 avions et 600 chars an. 

C est plausible meme en jouant sur les ambiguïtés de définition de chars et avions?

 

Alors alors, la fameuse question du stock de chars que les russes possèdent. Réponse courte : c'est compliqué et ça dépend ce qu'on compte. 

La Russie a commencé la guerre avec un peu plus de 3000 chars en service actif, en grande majorité des T-72B/B3/B3obr2016 et des T-80 (un mixte 80U / BV et BVM) avec une minorité de T-90 et de T-62. La Russie a depuis perdu au moins 3500 chars d'après les relevés OSINT (et il est raisonnable de penser qu'en comptant les trucs passés sous les radars, on doit pas être loin des 4000). 

La compensation de ces pertes s'est faite en très grande majorité par la réactivation de chars en stockage, issus de la période soviétique. On lisait souvent avant guerre que la Russie avait 10 000 voir 14 000 chars stockés. Le vrai chiffre était plus faible, autour de 7300 car la Russie a mis à la casse ces dernières années certains des chars les plus anciens ou les plus abimés. Car en effet, par "stockage" on entend des choses très différentes. Il y avait des chars sous cocon, avec une atmosphère protectrice et une maintenance régulière, d'autre sous hangars, d'autres juste abandonnés aux éléments depuis 25 ans sous la neige dans l'Oural. 

Globalement, la Russie n'a réactivé que des T-80BV, des T-72B et des T-62. On n'a jamais vu de réactivations massives de T-72A/Ural ou de T-64, alors qu'ils en possèdent plusieurs milliers. Une partie de ces réactivations a été nourrir la pipeline de mise à niveau déjà existante avant guerre, avec des T-80BV qui partent à Omsk pour être transformés en T-80BVM et des T-72B qui partent à Uralvagonzavod pour être transformés en T-72B3 obr 2022/23/24. Une autre partie a été renvoyé au front après des mises à jour beaucoup plus mineures (T-72B obr 2023 et T-80BV obr 2023). 

Il y a eu un gros travail d'OSINT fait par des volontaires grâce à des images satellites hautes résolution achetées à des opérateurs privés pour zieuter les bases de stockages russes. Le résultat n'est sans doute pas parfait, déjà car on ne peut pas voir à travers les hangars (mais on a des photos de l'intérieur de certains d'entre eux et beaucoup sont vides et servent d'espace de maintenance plutôt que de stockage), car on découvre encore aujourd'hui certaines bases mineures qui n'étaient pas répertoriés (notamment pour le stockage "régimentaire" à proximité des unités combattantes) et car juger de l'état d'un char sur une photo satellite où il mesure 10 pixels n'est pas simple. Mais le dernier comptage sérieux fin 2024 donnait ça : 

Je vous laisse le lien c'est très complet, il y a la répartition par base, des données sur les IFV, l'artillerie, les APC, etc. https://docs.google.com/spreadsheets/d/1FnfGcdqah5Et_6wElhiFfoDxEzxczh7AP2ovjEFV010/edit?gid=0#gid=0

Ce qu'on voit ce que si on s'intéresse aux modèles actuellement réactivés en masse, il ne reste plus beaucoup de T-72B et T-80BV, surtout en bon état. Il y a les fameux T-80UD dont il reste 170 mais qui posaient problème du fait de leur moteur diesel ukrainien. On en a vu bouger récemment donc peut être que la Russie a trouvé un moyen de régler le problème. Mais ça ne fait "que" 170 chars (oui c'est + que la GB et autant que la France, je sais...). Après il reste pas mal de T-62 mais pour beaucoup en mauvais état. Il y a un programme de modernisation en cours pour eux qui a démarré avant guerre et qui portait en tout sur 800 exemplaires. Ensuitei l reste principalement du T-64, qui continuent à rouiller (et toujours ce problème de moteur diesel ukrainien) et des T-72A et Oural, en mauvais état, qui n'ont pas bougé eux non plus. 

Bref, je sais qu'on a annoncé 10x l'épuisement des réserves russes, mais là clairement, au niveau des chars, on commence vraiment à racler le fond. 

Niveau production neuve, le seul char neuf qui sort d'usine actuellement est le T-90M par Uralvagonzavod à Nijni Novgorod, avec peut être 150 exemplaires par an, mais dont au moins une partie sont réalisé à partir de T-90A dont on a changé la tourelle. La production neuve de caisses est certainement très faible. Peut-elle être augmenté ? Oui probablement, mais pour l'instant ce n'est pas avec ça qu'ils vont aligner 7000 chars en 2030. 

Donc globalement, je dirais que le chiffre de 7000 chars en 2030 est douteux, et j'ai personnellement été très surpris en voyant ça hier lors de l'allocution de Macron. 

[gustave]

Il y a 4 heures, Akilius G. a dit :

Lemonde montre une capture d écran de l allocution de macron avec un format de l armée russe comparé de 2025 a 2030. On peut supposer que la source est issue du renseignement.

La Russie aurait en 2025 4000 chars et 1200 avions.

En 2030 7 000 chars et 1500 avions.

En l absence de pertes, cela fait plus 60 avions et 600 chars an. 

C est plausible meme en jouant sur les ambiguïtés de définition de chars et avions?

 

L'armée russe détenait me semble-t-il environs 3000 chars en 2022, et un stock de 7000 chars plus ou moins en mesure d'être remis en état, et autour de 750 avions de combat modernes (sous contrôle de @MeisterDorf qui avait établi ce décompte que je cite de mémoire), mettons 850 au total.

Pour les chars les pertes sont au moins de 3000. Supposer une armée russe à 4000 chars aujourd'hui supposerait donc une production / remise en service d'au moins 4000 chars en trois ans. C'est supérieur aux estimations même les plus optimistes que j'ai vu et qui tournaient autour de 200 par mois, sachant que cette production n'était atteinte (si elle l'a jamais été, ce dont on peut douter) qu'en 2024. Donc le chiffre de 4000 chars en service dans les VS aujourd'hui me semble très optimiste, sans même parler de leur qualité (T-55 ou T-90M). Après si on compte dedans les VCI c'est un peu plus crédible...

Pour les avions on est à une grosse centaine de pertes recensées. Pour parvenir à 1200 avions aujourd'hui il faudrait donc autour de 150 livraisons par an depuis trois ans. Ce qui me semble assez peu crédible.

Je suis donc très sceptique devant les chiffres présentés hier par le PR. 

[nemo]

il y a 5 minutes, CortoMaltese a dit :

Alors alors, la fameuse question du stock de chars que les russes possèdent. Réponse courte : c'est compliqué et ça dépend ce qu'on compte. 

La Russie a commencé la guerre avec un peu plus de 3000 chars en service actif, en grande majorité des T-72B/B3/B3obr2016 et des T-80 (un mixte 80U / BV et BVM) avec une minorité de T-90 et de T-62. La Russie a depuis perdu au moins 3500 chars d'après les relevés OSINT (et il est raisonnable de penser qu'en comptant les trucs passés sous les radars, on doit pas être loin des 4000). 

 

Juste une question est ce que ces 4000 pertes sont "séche"? Est ce qu'une partie de ces pertes n'est pas du réparé renvoyé au combat et donc compter 2 fois voire plus? Est ce que ça tient compte des captures de char ukrainien? Bref est-on sur que c'est 4000 et pas 3000?

[gustave]

Il y a 5 heures, olivier lsb a dit :

Il fait le sale boulot des russes, et démontre un peu plus chaque jour qu'il est un de leurs actifs. 

Pour cette vieille antienne je te recommande d'écouter ce qu'en dit Minic (un expert de plus, aucun n'est certes détenteur de la vérité, mais en l'occurence aucun ne dit autre chose, comme le rappelle Minic) dans le collimateur, à partir de la 36ème minute...

https://lerubicon.org/collimateur-04-03-25/

Plein d'autres choses bien sûr, dont son appréciation des motivations russes de l'attaque de février 2022 (faiblesse perçue des occidentaux et rapprochement de l'Ukraine avec l'OTAN...) comme de la difficulté à négocier sur ce sujet avec VP du fait de la différence d'enjeu, perçu comme existentiel à Moscou et qui ne l'est pas ni à Washington ni à Paris.

Modifié à l’instant par gustave

[gustave]

Il y a 4 heures, Ciders a dit :

MAIS ils ont foiré sur les drones, le transport et ils n'ont guère progressé dans le domaine des munitions de précision. Plus l'arlésienne du Su-25 qu'il va falloir remplacer un jour.

 

Il y a 3 heures, Ciders a dit :

Disons que pour les drones, l'aide iranienne (et chinoise) a été décisive, là où le Forpost et les copies de drones israéliens n'ont pas fait recette. C'est sûrement le domaine où ils ont le plus gagné en appelant des industries étrangères à la rescousse. Reste à savoir si ça leur sera utile après.

Pour les drones ils avaient pressenti leur développement (même si comme tout le monde en focalisant sur les MAME / MALE) et obtenu quelques projets qui ne déméritaient pas (Orion) même s'ils se sont avérés inadaptés à ce type de conflit (comme leurs équivalents en face d'ailleurs). Depuis il ne me semble pas que leur industrie comme leur recherche démérite non plus, l'aide iranienne étant concentrée sur les munitions Shahed et les drones chinois faisant la masse durant la montée en puissance locale (comme en face d'ailleurs).