Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Ronfly]

il y a 23 minutes, Alexis a dit :

Je crois que c'est pire encore. Si Trump réagit à l'échec de sa tentative d'imposer la paix en lâchant l'affaire - ce n'est pas fait, mais il y a des signes inquiétants montrant que cela pourrait être son choix - Poutine dont l'armée était déjà en train d'avancer vers l'objectif d'affaiblir l'armée ukrainienne en vue de son effondrement aura une grande opportunité d'y parvenir avant que les pays européens aient pu suffisamment produire d'armes pour suppléer au soutien américain 

Pas une certitude bien sûr, cela dépendra de la rapidité et de l'efficacité des industries de défense européennes. Mais une fenêtre d'opportunité s'ouvrira toute grande 

Si l'armée russe parvient à la mettre à profit, ce ne serait pas un "dédommagement" pour Moscou, ce serait la réussite totale de l'OMS et la subjugation de la totalité de l'Ukraine 

 

Oui, les Asiatiques non chinois ont potentiellement du souci à se faire 

Cela dit, c'est aux Américains de s'occuper de cette question. Washington a été assez clair sur la répartition des rôles 

L'histoire jugera, mais tout semble se faire pour une recomposition du monde stratégique avec comme perdant les Européens dont l'Ukraine et bientôt Taïwan au milieu de ce nouveau Yalta à 3.

De plus en Europe, les principaux pays sont dans un moment de faiblesse démocratique et économique. Tout est là pour le basculement final... Les Chinois et Russes qui ont une haine totale nous concernant sont prêt à avancer définitivement.

Il est urgent de réagir en mettant des coques sur cales et de l'esprit de résistance dans les têtes. Il va falloir une nouvelle fois combattre pour lutter contre le totalitarisme. 

Modifié il y a 19 heures par Ronfly

[Stinger]

il y a 5 minutes, MIC_A a dit :

On a eu trois ans pour se mettre "en économie de guerre" dixit, ce n'est pas moi qui l'ai chanté sur les toits !

Oui, j'ai encore revu le discours du PR de juin 2022 sur l'Economie de Guerre, on a en effet avancé très peu et pris un retard qui pourrait nous coûter à court ou moyen terme, beaucoup de choses vont se jouer dans les semaines/mois qui viennent.

[Wallaby]

Il y a 2 heures, Ronfly a dit :

Ça me semble très inquiétant de voir la Russie renforcée et en sous mains des Chinois qui ont leur propre agenda et qui prépare tranquillement leur composition dans leur coin. Si cela se stabilise côté Ukraine, elle va pouvoir demander un retour aux Russes qui sont affaiblis économiquement et profiter de leur énormes ressources naturelles pour les soutenir et lancer un de ces jours leur OMS à eux.

C'est pour ça que Poutine a proposé aux entreprises américaines de venir travailler en Russie :

https://thehill.com/policy/international/5162810-putin-russia-ukraine-rare-earth-minerals/ (25 février 2025)

Le président russe Vladimir Poutine a déclaré que son pays était prêt à travailler avec des entreprises américaines pour sécuriser les minerais bruts rares à l'intérieur de ses frontières, dans l'espoir de mettre fin au conflit en Ukraine après trois ans de guerre.

« Il est important de souligner que la Russie possède des ressources de ce type beaucoup plus importantes - je tiens à le souligner - que l'Ukraine. La Russie est l'un des leaders incontestés en matière de réserves de métaux rares et de terres rares », a déclaré M. Poutine lors d'une interview diffusée lundi par la télévision d'État, selon une transcription fournie par le Kremlin.

Il a exhorté les partenaires à investir de manière substantielle dans l'exploitation des ressources pour l'utilisation de la microélectronique, de l'énergie et de l'infrastructure de construction pour l'économie numérique.

https://www.nbcnews.com/politics/national-security/russia-offered-us-deal-minerals-ukranian-territory-seized-rcna193700

Il a également déclaré que son gouvernement et les États-Unis pourraient collaborer en matière d'extraction et d'approvisionnement en aluminium.

[Ciders]

il y a 4 minutes, Wallaby a dit :

C'est pour ça que Poutine a proposé aux entreprises américaines de venir travailler en Russie :

https://thehill.com/policy/international/5162810-putin-russia-ukraine-rare-earth-minerals/ (25 février 2025)

Le président russe Vladimir Poutine a déclaré que son pays était prêt à travailler avec des entreprises américaines pour sécuriser les minerais bruts rares à l'intérieur de ses frontières, dans l'espoir de mettre fin au conflit en Ukraine après trois ans de guerre.

« Il est important de souligner que la Russie possède des ressources de ce type beaucoup plus importantes - je tiens à le souligner - que l'Ukraine. La Russie est l'un des leaders incontestés en matière de réserves de métaux rares et de terres rares », a déclaré M. Poutine lors d'une interview diffusée lundi par la télévision d'État, selon une transcription fournie par le Kremlin.

Il a exhorté les partenaires à investir de manière substantielle dans l'exploitation des ressources pour l'utilisation de la microélectronique, de l'énergie et de l'infrastructure de construction pour l'économie numérique.

https://www.nbcnews.com/politics/national-security/russia-offered-us-deal-minerals-ukranian-territory-seized-rcna193700

Il a également déclaré que son gouvernement et les États-Unis pourraient collaborer en matière d'extraction et d'approvisionnement en aluminium.

Il a proposé cela uniquement pour enfoncer un coin entre Trump et l'UE, se garantir une nouvelle source de revenus (légaux et sous la table) et soutenir une économie défaillante. Il n'a plus que ça et la menace nucléaire à offrir. Mais ça pourrait marcher, et puis ça ne serait pas la première fois que l'Amérique soutient l'économie locale. Sans les machines américaines, pas de premier plan quinquennal ou de victoire en 1945.

Mais il ne faut pas se leurrer. Les Chinois continueront d'acheter aux Russes. Et les Russes de travailler avec eux.

Modifié il y a 19 heures par Ciders

[Ronfly]

il y a 4 minutes, Wallaby a dit :

C'est pour ça que Poutine a proposé aux entreprises américaines de venir travailler en Russie :

https://thehill.com/policy/international/5162810-putin-russia-ukraine-rare-earth-minerals/ (25 février 2025)

Le président russe Vladimir Poutine a déclaré que son pays était prêt à travailler avec des entreprises américaines pour sécuriser les minerais bruts rares à l'intérieur de ses frontières, dans l'espoir de mettre fin au conflit en Ukraine après trois ans de guerre.

« Il est important de souligner que la Russie possède des ressources de ce type beaucoup plus importantes - je tiens à le souligner - que l'Ukraine. La Russie est l'un des leaders incontestés en matière de réserves de métaux rares et de terres rares », a déclaré M. Poutine lors d'une interview diffusée lundi par la télévision d'État, selon une transcription fournie par le Kremlin.

Il a exhorté les partenaires à investir de manière substantielle dans l'exploitation des ressources pour l'utilisation de la microélectronique, de l'énergie et de l'infrastructure de construction pour l'économie numérique.

https://www.nbcnews.com/politics/national-security/russia-offered-us-deal-minerals-ukranian-territory-seized-rcna193700

Il a également déclaré que son gouvernement et les États-Unis pourraient collaborer en matière d'extraction et d'approvisionnement en aluminium.

La Russie va donc prendre la place de premier fournisseur des 2 super-puissances grâce à ses immenses capacités et de quoi continuer à enrichir de nouveau ses Oligarques et remonter en puissance.

[Ciders]

à l’instant, Ronfly a dit :

La Russie va donc prendre la place de premier fournisseur des 2 super-puissances grâce à ses immenses capacités et de quoi continuer à enrichir de nouveau ses Oligarques et remonter en puissance.

Ou se voir cantonné au rang de pays appauvri fournisseur de matières premières, puis d'être progressivement phagocyté par les deux autres. Une sorte de RDC taille familiale où les ressources seront détournées de la population pour continuer d'enrichir une coterie de plus en plus réduite.

C'était déjà le risque dans les années 1990, à une époque où la Russie donnait pourtant des signes de vouloir diversifier son économie (ça n'avait pas marché). Et c'était déjà aperçu par les spécialistes dans les années 1970 qui ne manquaient pas de constater que l'URSS se comportait avec les pays du CAEM comme un pays du Tiers-Monde, leur vendant des matières premières en échange de biens fabriqués.

On pourrait donc avoir une Russie "victorieuse" mais terriblement affaiblie, et qui ne parviendrait pas à se sortir de sa dépendance aux hydrocarbures et aux terres rares, le tout avec un État en voie de déliquescence, submergé par l'argent facile et la corruption, incapable d'utiliser cet argent pour autre chose que des éléphants blancs et des dépenses militaires sans plus-value pour l'économie.

[Ronfly]

il y a 8 minutes, Ciders a dit :

Ou se voir cantonné au rang de pays appauvri fournisseur de matières premières, puis d'être progressivement phagocyté par les deux autres. Une sorte de RDC taille familiale où les ressources seront détournées de la population pour continuer d'enrichir une coterie de plus en plus réduite.

C'était déjà le risque dans les années 1990, à une époque où la Russie donnait pourtant des signes de vouloir diversifier son économie (ça n'avait pas marché). Et c'était déjà aperçu par les spécialistes dans les années 1970 qui ne manquaient pas de constater que l'URSS se comportait avec les pays du CAEM comme un pays du Tiers-Monde, leur vendant des matières premières en échange de biens fabriqués.

On pourrait donc avoir une Russie "victorieuse" mais terriblement affaiblie, et qui ne parviendrait pas à se sortir de sa dépendance aux hydrocarbures et aux terres rares, le tout avec un État en voie de déliquescence, submergé par l'argent facile et la corruption, incapable d'utiliser cet argent pour autre chose que des éléphants blancs et des dépenses militaires sans plus-value pour l'économie.

Effectivement c'est une possibilité mais finalement est ce que ça n'a pas été une certaine constante chez les Russes et anciennement le régime communiste ou encore le Tsarisme où les hauts dignitaires profitaient de largesses énormes sur le dos de sa population tenue dans un régime puissant et sans pitié. Finalement en 3 ans les Russes ont peu bougé et son aujourd'hui plus ou moins résignés en supportant comme elle a toujours fait les difficultés de la vie sans ce soulever contre le Poutine tout puissant et sa propagande massive.

Modifié il y a 19 heures par Ronfly

[herciv]

Les US dans la rôle du petit chien à son mémaitre :

https://english.nv.ua/nation/u-s-secretary-of-state-rubio-discusses-u-s-russia-ties-in-call-with-lavrov-50498245.html

Rubio et Lavrov discutent des «programmages» sur l'accord de cessez-le-feu en Ukraine

Les deux hommes sont également convenus « de continuer à travailler à rétablir la communication entre les États-Unis et la Russie », déclare Washington.

Au cours de l'appel de samedi, Marco Rubio a également informé Sergey Lavrov des frappes américaines contre de multiples cibles au Yémen contrôlées par des extrémistes houthistes houthistes. Saul Loeb/AFP via Getty Images

États-Unis Le secrétaire d'État Marco Rubio et le ministre russe des Affaires étrangères Sergey Lavrov ont lancé un appel samedi alors que Washington plaide en faveur d'un cessez-le-feu en Ukraine.

Les deux "discutaient des prochaines étapes pour donner suite aux récentes réunions en Arabie saoudite et ont convenu de continuer à travailler à rétablir la communication entre les États-Unis et la Russie", selon une lecture de l'appel par les États-Unis.

La semaine dernière, l'Ukraine et les États-Unis se sont mis d'accord sur une proposition de cessez-le-feu immédiat dans la guerre, que le président russe Vladimir Poutine a lancé trois ans avec son invasion à grande échelle du pays. L'accord entre les États-Unis et l'Ukraine est intervenu lors d'une réunion à Djedda, en Arabie saoudite, après que l'administration Trump eut également eu des entretiens avec les autorités russes à Djedda en février.

Dans l'appel de samedi, Rubio et Lavrov ont également discuté d'aspects spécifiques de la mise en œuvre de la compréhension mutuelle à la réunion de hauts responsables russes et américains à Riyad le 18 février », selon la lecture russe de leur conversation.

Tard la semaine dernière, les États-Unis L’envoyé du président Donald Trump, Steve Witkoff, a rencontré Poutine à Moscou.

Au cours de l'appel de samedi, Rubio a également informé Lavrov des frappes américaines contre de multiples cibles au Yémen contrôlées par des extrémistes houthistes houthistes. En réponse, le ministre russe a appelé à "un dialogue politique afin de trouver une solution qui permettrait d'éviter de nouvelles effusions de sang", selon le lecture russe.

[Coriace]

il y a 12 minutes, Ronfly a dit :

La Russie va donc prendre la place de premier fournisseur des 2 super-puissances grâce à ses immenses capacités et de quoi continuer à enrichir de nouveau ses Oligarques et remonter en puissance.

Gagner de l'argent c'est bien. Mais ce n'est pas comme ça que la Russie deviendra une nation de premier ordre.

Il faut qu'ils arrivent à transformer cette manne en des emplois qualifiés. Et s'offrir une industrie de premier ordre (ils ont indiscutablement les ressources et les compétences, maintenant il faut intégrer l'économie de marché).

S'ils y arrivent, jackpot. S'ils n'y arrivent pas ils seront juste un état à la traîne qui vends ses matières premières pour le confort financier de quelques puissant.

Maintenant dans un cas comme dans l'autre c'est une mauvaise nouvelle pour l'Europe. 

Nous tournons le dos à des ressources rare qui étaient vendues sous le prix du marché et potentiellement nous gagnons un nouveau concurrent industriel.

Et pendant ce temps là l'Europe n'a toujours pas de matière première, est de moins en moins compétitive, et on peut penser que goût du confort oblige, elle perde aussi la plus grande ressource de l'humanité : les étudiants très bien formés.

Dommage que Bloch soit mort, il aurait pu éditer à nouveau "l'étrange défaite"

[Ciders]

il y a 3 minutes, Ronfly a dit :

Effectivement c'est une possibilité mais finalement est ce que ça n'a pas été une certaine constante chez les Russes et anciennement le régime communiste ou encore le Tsarisme où les hauts dignitaires profitaient de largesses énormes sur le dos de sa population tenue dans un régime puissant et sans pitié. Finalement en 3 ans les Russes ont peu bougé et son aujourd'hui plus ou moins résignés en supportant comme elle a toujours fait les difficultés de la vie sans ce soulever contre le Poutine tout puissant et sa propagande massive.

Disons que si tu en as la possibilité, tu te sers. On a ce problème là partout, même dans les démocraties les plus organisées. Côté russe, il est vrai que la corruption a pu prendre des proportions très élevées. Reste que cette corruption a pu être tolérée par la population dans la mesure où elle touchait sa part des revenus (ou qu'on lui en donnait l'impression) et que les excès n'étaient pas trop visibles. D'où les moments de correction périodiques, touchant souvent des gens que l'on voulait écarter du pouvoir (hasard, sûrement) mais qui permettaient aux dirigeants de montrer qu'ils tenaient à faire respecter la loi.

il y a 3 minutes, Coriace a dit :

Gagner de l'argent c'est bien. Mais ce n'est pas comme ça que la Russie deviendra une nation de premier ordre.

Il faut qu'ils arrivent à transformer cette manne en des emplois qualifiés. Et s'offrir une industrie de premier ordre (ils ont indiscutablement les ressources et les compétences, maintenant il faut intégrer l'économie de marché).

S'ils y arrivent, jackpot. S'ils n'y arrivent pas ils seront juste un état à la traîne qui vends ses matières premières pour le confort financier de quelques puissant.

C'est le problème des pays producteurs de matières premières, ce qu'on appelle la maladie hollandaise et dont le Venezuela est un brillant exemple. La Russie n'a cependant pas montré qu'elle pouvait passer outre ce mal depuis des décennies et les options récemment prises par le gouvernement ne paraissent pas aller dans le bon sens.

il y a 4 minutes, Coriace a dit :

Nous tournons le dos à des ressources rare qui étaient vendues sous le prix du marché et potentiellement nous gagnons un nouveau concurrent industriel.

Et pendant ce temps là l'Europe n'a toujours pas de matière première, est de moins en moins compétitive, et on peut penser que goût du confort oblige, elle perde aussi la plus grande ressource de l'humanité : les étudiants très bien formés.

Dommage que Bloch soit mort, il aurait pu éditer à nouveau "l'étrange défaite"

"Sous le prix du marché" ? Gazprom ne faisait pourtant pas crédit.

Pour le reste, je ne partage pas cette analyse décliniste. Il y a des choses à faire mais ce n'est pas la déroute annoncée.

[Tonton Charlie]

Le 04/03/2025 à 16:42, Delbareth a dit :

N'as-tu jamais entendu parlé du Mémorendum de Budapest de 1994 ?

La restitution par l'Ukraine des armes nucléaires russes en échange de la protection par les US et la Russie ?

Les Américains n'ont pas été "sympa". Ils n'ont même pas fait le job minimum auquel ils s'étaient engagés. Les Russes quant à eux ont renié leur signature.

Je réponds tard mais voilà les points du Mémorandum : volume-3007-I-52241.pdf

Aucun point n’impose aux États-Unis (ou au Royaume-Uni, également signataire, il faut le rappeler) d’intervenir. Seul le point 4 mentionne l'engagement de faire une demande à l’ONU si l’Ukraine est attaquée ou menacée d’une attaque nucléaire. Si les États-Unis ont considéré que le fait que Poutine ait souvent mentionné la riposte nucléaire constituait une menace d’agression nucléaire à l’égard de l’Ukraine et qu’ils n’ont pas fait de demande d’intervention à l’ONU, cela relève davantage de la faute de Biden que de Trump à ce jour.

En dehors d’une demande d’intervention de l’ONU dans un contexte bien spécifique (agression nucléaire), les États-Unis auraient pu ne pas donner un cent à l’Ukraine sans pour autant violer leurs engagements.

Modifié il y a 18 heures par Tonton Charlie

[Ronfly]

il y a 7 minutes, Coriace a dit :

Gagner de l'argent c'est bien. Mais ce n'est pas comme ça que la Russie deviendra une nation de premier ordre.

Il faut qu'ils arrivent à transformer cette manne en des emplois qualifiés. Et s'offrir une industrie de premier ordre (ils ont indiscutablement les ressources et les compétences, maintenant il faut intégrer l'économie de marché).

S'ils y arrivent, jackpot. S'ils n'y arrivent pas ils seront juste un état à la traîne qui vends ses matières premières pour le confort financier de quelques puissant.

Maintenant dans un cas comme dans l'autre c'est une mauvaise nouvelle pour l'Europe. 

Nous tournons le dos à des ressources rare qui étaient vendues sous le prix du marché et potentiellement nous gagnons un nouveau concurrent industriel.

Et pendant ce temps là l'Europe n'a toujours pas de matière première, est de moins en moins compétitive, et on peut penser que goût du confort oblige, elle perde aussi la plus grande ressource de l'humanité : les étudiants très bien formés.

Dommage que Bloch soit mort, il aurait pu éditer à nouveau "l'étrange défaite"

Il pourrait peut-être copier le fonctionnement des pays du Golfe avec des pays qui petit à petit mettent en place une économie plus diversifiée en coopération avec des pays disposant de savoir faire sur les bénéfices colossaux des revenus hydrocarbures.

Quant aux Européens et les matières premières, ils sont en train de s'y remettre et se mobilise pour prospecter un peu partout. A voir ce que cela donnera. 

[Coriace]

il y a 3 minutes, Ronfly a dit :

1)l pourrait peut-être copier le fonctionnement des pays du Golfe avec des pays qui petit à petit mettent en place une économie plus diversifiée en coopération avec des pays disposant de savoir faire sur les bénéfices colossaux des revenus hydrocarbures.

2)Quant aux Européens et les matières premières, ils sont en train de s'y remettre et se mobilise pour prospecter un peu partout. A voir ce que cela donnera. 

Ils partent quand même avec pas mal d'avance sur les pays du Golfe.

Mais il faut que les sommes colossales de l'exportation de matières première aillent dans la construction d'infrastructures qui rendront l'industrialisation en Russie  plus rentable quecl'export puis l'industrialisation en Chine.

Et vu la topographie de la Russie c'est pas gagné.

2) je suis tout à fait pour qu'on mine notre propre sol, qu'on produise nos médicaments chez nous, et tout ça. Mais les lois Européennes rendent ça quasiment impossible dans la réalité. Et en admettant qu'on y arrive (ce qui prendra de l'ordre d'un demi siècle) le coût du travail en Europe sera toujours supérieur.

La seule solution c'est la fermeture des frontières économiques et demographiques aux pays qui n'ont pas les mêmes exigences que nous sur un plan écologique et social. Sinon nous ne ferons que nous battre contre des économies structurellement plus compétitive. Et ça je parie ma chemise qu'à Bruxelles jamais on ne le fera. Le plus triste c'est que contrairement aux oligarques précédemment cités, les Bruxellois je ne suis même pas sûr qu'ils en tirent des revenus. La peripherisation de l'Europe ne leur est même pas profitable.

[Pol]

il y a une heure, Ronfly a dit :

L'histoire jugera, mais tout semble se faire pour une recomposition du monde stratégique avec comme perdant les Européens dont l'Ukraine et bientôt Taïwan au milieu de ce nouveau Yalta à 3.

De plus en Europe, les principaux pays sont dans un moment de faiblesse démocratique et économique. Tout est là pour le basculement final... Les Chinois et Russes qui ont une haine totale nous concernant sont prêt à avancer définitivement.

Il est urgent de réagir en mettant des coques sur cales et de l'esprit de résistance dans les têtes. Il va falloir une nouvelle fois combattre pour lutter contre le totalitarisme. 

Faut pas non plus exagérer. Trump veut jouer sans les européens sur la question de l'Ukraine, ça arrange la Russie mais ça ne veut pas dire que ça va se faire ainsi et que ça va redéfinir le monde stratégique de demain.

La Chine ne va pas envahir l'Europe et n'a en vérité aucune "haine" contre nous. La Russie qui aujourd'hui cherche à se sortir victorieuse d'une sale guerre en Ukraine n'a pas non plus les capacités de faire la guerre à tout le monde.

Ce qui se passe en ce moment, c'est un isolationnisme/impérialisme américain (combien de temps durera t-il en réalité?) qui va profiter à l'impérialisme d'autres pays. En Europe on est dans une phase ou on se repense collectivement, faut pas faire comme si tout allait se jouer sur les 6 prochains mois. La Russie peut obtenir une des gains à l'issue du conflit en Ukraine, mais elle ne va pas sortir plus forte de cette guerre qu'au moment de son entrée. Elle a ses qualités et ses défauts comme tout pays, mais d'une manière globale ce n'est pas du tout un pays comparable aux USA ou à la Chine. Je sais que la Russie est grande sur une carte, mais même si ça va emmerder beaucoup de monde, redisons le, c'est un pays qui a l'économie d'un pays comme l'Espagne. Les russes ne pourront plus compter sur les revenus qu'ils percevaient d'Europe et ce n'est pas la Chine qui va venir compenser par amitié la différence. La politique de Pékin n'est pas de se faire biberonner par les russes dans l'intérêt des russes, la politique de Pékin est au contraire vers l'autosuffisance. Faut arrêter de croire que les chinois sont là à vouloir entretenir, sauver ou défendre la Russie dans une logique d'affrontement face à l'occident, Pékin n'a même pas reconnu la souveraineté russe sur la Crimée. C'est bien du côté russe qu'on aime bien donner l'illusion que Pékin comme l'ensemble du BRICS formerait une base d'alliés qui pensent et agissent dans le même sens qu'eux. Cela permet de donner plus de poids à la Russie alors qu'en fait ces pays ne se sentent aucunement concernés ou obligés de soutenir l'impérialisme russe et ses rivalités avec l'occident.

L'Europe n'est pas composée de pays insignifiants. La phase actuelle semble faire revivre un certain souverainisme en Europe, qu'il soit individuel ou collectif. Les petits pays resteront des petits pays, mais il faut savoir surveiller les plus grands pays, comme la France, l'Allemagne, l'Italie ou encore le RU. Ces pays sont des puissances, ce n'est pas parce que nous n'avons pas la taille de la Russie sur une carte, que nous n'avons pas autant d'habitants que les chinois ou l'armée des américains que ça fait de nous des faibles qui ne comptent pas. Car si aujourd'hui on est dans une phase ou on cherche à restreindre l'impérialisme russe, on doit regarder un peu plus loin. Les efforts militaires qu'on veut faire, on peut les juger insuffisants là pour peser immédiatement dans le conflit ukrainien, on peut dire que c'est trop tard, mais qu'en sera t-il dans 5 ans? Dans 10 ans?

L'issue de la guerre en Ukraine est à des années lumières de l'issue de la seconde guerre mondiale. Il n'y a pas d'un côté les grands gagnants (qui se partagent le monde à Yalta) et ceux qui auront tout perdu. L'Ukraine ce n'est pas un grand pays et cette guerre n'a jamais engagée les armées des nations européennes ou d'autres pays. Donner une victoire (déjà loin des attentes initiales du Kremlin) à la Russie, ce n'est pas offrir l'Europe à Poutine. Cela ne va pas non plus placer la Russie comme une hyperpuissance à la manière des grands vainqueurs des guerres mondiales.

Il y a un truc qu'il faut observer en Europe, c'est que dans la situation géostratégique et géopolitique des temps à venir, il n'est pas impossible qu'il y ait également la renaissance d'un impérialisme dans certains pays. Les problèmes et les crises conduisent généralement à cela.

Tout peut arriver très vite, il suffit parfois d'un seul individu pour transformer la face de tout un pays. On est aujourd'hui avec l'exemple des américains, ou ça parle ouvertement d'annexer le Groenland, le Canada.

 

[Lordtemplar]

2 hours ago, Ciders said:

des dépenses militaires sans plus-value pour l'économie.

gros bemol.  ca depends des depenses.  aux US, les depenses militaires ont donne bcp a l'economie civil, quid nucleaire, aero, informatique, internet, GPS, spatial, etc... elles ont etaient fondamentales pour developer le secteur civil. 

c'est clair que produire 10,000 tanks ou 1 million d'obus par an rapporte peu, mais depenser dans l'IA, robotique/drone, le quantique, semiconducteurs, etc... aura plein de retombee pour l'economie et les entreprises de demain

Modifié il y a 16 heures par Lordtemplar

[Ciders]

il y a 1 minute, Lordtemplar a dit :

gros bemol.  ca depends des depenses.  aux US, les depenses militaires ont donne bcp a l'economie civil, quid nucleaire, aero, informatique, internet, GPS, spatial, etc... elles ont etaient fondamentales pour developer le secteur civil. 

c'est clair que produire 10,000 tank par an rapporte peu, mais depenser dans l'IA, robotique, le quantique, semiconducteurs, etc... aura plein de retombee pour l'economie et les entreprises de demain

A supposer que les retombées arrivent à l'économie civile et que la dite économie puisse abonder l'industrie de défense avec des technologies locales.

Le développement du secteur russe de l'informatique ne va pas dans le sens d'une diffusion profitable par exemple. On a eu beaucoup d'annonces depuis les années 2000 mais finalement peu de choses en comparaison. Idem pour l'IA, le quantique, le nucléaire et les semiconducteurs.

Inversement, l'économie russe post-conflit ne va pas aller en s'arrangeant. Il y aura beaucoup de choses à remettre en état (la guerre absorbant les budgets d'entretien des transports, par exemple), mais il faudra surtout reconstituer une force crédible, essayer d'intégrer les retours d'expérience de la guerre, s'occuper des blessés et des PTSD. Tout cela va encore détourner des ressources du monde civil sans beaucoup lui apporter, sauf à imaginer le lancement d'une industrie russe des drones sans aide extérieure et qui pourrait servir à autre chose qu'à bombarder des tranchées.

[Wallaby]

https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/l-esprit-public/faut-il-traiter-la-russie-de-poutine-comme-notre-pire-ennemi-economie-de-guerre-qui-doit-se-serrer-le-ceinturon-8933705  (16 mars 2025)

08:58 Bertrand Badie : Est-ce qu'on peut basculer d'une grammaire de la menace à une grammaire de l'ennemi ?

09:28 Lorsque le juriste-philosophe allemand Carl Schmitt disait que l'ennemi était fonctionnel, c'est parce que, disait-il, il cristallisait la nation. On voit bien comment un certain nombre de chefs d'États européens et notamment l'un qui n'est pas très éloigné de là où nous sommes, peuvent utiliser cette formule au moment où la nation s'atomise, donc cet aspect de l'inimitié reste très utile sur le plan de politique intérieure.

10:13 L'élection de Trump a conduit au dépassement des logiques d'alliances, des logiques d'alignement.

11:28 On est dans une grammaire qui passe trop facilement de la notion de menace à la notion d'ennemi. Pourquoi ? Parce qu'on est dans un monde interdépendant, aujourd'hui, où la menace ne peut se traiter que globalement et non frontalement. C'est ça la différence. Des menaces, je peux vous en faire des listes. Laquelle de ces menaces peut être traitée aujourd'hui frontalement, c'est à dire par une logique de confrontation directe ? On voit très bien que traiter la menace russe par une logique de confrontation est pratiquement irréalisable dans le monde tel qu'il est actuellement. Et qu'il est bien plus sage de le traiter globalement. 

12:06 Or moi ce qui me frappe, quand même, dans toutes les tragédies que nous vivons depuis un certain temps, c'est que l'on ne parle jamais ni de traitement global, ni même de paix. On parle d'armistice, jamais d'un programme de paix. C'est à dire une tentative de régler globalement cette menace. Une menace se dissout à partir du moment où il peut y avoir un effort collectif pour repenser un ordre régional ou international qui est défaillant. C'est ça le fond du problème. Et donc c'est pas par la simplicité de l'ami/ennemi que l'on pourra régler le problème.

[MIC_A]

il y a 21 minutes, Wallaby a dit :

https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/l-esprit-public/faut-il-traiter-la-russie-de-poutine-comme-notre-pire-ennemi-economie-de-guerre-qui-doit-se-serrer-le-ceinturon-8933705  (16 mars 2025)

08:58 Bertrand Badie : Est-ce qu'on peut basculer d'une grammaire de la menace à une grammaire de l'ennemi ?

09:28 Lorsque le juriste-philosophe allemand Carl Schmitt disait que l'ennemi était fonctionnel, c'est parce que, disait-il, il cristallisait la nation. On voit bien comment un certain nombre de chefs d'États européens et notamment l'un qui n'est pas très éloigné de là où nous sommes, peuvent utiliser cette formule au moment où la nation s'atomise, donc cet aspect de l'inimitié reste très utile sur le plan de politique intérieure.

10:13 L'élection de Trump a conduit au dépassement des logiques d'alliances, des logiques d'alignement.

11:28 On est dans une grammaire qui passe trop facilement de la notion de menace à la notion d'ennemi. Pourquoi ? Parce qu'on est dans un monde interdépendant, aujourd'hui, où la menace ne peut se traiter que globalement et non frontalement. C'est ça la différence. Des menaces, je peux vous en faire des listes. Laquelle de ces menaces peut être traitée aujourd'hui frontalement, c'est à dire par une logique de confrontation directe ? On voit très bien que traiter la menace russe par une logique de confrontation est pratiquement irréalisable dans le monde tel qu'il est actuellement. Et qu'il est bien plus sage de le traiter globalement. 

12:06 Or moi ce qui me frappe, quand même, dans toutes les tragédies que nous vivons depuis un certain temps, c'est que l'on ne parle jamais ni de traitement global, ni même de paix. On parle d'armistice, jamais d'un programme de paix. C'est à dire une tentative de régler globalement cette menace. Une menace se dissout à partir du moment où il peut y avoir un effort collectif pour repenser un ordre régional ou international qui est défaillant. C'est ça le fond du problème. Et donc c'est pas par la simplicité de l'ami/ennemi que l'on pourra régler le problème.

Je lui poserais bien une question : Avez-vous tenté d'embrasser un cactus ou un serpent qui crache son venin ?
Un boa constrictor qui a faim et vous enserre dans ses anneaux pour vous étouffer d'abord puis vous absorber.  
Ami/ennemi, il se pose encore la question vu ce que VP a réalisé depuis 2022 et partout ou nous avions des intérêts et ce qu'ils pense de nous?
Le traitement global, on va bientôt le vivre sous la coupe d'un voire des deux potus qui ne jurent que par la force pour s'accaparer l'ordre régional et nous imposer le leurs !

 

Modifié il y a 15 heures par MIC_A

[Wallaby]

il y a 3 minutes, MIC_A a dit :

Je lui poserais bien une question : Avez-vous tenté d'embrasser un cactus ou un serpent qui crache son venin ?
Ami/ennemi, il se pose encore la question vu ce que VP a réalisé depuis 2022 et partout ou nous avions des intérêts et ce qu'ils pense de nous?
Le traitement global, on va bientôt le vivre sous la coupe d'un voire des deux potus qui ne jurent que par la force pour s'accaparer l'ordre régional et nous imposer le leurs !

Bertrand Badie est dans une logique de "ni ni" ni ami ni ennemi.

Et on peut domestiquer les serpents pour en extraire le venin ou fabriquer des sacs à main. Ce qui n'implique pas de les embrasser.

[MIC_A]

On y était dans cette posture de ni/ni avec le Général avant de basculer totalement pour raisons économique.
J’attends de voir celui qui va "domestiquer" VP pour le moment "crête rouge est aux fraises!

[Ciders]

il y a 17 minutes, Wallaby a dit :

Bertrand Badie est dans une logique de "ni ni" ni ami ni ennemi.

Et on peut domestiquer les serpents pour en extraire le venin ou fabriquer des sacs à main. Ce qui n'implique pas de les embrasser.

On ne domestique pas un serpent. On le tue pour sa peau ou on le manipule pour les touristes (contrairement à la légende, on ne charme pas un serpent. On le dupe ou on détourne son attention, mais ça ne dure pas). Et le ni/ni est une dangereuse illusion en géopolitique et dans le domaine militaire. Sauf à avoir quelque chose de suffisamment dissuasif pour éviter de servir de garde-manger contre ses voisins.

Heureusement que les Russes ont l'arme nucléaire du reste.

[g4lly]

il y a 7 minutes, Ciders a dit :

On ne domestique pas un serpent. On le tue pour sa peau ou on le manipule pour les touristes (contrairement à la légende, on ne charme pas un serpent. On le dupe ou on détourne son attention, mais ça ne dure pas). Et le ni/ni est une dangereuse illusion en géopolitique et dans le domaine militaire. Sauf à avoir quelque chose de suffisamment dissuasif pour éviter de servir de garde-manger contre ses voisins.

Heureusement que les Russes ont l'arme nucléaire du reste.

La domestication n'est pas l'apprivoisement. Domestiquer c'est juste modifier des comportements via l'action humaine ... élever des serpents pour produire du contre-poison est une domestication. On domestique même des virus.

[Ciders]

à l’instant, g4lly a dit :

La domestication n'est pas l'apprivoisement. Domestiquer c'est juste modifier des comportements via l'action humaine ... élever des serpents pour produire du contre-poison est une domestication.

Dans tous les cas, domestiquer ou apprivoiser la Russie...

Et l'exemple des serpents est de toute façon mal choisi. Surtout quand on connaît les conditions dans lesquelles on produit ce contre-poison.

[Wallaby]

On domestique les serpents pour prélever du venin et fabriquer des antivenins. Cela n'empêche pas les serpents de piquer, mais quand quelqu'un se fait mordre on a une solution médicale qui atténue la létalité des serpents.

[Alexis]

Il y a 6 heures, Ciders a dit :

Façon Pristina 1999. Débarquement ostensible de quelques troupes européennes sur le Dniepr, drapeaux et émissions radio tous canaux "nous sommes là, qu'allez-vous faire ?". Et quelques Rafale en l'air, radar allumé.

C'est le scénario "Sauvegarde d'un Etat ukrainien fonctionnel". Macron a d'ailleurs parlé plusieurs fois de Kyiv et Odessa, ce qui est à peu près la définition de "Etat ukrainien fonctionnel minimal", la capitale plus le débouché sur la Mer noire

C'est très "couillu" comme on dit, d'autant que le risque que la Russie choisisse de passer quand même en force serait probablement plus élevé que le risque qu'a couru la Russie à Pristina en 1999

Je pense que dans le pire des scénarios de front effondré et unités militaires russes qui commencent à se répandre rapidement partout dans la cambrousse comme début 2022, il pourrait être justifié de le faire. Mais si on en arrive là, j'aimerais bien voir :

1. Les Britanniques avec nous. Oui je sais, Rosbifs et Froggies, eux et nous on est un peu comme chien et chat mais... tout de même, ce serait mieux  Disons que plus on est de fous, moins c'est fou

2. Davantage que 20-25% des Français prêts à approuver l'envoi de troupes pour secourir l'Ukraine, et parmi les Brits aussi. Sinon c'est une vulnérabilité béante dans la crédibilité franco-anglaise, et Poutine en serait d'autant plus enclin à choisir l'affrontement, comptant sur une faible "endurance" en face

 

Il y a 6 heures, Ciders a dit :

Un point ici. Si Trump abandonne ce dossier "pour tout mettre le gros paquet sur la Chine", il se condamne. Parce qu'il pourra parfaitement dire qu'il se tourne vers le Pacifique, personne n'aura oublié son retrait en rase campagne face aux Russes.

Oui, c'est un argument que Macron avait dit qu'il mettrait en avant auprès de lui. Et je peux imaginer que plusieurs dans son entourage (Marco Rubio ?) le lui ont déjà fait remarquer. Cela dit, d'autres doivent jouer en sens inverse

La décision de The Donald n'est peut-être pas encore fixée

 

Il y a 6 heures, herciv a dit :

Les US dans la rôle du petit chien à son mémaitre :

https://english.nv.ua/nation/u-s-secretary-of-state-rubio-discusses-u-s-russia-ties-in-call-with-lavrov-50498245.html (...)

Dans l'appel de samedi, Rubio et Lavrov ont également discuté d'aspects spécifiques de la mise en œuvre de la compréhension mutuelle à la réunion de hauts responsables russes et américains à Riyad le 18 février », selon la lecture russe de leur conversation.

Tard la semaine dernière, les États-Unis L’envoyé du président Donald Trump, Steve Witkoff, a rencontré Poutine à Moscou.

Au cours de l'appel de samedi, Rubio a également informé Lavrov des frappes américaines contre de multiples cibles au Yémen contrôlées par des extrémistes houthistes houthistes. En réponse, le ministre russe a appelé à "un dialogue politique afin de trouver une solution qui permettrait d'éviter de nouvelles effusions de sang", selon le lecture russe.

Euh, j'ai peut-être manqué quelque chose mais je ne vois pas en quoi ces échanges dénoteraient un quelconque esprit de soumission de Washington vis-à-vis de Moscou  ? Ils dénotent le fait que le gouvernement américain considère l'Ukraine comme un sujet parmi plusieurs, voire comme un sujet secondaire, mais... se désintéresser relativement du sort d'un allié dépendant de vous n'est pas une soumission à qui que ce soit

Modifié il y a 12 heures par Alexis