Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[herciv]

il y a 7 minutes, ksimodo a dit :

Reste t'il simplement des servants pour s'en servir ? je crois que non, à peu de chose prés. 

Ils ont combien de Caesar maintenant ?

On doit pas être loin de 80. Ca commence a faire. Et vue le peu de perte les équipages sont donc pour la plupart aux combat.

[Ciders]

il y a 6 minutes, ksimodo a dit :

Sur le sujet ukr ( et pas le sujet Defénse ici ), je rappelle que HIER, il y a eu réunion des min aff étrangères à Bxl.

En général il sort qq chose, y compris des éléments opposés, c'est pour stimuler les avis et réactions des "populations". Depuis hier soir, rien n'est sorti, donc il n'y a rien à dire.

C'est le signe de l'ampleur de la vacuité qui a du en ressortir, dans un sens de travail commun et de conclusions presque communes.

Ça fait beaucoup de suppositions pour pas grand chose.

il y a 5 minutes, Wallaby a dit :

Donc tu considères la phrase de Roosevelt citée comme reflétant celle de "véritable chef de guerre", qui "avait des principes" :

https://www.hoover.org/research/roosevelts-failure-yalta (30 octobre 2004)

Voici, par exemple, les paroles de Harry Hopkins, après Yalta 1945 :

Dans nos cœurs, nous croyions vraiment qu'un nouveau jour s'était levé, le jour que nous avions tant attendu pendant tant d'années et dont nous avions tant parlé. Nous étions tous convaincus d'avoir remporté la première grande victoire pour la paix, et quand je dis nous, je veux dire nous tous, toute l'humanité civilisée. Les Russes avaient prouvé qu'ils pouvaient être raisonnables et prévoyants et ni le Président ni aucun d'entre nous n'avait le moindre doute sur le fait que nous pourrions vivre avec eux et nous entendre pacifiquement avec eux pendant de longues années. Je dois cependant faire une réserve - je crois que dans nos cœurs, nous avons posé la condition que nous ne pouvions pas prévoir comment les choses se passeraient si quelque chose arrivait à Staline.

Et écoutez les paroles de FDR lui-même parlant de Staline : « Je pense que si je lui donne tout ce que je peux et que je ne lui demande rien en retour, noblesse oblige, il n'essaiera pas d'annexer quoi que ce soit et travaillera pour un monde de démocratie et de paix ».

Lorsque FDR a réalisé qu'il avait échoué à Yalta, il était trop tard pour faire quoi que ce soit. Le 23 mars 1945, dix-neuf jours avant sa mort, le président Roosevelt confie à Anna Rosenberg : « Averell a raison. Nous ne pouvons pas faire des affaires avec Staline. Il n'a pas tenu toutes les promesses qu'il avait faites à Yalta ». En d'autres termes, FDR avait vraiment cru que Staline tiendrait ses promesses et les engagements pris dans les traités.

En observant ce qui se passait pendant et après la guerre, Kennan déplorait « l'ignorance inexcusable de la nature du communisme russe et de l'histoire de sa diplomatie ». Il écrivit en 1960 :

J'entends par là la conviction bien connue de FDR que, bien que Staline soit un personnage plutôt difficile, c'est au fond un homme comme les autres ; que la seule raison pour laquelle il a été difficile de s'entendre avec lui dans le passé est qu'il n'y avait personne ayant la bonne personnalité, avec suffisamment d'imagination et de confiance pour traiter avec lui correctement ; que les conservateurs arrogants des capitales occidentales l'avaient toujours rejeté sans ménagement et que ses préjugés idéologiques disparaîtraient et que la coopération de la Russie avec l'Occident serait facile à obtenir, si seulement Staline était exposé au charme d'une personnalité de la trempe de FDR. Cette hypothèse n'avait aucune raison d'être ; elle était si puérile qu'elle était vraiment indigne d'un homme d'État de la trempe de FDR.

Tu confonds le FDR de 1940-1941 et celui, agonisant, de 1945.

---

Excellent résumé sinon du deal de ce soir :

 

 

Modifié le 18 mars par Ciders

[herciv]

il y a 1 minute, ksimodo a dit :

Tu peux mettre en balance stp le nb de AMX10RC et le nombre d'obusiers 155 totaux livrés ?

Je ne connais pas bien les missions qui etaient confiées aux 155 tractés a part stopper les assaults mécanisés. Pas sûr que les drones n'ont pas remplacé cette mission.

[Ronfly]

https://www.lunion.fr/id689977/article/2025-02-16/lactualite-vue-par-chaunu-trump-et-poutine-negocient-sur-lukraine-sans-les

Modifié le 18 mars par Ronfly

[Patrick]

il y a 54 minutes, pascal a dit :

FDR fut un véritable chef de guerre, il avait des principes, décida très vite du Germany First etc etc.

à côté d'un homme de cette trempe Poil de carotte est un bateleur de foire de province

C'était surtout un francophobe notoire. Il détestait De Gaulle qu'il voyait comme un futur dictateur, il a manqué de nous imposer l'AMGOT avec de la fausse monnaie en guise de nouveaux "Francs", il voulait faire de l'Alsace-Lorraine une "zone internationale", pensait qu'il fallait débarrasser la France de tous les politiciens de plus de 40 ans (y-compris les résistants Gaullistes donc) et souhaitait donner l'équivalent d'un peu moins de la région Rhône-Alpes à l'Italie pour la remercier d'avoir changé de camp! Il a fallu que ce soit Mac Arthur et Eisenhower qui lui expliquent en quoi c'était une très mauvaise idée pour qu'il abandonne ces projets! Et ne parlons pas de son absence de soutien à la France en Indochine face aux japonais qui commirent des exactions ignobles contre les soldats et les civils Français, absence de soutien qui ira jusqu'à l'interdiction faite aux Tigres Volants du colonel Claire Lee Chennault d'intervenir pour le compte des Français depuis la Chine.

Par contre il n'avait aucun problème avec staline et a condamné l'Europe de l'est à des souffrances indicibles et 45 ans de servitude après avoir choisi de lui servir cette partie du vieux continent sur un plateau et sans garanties...

[Boule75]

il y a 22 minutes, ksimodo a dit :

Sur le sujet ukr ( et pas le sujet Defénse ici ), je rappelle que HIER, il y a eu réunion des min aff étrangères à Bxl.

En général il sort qq chose, y compris des éléments opposés, c'est pour stimuler les avis et réactions des "populations". Depuis hier soir, rien n'est sorti, donc il n'y a rien à dire.

C'est le signe de l'ampleur de la vacuité qui a du en ressortir, dans un sens de travail commun et de conclusions presque communes.

Réunion à Bruxelles :

• s'ils font une déclaration : "C'est du vent comme d'habitude ; il n'en sortira rien !"
• s'ils n'en font pas : "C'est bien la preuve que d'habitude c'est du vent : il n'en est rien sorti !"

 

Le niveau des commentaires monte.

[ksimodo]

il y a une heure, Boule75 a dit :

Réunion à Bruxelles :

Je peux t'assurer que celà ne me réjouis PAS DU TOUT ( même si tu le répètes 3 fois  )

Il y aurait eu des annonces, même contradictoires, j'aurai pu imaginer que l'électroencéphalogramme commun n'était pas plat. De la dispute, à lire entre les lignes, mais un semblant de quelque chose.

Mais visiblement, il l'est ( plat ).

Modifié le 18 mars par ksimodo

[Boule75]

il y a 4 minutes, ksimodo a dit :

Je peux t'assurer que celà ne me réjouis PAS DU TOUT ( même si tu le répètes 3 fois  )

Il y aurait eu des annonces, même contradictoires, j'aurai pu imaginer que l'électroencéphalogramme commun n'était pas plat. De la dispute, à lire entre les lignes, mais un semblant de quelque chose.

Mais visiblement, il l'est ( plat ).

Ou alors ils se sont vus pour se causer, ils sont repartis avec des devoirs et ce n'est pas le bon moment pour pérorer, et d'ailleurs quand il faudra communiquer les chefs d'état s'en chargeront ?

J'ai effacé doublon et triplons...

Modifié le 18 mars par Boule75

[ksimodo]

il y a 2 minutes, Boule75 a dit :

Ou alors ils se sont vus pour se causer, ils sont repartis avec des devoirs et ce n'est pas le bon moment pour pérorer, et d'ailleurs quand il faudra communiquer les chefs d'état s'en chargeront ?

J'ai effacé doublon et triplons...

j'ai évoqué le point de l'agenda du conseil il y a 2 jours.

C'est jeudi et vendredi cette semaine que les dirigeants se voient. 

MAIS si on reprend ces mêmes périodes à l'identique depuis 3 ans, il y avait systématiquement des sorties. Aprés les Min Def ( ou Aff étrangères ), et ensuite PENDANT le conseil des dirigeants. Et puis le communiqué final.

Ca a déplu à certain quand j'ai retranscrit la prez' raccourcie version "vue de chine", mais c'est d'actualité sur le fonctionnement. 

Pour rappel, aprés la fin du sommet ( enfin, réunion du conseil ):

- les déclarations des chefs d'état engageront ( plus ou moins....) les chefs d'état sur leur vision personnelle, et l'engagement de chaque état au mieux. De toute façon, entre différents chefs d'état, on assistera à des grosses distorsions de points de vue. C'est donc des points de vue, et potentiellement plus des actions individuelles.

- U VdL et Costa feront une déclaration ( donc vendredi soir ) sur la tenue et les résultats COLLECTIFS. Ce qui ne sera PAS évoqué par ces 2 là, n'aura donc aucune portée européenne globale et officielle. 

 

Il n'y a rien à attendre pour la "paix" des déclarations unilatérales des dirigents, si ce n'est des livraison de matériel par certains ( peut être Merz reparlera Taurus, etc...)

Pour la "participation" de l'UE ( discussion qui n'est pas sous la table mais au èeme sous sol ) si déclaration, ce sera donc Ursula et Costa. Point.

[Wallaby]

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

Tu confonds le FDR de 1940-1941 et celui, agonisant, de 1945.

Oui, enfin Roosevelt s'est amouraché de l'URSS dès 1933, date de la reconnaissance de l'URSS par les États-Unis.

[Boule75]

il y a 48 minutes, ksimodo a dit :

Pour la "participation" de l'UE ( discussion qui n'est pas sous la table mais au èeme sous sol ) si déclaration, ce sera donc Ursula et Costa. Point.

Et en matière de défense on rappelle que l'UE n'a presqu'aucune prérogatives en dehors de certains mécanismes de recherche ou d'achats en commun (entre pays volontaires seulement) ; il ne faut rien attendre des déclarations de la Présidente de la Commission en dehors de ce périmètre.

L'essentiel est donc dans les mains des gouvernements qui se coordonnent selon les meilleurs préceptes de l'Europe inter-gouvernementale si chère à certains : à la va-comme-j'te-pousse si j'n'ai pas changé d'avis d'ici là !

Modifié le 19 mars par Boule75

[rendbo]

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

Distance entre la frontière Ukrainienne la plus proche et Moscou: seulement 450km.
L'Ukraine n'est ni dans l'UE ni dans l'OTAN.
- "Oh mon Dieu! C'est une menace d'ampleur!"

Distance entre la frontière Finlandaise et Saint Petersbourg: 150 très long km.
La Finlande est dans l'UE et dans l'OTAN.
- "Tout va pour le mieux, aucune raison de s'inquiéter."

C'est ridicule.

En partant du principe que les navires gris ne flottent plus librement sur leurs mers, et que les avions cargos seront tout aussi incapacités, on se rend tout de même rapidement compte que c'est plus compliqué de ravitailler la Finlande que l'Ukraine si l'un de ces deux pays devait menacer un jour la Russie. Après on peut ajouter, mais je n'en suis pas sûr un, qu'il parait que frapper la capitale est plus incapacitant que de frapper la seconde ville économique du pays... Pour le reste, je ne qualifierai pas de "ridicule" un truc qui provoque la mort de gens... 

[pascal]

Il y a 7 heures, Patrick a dit :

C'était surtout un francophobe notoire. Il détestait De Gaulle qu'il voyait comme un futur dictateur, il a manqué de nous imposer l'AMGOT avec de la fausse monnaie en guise de nouveaux "Francs", il voulait faire de l'Alsace-Lorraine une "zone internationale", pensait qu'il fallait débarrasser la France de tous les politiciens de plus de 40 ans (y-compris les résistants Gaullistes donc) et souhaitait donner l'équivalent d'un peu moins de la région Rhône-Alpes à l'Italie pour la remercier d'avoir changé de camp! Il a fallu que ce soit Mac Arthur et Eisenhower qui lui expliquent en quoi c'était une très mauvaise idée pour qu'il abandonne ces projets! Et ne parlons pas de son absence de soutien à la France en Indochine face aux japonais qui commirent des exactions ignobles contre les soldats et les civils Français, absence de soutien qui ira jusqu'à l'interdiction faite aux Tigres Volants du colonel Claire Lee Chennault d'intervenir pour le compte des Français depuis la Chine.

Par contre il n'avait aucun problème avec staline et a condamné l'Europe de l'est à des souffrances indicibles et 45 ans de servitude après avoir choisi de lui servir cette partie du vieux continent sur un plateau et sans garanties...

Oui mais Staline était déjà en Europe de l'est...il aurait fallu le faire partir les armes à la main

Francophobe... Juin 40 a littéralement estomaqué les Américains perte de confiance totale... virer le personnel politique et haute adm? Vu le nombre de personnes corrompues avec Vichy c'était tentant.  de notre côté on a pas trop fait le ménage.

1945 c'est la guerre contre le communisme qui commence... Restaurer la grandeur de la France et de son empire était un pari gaullien qui avait peu d'écho aux USA.

Quant a l'Indo en mars 45; ils en finissent avec Iwo Jima bientôt Okinawa leur stratégie est de marcher sur le Japon à moindre coût humain, ce qui se passe en Indo est indifférent... Ils nous aideront contre les communistes mais au printemps 45 ils ont d'autres chats a fouetter que de défendre une parcelle d'empire 

[pascal]

Il y a 8 heures, Wallaby a dit :

Donc tu considères la phrase de Roosevelt citée comme reflétant celle de "véritable chef de guerre", qui "avait des principes" :

https://www.hoover.org/research/roosevelts-failure-yalta (30 octobre 2004)

Voici, par exemple, les paroles de Harry Hopkins, après Yalta 1945 :

Dans nos cœurs, nous croyions vraiment qu'un nouveau jour s'était levé, le jour que nous avions tant attendu pendant tant d'années et dont nous avions tant parlé. Nous étions tous convaincus d'avoir remporté la première grande victoire pour la paix, et quand je dis nous, je veux dire nous tous, toute l'humanité civilisée. Les Russes avaient prouvé qu'ils pouvaient être raisonnables et prévoyants et ni le Président ni aucun d'entre nous n'avait le moindre doute sur le fait que nous pourrions vivre avec eux et nous entendre pacifiquement avec eux pendant de longues années. Je dois cependant faire une réserve - je crois que dans nos cœurs, nous avons posé la condition que nous ne pouvions pas prévoir comment les choses se passeraient si quelque chose arrivait à Staline.

Et écoutez les paroles de FDR lui-même parlant de Staline : « Je pense que si je lui donne tout ce que je peux et que je ne lui demande rien en retour, noblesse oblige, il n'essaiera pas d'annexer quoi que ce soit et travaillera pour un monde de démocratie et de paix ».

Lorsque FDR a réalisé qu'il avait échoué à Yalta, il était trop tard pour faire quoi que ce soit. Le 23 mars 1945, dix-neuf jours avant sa mort, le président Roosevelt confie à Anna Rosenberg : « Averell a raison. Nous ne pouvons pas faire des affaires avec Staline. Il n'a pas tenu toutes les promesses qu'il avait faites à Yalta ». En d'autres termes, FDR avait vraiment cru que Staline tiendrait ses promesses et les engagements pris dans les traités.

En observant ce qui se passait pendant et après la guerre, Kennan déplorait « l'ignorance inexcusable de la nature du communisme russe et de l'histoire de sa diplomatie ». Il écrivit en 1960 :

J'entends par là la conviction bien connue de FDR que, bien que Staline soit un personnage plutôt difficile, c'est au fond un homme comme les autres ; que la seule raison pour laquelle il a été difficile de s'entendre avec lui dans le passé est qu'il n'y avait personne ayant la bonne personnalité, avec suffisamment d'imagination et de confiance pour traiter avec lui correctement ; que les conservateurs arrogants des capitales occidentales l'avaient toujours rejeté sans ménagement et que ses préjugés idéologiques disparaîtraient et que la coopération de la Russie avec l'Occident serait facile à obtenir, si seulement Staline était exposé au charme d'une personnalité de la trempe de FDR. Cette hypothèse n'avait aucune raison d'être ; elle était si puérile qu'elle était vraiment indigne d'un homme d'État de la trempe de FDR.

Tout ce que tu cites est vrai mais ne remet pas en cause sa stature d'homme d'état par ailleurs...

Pour paraphraser Maître Folace "Sur la fin Roosevelt il avait un peu baissé mais pendant les années terribles sous l'occup' y dezinguait à tout va"

[herciv]

Il y a 9 heures, ksimodo a dit :

Tu peux mettre en balance stp le nb de AMX10RC et le nombre d'obusiers 155 totaux livrés ?

En plus c'est un calcul sans intérêt si tu ne prend pas en compte le nombre d'obusiers restant et surtout la quantité total d'effets obtenus. Surtout que nombre de ces obusiers fonctionnaient en batterie afin d'obtenir des effets. L'AMX est utilisé comme un sniper allant de point a point, ce que les tractés ne savent pas faire.

Je ne sait pas combien de M777 il reste mais si leur durée de vie est inférieur a la louche d'un facteur trois (au hasard) a celle des amx et qu'en plus pour obtenir un effet il ont besoin d'être trois fois plus nombreux que les amx alors tu comprend que la quantité livrée n'amène pas dutout la bonne comparaison.

 

Modifié le 19 mars par herciv

[Stinger]

Il y a 10 heures, Boule75 a dit :

Je... ne sais pas ce que tu plaides, en fait.

Je confirmais juste tes dires (VVP a menti comme un arracheur de dents), suite au verbatim que je n'avais pas eu l'occasion de lire jusque-là.

Modifié le 19 mars par Stinger
Précision

[Boule75]

il y a 38 minutes, Stinger a dit :

Je confirmais juste tes dires (VVP a menti comme un arracheur de dents), suite au verbatim que je n'avais pas eu l'occasion de lire jusque-là.

Oui ! Désolé pour l'ambiguîté de ma citation.

[olivier lsb]

L'administration américaine a mis fin à un programme d'identification et de localisation des enfants ukrainiens kidnappés, dont environ 35 000 manqueraient à l'appel. Surement une décision prioritaire du DOGE, pour optimiser les dépenses et rien à voir avec l'influence russe sur l'administration américaine.

En voila ici certains, qui ne manqueront pas de servir un jour en troupes de première ligne pour le prochain affrontement. 

https://x.com/United24media/status/1902026417719709851

 

Modifié le 19 mars par olivier lsb
orthographe

[herciv]

Il y a 11 heures, ksimodo a dit :

Oui, mais tu aura noté que depuis 3 à 4 mois,  Kiev n'évoque plus le manque de 155 ni de canons. 

Reste t'il simplement des servants pour s'en servir ? je crois que non, à peu de chose prés. 

- une seule hypothèse pour interpréter un manque d'info sur le manque de 155 ? C'est un peu léger.

Tu aurais pu dire aussi que les ukrainiens sont arrivés à trouver des solutions pour obtenir des effets par d'autres moyens. On connait aux moins deux hyporhèses plausibles : les munitions dronisées et les canons automoteurs de 105 et de 155 ultraprécis.

On pourra peut-être rajouter les attaques par missiles de crousière qui se multiplient ou les bombardements aérien. Mais normelement c'est plus dans la profondeur qu'ils sont utilisés.

On ne sait pas non plus la qualités des info fournies par les rens US. Non pas ce qu'ils sont en mesure de fournir mais bien ce qu'ils ont vraiment fourni. 

Ce n'est pas parce que les plateforme européennes seront de moins bonne qualité que les US qu'in fine le renseignement fourni le sera aussi. Les intérêts US et français divergents depuis bien plus longtemps que l'arrivée de Trump je pense même que toutes les infos utiles n'étaient pas livrées aux ukrainiens.

Bref des canons automoteurs bien renseignés même moins nombreux peuvent selon des hypothèses très plausible obtenir bien plus d'effets que des tractés même très nombreux.

C'est juste un choix stratégique que j'ai déjà traité a l'envers.

Si toute l'Europe se met à produire pour les ukrainiens et pour elle-même VP n'a strictement aucune chance. Dommage que ça se fasse avec trois ans de retard.

Modifié le 19 mars par herciv

[Patrick]

Il y a 9 heures, rendbo a dit :

En partant du principe que les navires gris ne flottent plus librement sur leurs mers, et que les avions cargos seront tout aussi incapacités, on se rend tout de même rapidement compte que c'est plus compliqué de ravitailler la Finlande que l'Ukraine si l'un de ces deux pays devait menacer un jour la Russie. Après on peut ajouter, mais je n'en suis pas sûr un, qu'il parait que frapper la capitale est plus incapacitant que de frapper la seconde ville économique du pays... Pour le reste, je ne qualifierai pas de "ridicule" un truc qui provoque la mort de gens... 

Et je peux savoir dans quel univers uchronique la russie contrôle-t-elle les airs et la mer dans la Manche, en mer du Nord, ou même seulement en Baltique sans être le moins du monde dérangée par quiconque?

[Wallaby]

Il y a 5 heures, pascal a dit :

Quant a l'Indo en mars 45; ils en finissent avec Iwo Jima bientôt Okinawa leur stratégie est de marcher sur le Japon à moindre coût humain, ce qui se passe en Indo est indifférent... Ils nous aideront contre les communistes mais au printemps 45 ils ont d'autres chats a fouetter que de défendre une parcelle d'empire 

En mars 1945, les Américains sont alliés du Viet Minh d'Ho Chi Minh, à qui ils fournissent des armes, contre les Japonais.

https://en.wikipedia.org/wiki/United_States–Vietnam_relations#World_War_II

Pendant la guerre du Pacifique, des agents américains de l'Office of Strategic Services, dirigés par l'officier de l'armée américaine Archimedes Patti, sont arrivés au Viêt Nam et ont rencontré le Viêt Minh, un mouvement indépendantiste communiste dirigé par le révolutionnaire pro-américain Ho Chi Minh[19] L'OSS et le Viêt Minh ont coopéré ensemble pour combattre les forces japonaises en Indochine française, et l'OSS a formé le Viêt Minh, qui a hébergé les agents de l'OSS. L'Armée populaire du Viêt Nam, fondée en 1944 dans les montagnes du nord-ouest du pays, avait été soutenue par l'OSS et entraînée par des militaires américains, dont Patti, qui respectaient beaucoup les Vietnamiens. Le premier commandant du PAVN est Võ Nguyên Giáp, qui a été formé sous la surveillance des Américains.

Les relations entre le Viêt Minh et l'OSS marquent le début de l'implication américaine au Viêt Nam. Plus tard, Ho Chi Minh demanda à conclure une alliance avec les États-Unis, ce qui fut approuvé par le président américain Franklin D. Roosevelt avec le soutien du général américain Dwight D. Eisenhower.

https://en.wikipedia.org/wiki/French_Indochina_in_World_War_II#U.S._postwar_policy

Franklin D. Roosevelt avait exprimé une forte préférence pour l'autodétermination nationale et n'était pas particulièrement pro-français[90]. Les mémoires de Cordell Hull indiquent que Roosevelt :

avait des idées bien arrêtées sur l'indépendance de l'Indochine française. Cette dépendance française est restée dans son esprit comme ayant été le tremplin de l'attaque japonaise contre les Philippines, la Malaisie et les Indes orientales néerlandaises. Il ne pouvait que se souvenir de la conduite sournoise du gouvernement de Vichy qui avait accordé au Japon le droit d'y stationner des troupes, sans nous consulter mais en s'efforçant de faire croire au monde que nous l'approuvions[91].

Plus tôt en 1945, Pham Ngoc Thach, vice-ministre du bureau personnel du président Ho, avait rencontré à Saigon le lieutenant-colonel américain A. Peter Dewey de l'OSS, ainsi que Pham Van Bach, pour tenter de négocier avec les Français. Les deux camps, vietnamien et français, étaient divisés en factions. Pour ajouter à la confusion, la force britannique Gurkha, dirigée par le major-général Douglas Gracey, refuse de laisser Dewey arborer un drapeau américain sur sa voiture. Dewey est tué par accident à un barrage routier du Viêt Minh en septembre.

[pascal]

il y a 5 minutes, Wallaby a dit :

En mars 1945, les Américains sont alliés du Viet Minh d'Ho Chi Minh, à qui ils fournissent des armes, contre les Japonais.

https://en.wikipedia.org/wiki/United_States–Vietnam_relations#World_War_II

Pendant la guerre du Pacifique, des agents américains de l'Office of Strategic Services, dirigés par l'officier de l'armée américaine Archimedes Patti, sont arrivés au Viêt Nam et ont rencontré le Viêt Minh, un mouvement indépendantiste communiste dirigé par le révolutionnaire pro-américain Ho Chi Minh[19] L'OSS et le Viêt Minh ont coopéré ensemble pour combattre les forces japonaises en Indochine française, et l'OSS a formé le Viêt Minh, qui a hébergé les agents de l'OSS. L'Armée populaire du Viêt Nam, fondée en 1944 dans les montagnes du nord-ouest du pays, avait été soutenue par l'OSS et entraînée par des militaires américains, dont Patti, qui respectaient beaucoup les Vietnamiens. Le premier commandant du PAVN est Võ Nguyên Giáp, qui a été formé sous la surveillance des Américains.

Les relations entre le Viêt Minh et l'OSS marquent le début de l'implication américaine au Viêt Nam. Plus tard, Ho Chi Minh demanda à conclure une alliance avec les États-Unis, ce qui fut approuvé par le président américain Franklin D. Roosevelt avec le soutien du général américain Dwight D. Eisenhower.

https://en.wikipedia.org/wiki/French_Indochina_in_World_War_II#U.S._postwar_policy

Franklin D. Roosevelt avait exprimé une forte préférence pour l'autodétermination nationale et n'était pas particulièrement pro-français[90]. Les mémoires de Cordell Hull indiquent que Roosevelt :

avait des idées bien arrêtées sur l'indépendance de l'Indochine française. Cette dépendance française est restée dans son esprit comme ayant été le tremplin de l'attaque japonaise contre les Philippines, la Malaisie et les Indes orientales néerlandaises. Il ne pouvait que se souvenir de la conduite sournoise du gouvernement de Vichy qui avait accordé au Japon le droit d'y stationner des troupes, sans nous consulter mais en s'efforçant de faire croire au monde que nous l'approuvions[91].

Plus tôt en 1945, Pham Ngoc Thach, vice-ministre du bureau personnel du président Ho, avait rencontré à Saigon le lieutenant-colonel américain A. Peter Dewey de l'OSS, ainsi que Pham Van Bach, pour tenter de négocier avec les Français. Les deux camps, vietnamien et français, étaient divisés en factions. Pour ajouter à la confusion, la force britannique Gurkha, dirigée par le major-général Douglas Gracey, refuse de laisser Dewey arborer un drapeau américain sur sa voiture. Dewey est tué par accident à un barrage routier du Viêt Minh en septembre.

En mars 1945 les Américains ont UN objectif: vaincre le Japon, mot d'ordre d'Halsey: "Kill Japs, kill more Japs"; objectif d'Ho Chi Minh chasser les Japs d'Indochine et acquérir l'indépendance ... En 45 l'Indochine - sur le terrain - est le théâtre de l'OSS et des opérations clandestines. Pas évident de débarquer en Indochine, territoire enchâssé dans des zones tenues par le Japon.

Les opérations purement militaires sont tournées vers le Japon, tous les moyens sont bons ... alors préserver les intérêts d'un colonisateur ... c'est au second du rang et plus

 

[Alexis]

Le tweet de Medvedev (l'allié de Poutine en charge de dire les choses "brut de décoffrage") sur la conversation Trump-Poutine hier 

"L'appel téléphonique entre les présidents Poutine et Trump a confirmé une idée bien connue : seules la Russie et l'Amérique participaient au dîner. Au menu : des entrées légères – choux de Bruxelles, fish and chips britanniques et coq de Paris. Le plat principal est une côtelette à la Kiev. Bon appétit !"

 

Je ne peux que donner raison à Medvedev sur un point : si on n'est pas à table, c'est qu'on est au menu 

 

A mettre en rapport avec cette citation trop peu connue de De Gaulle

"La politique la plus coûteuse, la plus ruineuse, c'est d'être petit"

La petitesse est un choix 

Modifié le 19 mars par Alexis

[ksimodo]

Il y a 13 heures, Boule75 a dit :

il ne faut rien attendre des déclarations de la Présidente de la Commission en dehors de ce périmètre.

L'essentiel est donc dans les mains des gouvernements qui se coordonnent selon les meilleurs préceptes de l'Europe inter-gouvernementale si chère à certains 

Ah mais je n'ai pas dit le contraire !

Je voulais juste le rappeler, vu qu'on peut lire parfois des attentes qui sont "impossibles".

[Ciders]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

Le tweet de Medvedev (l'allié de Poutine en charge de dire les choses "brut de décoffrage") sur la conversation Trump-Poutine hier 

"L'appel téléphonique entre les présidents Poutine et Trump a confirmé une idée bien connue : seules la Russie et l'Amérique participaient au dîner. Au menu : des entrées légères – choux de Bruxelles, fish and chips britanniques et coq de Paris. Le plat principal est une côtelette à la Kiev. Bon appétit !"

 

Je ne peux que donner raison à Medvedev sur un point : si on n'est pas à table, c'est qu'on est au menu 

 

A mettre en rapport avec cette citation trop peu connue de De Gaulle

"La politique la plus coûteuse, la plus ruineuse, c'est d'être petit"

La petitesse est un choix 

Y'a des jours on regrette qu'il ne soit pas près d'une fenêtre à boire du thé en écoutant du Beethoven.

Oui, beaucoup de jours.