Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[g4lly]

il y a 11 minutes, Stark_Contrast a dit :

Je pense qu'il est bien plus difficile de « divorcer » que beaucoup ne veulent le croire, et je pense que nous en sommes éloignés, même si les deux parties le souhaitaient.

Le probleme c'est que continuer à vivre ensemble, de manière forcé parce qu'on en a qu'une, dans la même maison alors qu'on s'est "séparer" - sentimentalement - de manière assez virulente, c'est souvent destructeur pour les anciens conjoints.

[ksimodo]

il y a 33 minutes, rendbo a dit :

De ce que je vois, La Douma est une bande de bouffons, mais Poutine fait ce qu'il veut... ce qui n'est pas le cas de Zelinsky. Après prends le comme tu veux

Pour ce que ça vaut, dans les sondages d'opinion en Ukraine ( par des orga ukrainiennes ), la Rada est ( en perception, aprés c'est vrai ou c'est faux ....) le pire organisme qui soit. Bien aprés n'importe quoi d'autres en terme de confiance et de crédibilité. 

Peut être chez nous ce serait assez proche...toutefois, il est certain que la Rada ( ou ses alliances nécessaires à une majorité selon les règles en vigueur ) est l'archétype du machin sclérosant et sclérosé. L'idée c'est de continuer la guerre en mode maximaliste mais pas trop, il suffit d'exonérer les tranches sociales et / ou de population qui pourraient être des amis ou des électeurs et d'envoyer les autres ( en plus d'exclure soi même de toute possibilité de trop farfouiller dans les affaires ).  Serviteur du peuple a toutefois une majorité absolue. 

C'est vrai que c'est un parlement monocaméral, son pouvoir est "sérieux". Et d'ailleurs, si des discussions doivent s'engager sur les voies de convergence avec l'UE, ce sera là l'organisme bloquant. 

 

On peut noter ce sondage suivant. Sondage du kiis.

Le part di serviteur du peuple SN réussit quand même le tour de force d'être celui qui a le plus de note négative, et l'avant dernier en note "positive". 

La "meilleure" balance ou disons la moins mauvaise, c'est donc YS, qui est le parti "Porochenko". Et YS est un parti d'opposition !

SN est donc en majorité absolue, mais va se prendre une veste monumentale en 2026, selon la vision actuelle en tout cas. L'arrivée d'un parti "nouveau" était porteur d'espoir de changement, l'arrivée d'élus purement opportunistes et bras cassé à vite brisé l'illusion. Il faudra attendre 2026 pour que le pays ait un alignement ( dans le meilleur des cas ) entre le PR et la Rada.

 

[Stark_Contrast]

15 minutes ago, g4lly said:

The problem is that continuing to live together, forced because you only have one, in the same house when you have "separated" - emotionally - in a rather violent way, is often destructive for the former spouses.

 

Je comprends que la vie et le mariage soient « complexes ».

Pour reprendre l'analogie, aux États-Unis, nous avons un conjoint manipulateur émotionnel. Il vous maltraite en public, mais vous fait savoir qu'il vous aime profondément en privé, ce qui suffit souvent à maintenir une relation très durable.

Je ne dis pas que c'est juste ou honnête. Je dis simplement que cela peut susciter des hésitations. Ainsi, si beaucoup voient une rupture nette – je ne cesse de souligner qu'il y a peu de documents officiels –, cela signifie des documents, des dispositions légales, des traités, etc. Quelque chose que je peux légalement indiquer comme preuve que c'est terminé.

Pour ma part, je vois beaucoup de gens tirer des conclusions hâtives. Je pense que nous n'en sommes qu'au début de ce qui pourrait être quelque chose de nouveau.

Peut-être

L'autre chose que je ne vois pas, c'est que même les choses les plus élémentaires, les « événements » officiels et autres événements n'ont pas lieu.

Le Royaume-Uni signera un accord de 100 ans avec les Ukrainiens, mais ne quittera pas les États-Unis. Le Royaume-Uni ne quitte pas Five Eyes. Il ne se retire pas du programme F-35, ne demande pas à en être retiré et ne réclame pas la restitution de ses armes nucléaires.

Nous abordons davantage une « relation ouverte » qu'un divorce. Tout le monde recherche de « nouveaux partenaires », mais personne n'est prêt à rompre le contrat initial ni les traités de défense et de renseignement.

Si l'on considère cela sur une échelle de 1 à 10,

1 étant la situation d'il y a 5 ans ;

10 étant un divorce complet – je pense que nous en sommes à 2.

Je ne pense pas non plus que quiconque soit pressé d'appeler M. Poutine pour lui dire : « Bonne nouvelle ! J'ai quitté l'OTAN, les États-Unis sont morts pour moi, je suis isolé et seul. J'espère vraiment que personne n'en profitera !»

Quelqu'un est-il prêt à annoncer une séparation officielle et très publique avec les États-Unis ?

Pas avant d'être suffisamment sûr de lui pour voler de ses propres ailes, et même dans ce cas, peut-être pas.

Si nous voulons dire « Mais franchement ! On ne peut pas se débrouiller seuls du jour au lendemain !»

ou

« Bien sûr, nous ne renoncerons pas à la protection américaine tant que nous n'aurons pas une protection plus solide !»

C'est exactement ce que je veux dire.

C'est tout simplement de la folie de commencer à couper les ponts avec les États-Unis tout en parlant d'une implication directe en Russie.

Même si l'aide américaine était un bluff total et qu'elle n'allait jamais se concrétiser, même avec l'entrée des troupes européennes en Ukraine, pourquoi annoncer que les États-Unis sont hors jeu et lever tout doute ? Même si les États-Unis n'étaient qu'un épouvantail symbolique, il sera conservé.

[gustave]

Il y a 12 heures, herciv a dit :

Non maintenant que l'Europe a commencé à envoyer des hommes sous uniformes en Ukraine, l'opportunité de Poutine pour prendre ce pays ou simplement une partie de ce pays va se fermer. L'objectif européen a été annoncé : rétablir l'Ukraine dans ses frontière de 2014.

L'Europe n'envoie pas d'hommes sous uniforme en Ukraine, il y a (mais c'est le cas depuis des années) une visite d'autorités militaires en Ukraine...

[Stark_Contrast]

9 hours ago, herciv said:

Euh je crois avoir été clair pourtant. la RU n'a plus le même temps devant lui pour faire ce qu'il veut depuis que l'Europe a décider de rentrer dans l'arène. Si la RU veut prendre l'Ukraine à partir de maintenant elle doit trouver un allié pour ouvrir un front ailleurs et divertir les moyens Européens.

Avant cette décision européenne, le maitre des horloges était Poutpout puisqu'il avait l'avantage grâce à la taille de son armée. Maintenant cet avantage va rapidement disparaitre au profit de l'Europe qui n'est plus freinée par les US.

 

 

8 hours ago, herciv said:

Les États-Unis seront-ils impliqués d'une manière ou d'une autre ?

En l'état actuel des choses, les États-Unis ne sont pas membres de la "coalition des volontaires". En fait, la principale raison pour laquelle cette coalition existe est que M. Trump a rompu le front uni de trois ans entre les alliés et a fait cavalier seul pour lancer les négociations avec M. Poutine.

Toutefois, le groupe espère toujours que les États-Unis s'impliqueront à un moment donné dans le processus et fourniront une assistance à la force de réassurance, comme la protection aérienne ou le partage de renseignements. Cela incitera probablement d'autres pays à engager des troupes supplémentaires.

C'est ce que l'on appelle le "filet de sécurité américain", auquel M. Starmer a fait référence à plusieurs reprises.

"Comme je l'ai toujours dit, cela nécessitera l'engagement et le soutien des États-Unis", a déclaré M. Starmer. "C'est une discussion que nous avons eue avec le président américain à de nombreuses reprises".

Les dirigeants britannique et français ont été en contact régulier avec M. Trump pour le tenir informé des progrès réalisés par la coalition. Ils décrivent leur travail comme étant dans l'intérêt de l'Europe et de l'Amérique, car il permettra de sauvegarder l'accord de paix recherché par M. Trump.

Malgré les nombreuses ouvertures diplomatiques, y compris les visites à la Maison Blanche, rien n'indique que les États-Unis fourniraient le fameux "backstop". Au contraire, l'administration Trump a suggéré une réduction progressive des troupes américaines en Europe.

"Il y a un manque de clarté sur la nature des engagements américains pour le jour d'après", a déclaré M. Macron. "Nous devons espérer le meilleur mais nous préparer au pire".

 

publications à moins de 2 heures d'intervalle

[gustave]

Il y a 10 heures, herciv a dit :

Euh je crois avoir été clair pourtant. la RU n'a plus le même temps devant lui pour faire ce qu'il veut depuis que l'Europe a décider de rentrer dans l'arène. Si la RU veut prendre l'Ukraine à partir de maintenant elle doit trouver un allié pour ouvrir un front ailleurs et divertir les moyens Européens.

Avant cette décision européenne, le maitre des horloges était Poutpout puisqu'il avait l'avantage grâce à la taille de son armée. Maintenant cet avantage va rapidement disparaitre au profit de l'Europe qui n'est plus freinée par les US.

Je ne vois pas du tout en quoi les discussions européennes obligent VP à faire ouvrir un front ailleurs à partir de maintenant. Pour l'heure, quoi que tu en penses, il n'y a aucune force européenne constituée, sans même parler de déploiement.

Quant à parler de frein militaire de l'Europe par les USA! Je rappelle que ce sont les Européens qui demandent un soutien militaire US, y compris pour leur force de réassurance...

[olivier lsb]

La Russie aurait entrepris (ou plus certainement, poursuivi) la construction d'une grand unité de débarquement / PHA, classe Ivan Rogov, destiné à sa flotte de la mer noire. Si confirmé, ce serait assez surprenant comme choix, tant pour des raisons économiques que stratégique. @MeisterDorf serait-on sur la confirmation d'une stratégie malgré le conflit en Ukraine, ou bien dans une logique de biais des coûts irrécupérables ? 

 

[gustave]

Il y a 11 heures, Alexis a dit :

Personne en Europe n'a envie de se retrouver devant le dilemme entre a) faire la guerre à la Russie qui plus est dans une situation géographiquement très dégradée (une offensive blindée européenne sur la Lituanie  !?) et b) Fournir la démonstration en direct que les garanties de sécurité réciproques entre Européens ne valent pas tripette et se retrouver instantanément dans "l'Europe d'avant", avant le 20ème siècle ("chacun pour soi et Dieu pour tous" ) avec toutes les conséquences de moyen et de long terme !

Pour éviter de se retrouver devant ce dilemme, la meilleure solution est d'empêcher l'effondrement des FAU.

On peut aussi penser que la meilleure solution est de sécuriser militairement les pays baltes. Ce qui n'est pas incompatible avec une aide aux FAU.

 

Il y a 11 heures, Alexis a dit :

Si les FAU commencent à faiblir dangereusement, l'option suivante est de placer des forces françaises et britanniques en Ukraine en mode "piéton imprudent", pas sur le front mais à des endroits qui montrent à Moscou qu'il devra choisir entre d'une part laisser un Etat ukrainien souverain (quoique évidemment plus petit) et d'autre part faire la guerre aux Européens de l'ouest. Probablement Kiev + Odessa, ce qui est la définition de l'Etat ukrainien viable le plus petit, la capitale et la partie ouest plus le débouché sur la Mer noire. Ceci dans l'espoir que Moscou choisisse la prudence en se contentant des 4 oblasts déjà annexés (plus probablement Kharkiv et Dnipro pas d'illusion à avoir)... ce qui laisserait les Russes suffisamment occupés à tenir la ligne d'un conflit gelé devant des Ukrainiens toujours debout pour que Moscou n'ait plus vraiment les forces ni l'envie de s'en prendre aux Baltes. L'objectif réel des Européens à mon avis, qui savent très bien que les Ukrainiens ne sont pas des alliés, le pire dans la chute potentielle de l'Ukraine ne serait pas la chute en elle-même, mais ses conséquences

Et oui, nous sommes d'accord que c'est une politique dangereuse - car Moscou pourrait fort bien décider d'y aller quand même. Il est cependant possible de défendre l'opinion que c'est peut-être la moins dangereuse  ...

Je ne partage pas ce raisonnement. Je ne vois pas vraiment en quoi des forces à Odessa et Kiev dissuaderaient la Russie de prendre l’Ukraine si la Russie le veut et que les FAU s'effondrent. Au mieux ces forces se retrouvent isolées dans quelques emprises de ces villes a attendre une extraction négociée. C'est un peu la même illusion qu’imaginer que quelques chasseurs basés en Pologne permettront d'arrêter la Russie sans risque d'être impliqué dans le conflit.

Modifié hier à 20:41 par gustave

[ksimodo]

@olivier lsb

Quille posée en 2020, d'aprés wiki. Ce n'est pas spécialement spécialement nouveau.

En plus, un Moskva coulé, ce n'était pas un classe Moskva. On ne peut pas dire que ça le surpasse, c'est surtout différent. Il fallait que le chantier soit arrêté ? C'est quoi en fait la vision de War Translated ?

Ceci dit, aprés la paix, quand Kiev aura ne marine limitée par traité à 4 zodiac, il faudra bien un pays orthodoxe en charge de la sécurité de la mer noir rive nord..........

 

Modifié hier à 20:43 par ksimodo

[Stark_Contrast]

8 minutes ago, gustave said:

I don't see at all how the European discussions oblige VP to open a front elsewhere from now on . For the moment, whatever you think, there is no European force constituted, let alone deployed.

As for talking about the US putting a military brake on Europe! I remind you that it is the Europeans who are asking for US military support, including for their reassurance force...

 

20 minutes ago, gustave said:

Europe does not send men in uniform to Ukraine, there is (but this has been the case for years) a visit of military authorities to Ukraine...

Selon Starmer, l'Europe ne peut pas non plus progresser sans les États-Unis, et je n'ai jamais vu d'« annonce officielle » comme celle que Herciv a déclaré avoir faite par l'Europe…

Je ne suis clairement pas un locuteur natif et j'apprécie la patience dont on fait preuve à mon égard. Je ne veux pas paraître hypocrite.

Mais en tant qu'avocat, le mot « officiel » signifie en réalité quelque chose d'officiel, et non une spéculation, un ouï-dire ou une conjecture.

[olivier lsb]

Il y a 13 heures, Akhilleus a dit :

Tu lis de traviolle comme d'hab

Je n'ai fait aucun lien entre la hausse des desertions et l'Ukraine

On est sur le topic "Ukraine et conséquences géopolitiques"...

Citation

J'ai juste fait remarqué, et a juste titre pour enfoncer le clou, que tu te fais des idées un peu trop optimistes sur la sociologie/l'engagement réel au "sacrifice ultime" d'une partie des engagés actuels qui apres tout sont d'une generation tres individualiste, plutot mous au mal et a la discipline et peu enclein a un engagement commun. Le pb des deserteurs n'en etant qu'un symptome, on peut reparler des quotas d'engagement plus remplis et en chute libre année depuis année.

Bref on peut se poser la question de la disponibilité militaire réelle d'une partie de nos forces de l'AdT, hors legion et unités tres selectives en cas de besoin

Et comme ecris ce n'est pas specifique a l'Hexagone

C'est assez universel comme question au sein des armées. L'état major en 14 prévoyait 10% de désertion, il en eut 1,5%. Comme le rapport le décrit, c'est moins une question de risque "en cas de besoin qui n'est absolument pas lié à la question ukrainienne" sinon une question économique et matérielle avant tout. Les exemples russes et contre-exemple syriens nous l'ont démontré de façon assez contemporaine, dans un conflit de HI. 

On peut entendre les risques et peurs sur la "solidité" des plus jeunes générations, et peut être que le jugement est pas totalement infondé même si chaque génération adulte a quand même assez constamment pensé la même chose au sujet de la plus jeune. Je crois surtout en les vertus du récit et du consentement sociétal, comme outils pour générer de l'engagement. L'horizon géopolitique de 1991 à 2022, c'est un désert et un néant absolu. Pas de quoi susciter non plus des adhésions fortes, et dans le fond, c'est heureux pour une société qui se veut iréniste. 

[olivier lsb]

il y a 35 minutes, ksimodo a dit :

@olivier lsb

Quille posée en 2020, d'aprés wiki. Ce n'est pas spécialement spécialement nouveau.

En plus, un Moskva coulé, ce n'était pas un classe Moskva. On ne peut pas dire que ça le surpasse, c'est surtout différent. Il fallait que le chantier soit arrêté ? C'est quoi en fait la vision de War Translated ?

 

Citation

Ceci dit, aprés la paix, quand Kiev aura ne marine limitée par traité à 4 zodiac, il faudra bien un pays orthodoxe en charge de la sécurité de la mer noir rive nord..........

Quand je pense qu'on reproche souvent aux pro-ukrainiens de ne pas être assez réaliste. Rappelle moi qui a coulé la moitié de la flotte de la mer noire ? Et avec quel genre d'engin motorisé susceptible de s'apparenter à des zodiacs ? 

C'était en substance le sens de mon interrogation. 

Oh zut Igor a posée une quille en 2020.... Bon, on finit quand même les 30 000 heures de chantier ou c'est devenu anachronique ?

[ksimodo]

il y a 49 minutes, olivier lsb a dit :

Oh zut Igor a posée une quille en 2020.... Bon, on finit quand même les 30 000 heures de chantier ou c'est devenu anachronique ?

Tu penses en occidental, tu es trop pressé.

N'oublies pas le proverbe: l'homme pressé est déjà mort. Il faut s'inscrire dans le temps long.

Est ce que la France a immédiatement ( enfin..depuis 3 ans ) re-fléché ses investissements militaires, dans le cadre d'une contre off face à LA menace du moment, à savoir Vlad ? Est ce qu'on a relancé le Leclerc pour autant ( tu me dira........on acheterai du Léo ) ???????  Nos frégates, on compte les utiliser ou contre Vlad ? Le tour du monde et une attaque surprise à Vladivostok ? Pourtant, on en fait, on modernise.

[olivier lsb]

Les russes ne sont pas pressés de conclure un accord, ce dont on était assez peu à douter. Le sang russe continuera donc de couler pour servir le kremlin et ses oligarques..

https://www.lemonde.fr/international/article/2025/04/03/guerre-en-ukraine-entre-conditions-impossibles-et-methode-gromyko-comment-vladimir-poutine-entrave-les-negociations-avec-les-etats-unis_6590098_3210.html

Citation

Guerre en Ukraine : entre conditions impossibles et « méthode Gromyko », comment Vladimir Poutine entrave les négociations avec les Etats-Unis

Malgré les concessions à la Russie faites d’entrée par Donald Trump, les pourparlers de paix sont enlisés, et la seule avancée, l’accord sur l’arrêt des frappes visant les infrastructures, reste largement lettre morte.

Par Marie Jégo, Philippe Ricard et Benjamin Quénelle

Avant son retour à la Maison Blanche, Donald Trump a souvent claironné qu’il mettrait un terme à la guerre d’Ukraine en « vingt-quatre heures ». Près de quatre-vingts jours après son investiture, le président américain est-il toujours aussi sûr de lui ? Les doutes se multiplient sur l’objectif, un temps esquissé, d’un accord d’ici à Pâques. Sur le terrain, les forces russes progressent, même si c’est au prix de lourdes pertes. Les bombardements et autres attaques de drones sur les villes ukrainiennes se poursuivent. Quant aux pourparlers de paix ébauchés par le dirigeant républicain, ils n’en sont encore qu’à leurs balbutiements.

« Le résultat provisoire de ce processus de négociation donne l’impression non pas d’une, mais de plusieurs pièces jouées à la fois, où il n’y a pas de script et où plusieurs metteurs en scène tentent d’imposer leur ligne », observe Tatiana Kastouéva-Jean, directrice du Centre Russie-Eurasie de l’Institut français des relations internationales (IFRI) : « L’ensemble est pour l’instant décevant, sans véritable avancée vers la paix. »

Certes, Donald Trump a bien tenté d’amorcer le processus, quitte à multiplier par avance les concessions à Vladimir Poutine. Mais sa méthode, tout à la fois brutale et désordonnée, décontenance ses plus proches alliés, tant elle semble faire le jeu de la Russie, qui, elle, ne cède rien.

« Si cela ne tenait qu’à la Maison Blanche, un cessez-le-feu complet serait déjà en place, et des négociations seraient en cours en vue d’une résolution du conflit, juge Peter Rough, du Hudson Institute, un think tank conservateur de Washington. Mais le problème, c’est Poutine. Les Russes cherchent à gagner du temps, rechignent et, à chaque pas, ajoutent des conditions impossibles aux initiatives américaines, avant de faire des contre-propositions unilatérales. »

Manœuvres dilatoires des Russes

Le premier appel entre Donald Trump et son homologue russe, le 12 février, a pris de court Kiev et les capitales européennes, qui ont aussitôt dénoncé le risque de discussions dans leur dos. Très vite ensuite, Donald Trump a forcé la main au président ukrainien, Volodymyr Zelensky, pour qu’il accepte de négocier. Dans la foulée de la retentissante altercation entre les deux hommes dans le bureau Ovale de la Maison Blanche, le 28 février, il a suspendu l’aide militaire à Kiev, ainsi que l’assistance américaine en matière de renseignement, deux éléments vitaux pour mener bataille. Moyennant quoi, quelques jours plus tard, en Arabie saoudite, l’Ukraine a accepté le principe d’un cessez-le-feu de trente jours sans condition, en échange de la reprise de ce double appui. L’offre avait alors été refusée par Moscou, non sans que le Kremlin exige au passage la fin des livraisons d’armes occidentales à Kiev.

Il n’a pas fallu longtemps pour que la démarche de la Maison Blanche bute de nouveau sur les manœuvres dilatoires des Russes. Lors d’une seconde conversation téléphonique, le 18 mars, Donald Trump et Vladimir Poutine ont appelé à l’arrêt des frappes sur les infrastructures, au moins énergétiques, de part et d’autre. Mais ce compromis n’était pas sans ambiguïté : toutes les infrastructures, ont dit les Américains ; les seules infrastructures énergétiques, ont répliqué les Russes – et pour seulement trente jours. Depuis, Moscou et Kiev s’accusent mutuellement, comme mercredi 2 avril, de violer cette première trêve. Des accusations d’autant plus complexes à vérifier qu’aucun mécanisme de contrôle n’a été mis en place.

Dans la foulée, les Américains ont échoué à restaurer la liberté de circulation sur la mer Noire : un accord de principe a semblé être à portée de main, le 25 mars, avant que la Russie ne l’assortisse, dans un communiqué à part, d’une série de conditions.

Moscou a lié l’entrée en vigueur de l’accord à la levée immédiate des sanctions occidentales, notamment sur les paiements interbancaires (Swift) pour certains établissements financiers, dont Rosselkhozbank, groupe dirigé par Dmitri Patrouchev, le fils de Nikolaï Patrouchev, un général des services russes (KGB puis FSB) proche de Vladimir Poutine.

En formulant cette exigence, impossible à mettre en œuvre car Washington n’a pas la main sur le système de paiements interbancaires Swift, installé en Belgique, Moscou a sabordé les discussions. L’Union européenne a refusé de se plier aux demandes russes, rappelant que le retrait des territoires ukrainiens occupés était le préalable à toute levée des sanctions. De facto, Vladimir Poutine cherche ainsi à faire porter aux Européens la responsabilité de l’échec de ses négociations avec Donald Trump.

Vladimir Poutine soucieux de gagner du temps

Comme le président russe ne veut pas négocier en direct avec son homologue ukrainien, les deux parties sont en position asymétrique, ce dont le Kremlin cherche à tirer profit. Washington discute avec la Russie, non seulement de l’Ukraine mais aussi de la relance de la relation bilatérale sur des sujets secondaires : assouplissement des visas, règlement de contentieux immobiliers, reprise des vols directs, renouvellement du personnel des ambassades, voire organisation de matchs de hockey entre les deux pays. Quitte à sortir Vladimir Poutine de son isolement, et à précipiter un mauvais « deal » pour Kiev. A la fois acteur et médiateur, Donald Trump cherche moins à défendre son allié ukrainien qu’à se positionner en faiseur de paix pour mieux lancer son mandat de quatre ans. Ce à quoi il veut mettre fin, ce n’est pas une guerre d’agression, mais un « bain de sang ».

De son côté, Vladimir Poutine, potentiellement au Kremlin jusqu’en 2036, paraît surtout soucieux de gagner du temps. Il lance des leurres à droite, à gauche, pour brouiller les radars, tout en martelant ses vieux objectifs : la neutralisation de l’Ukraine et sa démilitarisation. Et il ne rate jamais une occasion de délégitimer Volodymyr Zelensky – en demandant une nouvelle élection présidentielle pour le remplacer.

La méthode de négociation de l’administration Trump, presque naïve, a de quoi dérouter ses partenaires. « Par empressement, Trump perd des cartes d’entrée de jeu, en lâchant d’office ce qui aurait dû servir de levier de négociation, comme l’adhésion de l’Ukraine à l’OTAN, et il fait déjà miroiter la levée des sanctions avant d’obtenir toute concession de la part de Poutine, souligne Tatiana Kastouéva-Jean. Pour l’instant, Trump n’a mis aucune pression sérieuse sur le Kremlin à part de vagues menaces de renforcement des sanctions et d’augmentation de droits de douane pour un commerce bilatéral faible. On se demande à ce stade ce que signifie sa formule de la “paix par la force”. »

Lors de son dernier passage à Paris, Volodymyr Zelensky a d’ailleurs enjoint aux Etats-Unis d’être « plus forts face à la Russie » dans les négociations. Il n’a pas manqué d’ironiser sur l’émissaire de la Maison Blanche, l’ancien promoteur immobilier Steve Witkoff, placé aux avant-postes de la négociation. Pour lui, ses positions, très alignées sur celles de Moscou, semblent venir « d’un autre monde ».

Face à la délégation américaine, sans expérience à ce niveau, « totalement incompétente », selon un diplomate européen, Vladimir Poutine compte au contraire sur de vieux routiers des négociations tortueuses. Il a d’abord envoyé en Arabie saoudite Sergueï Lavrov, fidèle ministre des affaires étrangères depuis 2004, puis le sénateur Grigori Karasine, un diplomate de carrière impliqué dans les négociations en coulisses avec la Géorgie après la guerre de 2008, et Sergueï Besseda, ex-chef du cinquième service du FSB, chargé des opérations à l’étranger et désormais conseiller du directeur de cette organisation héritée du KGB. Leur présence acte le retour de la « méthode Gromyko », du nom de l’ancien ministre des affaires étrangères puis dirigeant soviétique, que les Occidentaux appelaient « M. Niet » pendant la guerre froide : des négociations souvent techniques, mais au final sans aucune percée.

Moscou excelle à mener ses interlocuteurs par le bout du nez

« Ce qui me frappe, sans me surprendre, est la posture maximaliste de Poutine, car ses objectifs restent inchangés : asservissement de l’Ukraine, rupture du lien transatlantique et affaiblissement de l’Europe », constate Thomas Gomart, le directeur de l’IFRI. « La position de l’administration américaine est inespérée pour le chef du Kremlin, tant il existe une collusion idéologique entre Moscou et Washington, un fort niveau d’intégration de la vision du monde du Kremlin par la Maison Blanche, notamment à propos de la mise en place de sphères d’influence, au détriment de l’Ukraine et de l’Europe en général. »

Selon une tactique bien rodée, connue des diplomates allemands et français impliqués dans les négociations de Minsk, lesquelles étaient censées trouver une issue au conflit dans le Donbass en 2014, Moscou excelle à mener ses interlocuteurs par le bout du nez, mettant sans cesse en avant de nouvelles exigences, concernant l’Ukraine, mais aussi l’ordre de sécurité européen.

La Russie ne peut accepter les propositions de cessez-le-feu des Etats-Unis en Ukraine sans que les « causes profondes » de la guerre aient été abordées, a rappelé Sergueï Riabkov, le vice-ministre russe des affaires étrangères, mardi 1er avril. Par « causes profondes », un élément essentiel de la novlangue diplomatique russe, il faut comprendre les avancées de l’OTAN en Europe centrale et orientale ainsi que dans les républiques baltes. Depuis l’automne 2021, soit quelques mois avant son invasion à grande échelle de l’Ukraine, Moscou exige que l’Alliance atlantique retire ses équipements et ses troupes de ces pays, en vue d’un retour aux frontières sécuritaires de 1997. « Nous prenons très au sérieux les modèles et solutions proposés par les Américains, mais nous ne pouvons pas non plus les accepter tels quels », a conclu le diplomate dans une interview publiée par La Vie internationale, la revue du ministère russe des affaires étrangères.

La patience de Donald Trump pourrait avoir des limites

« Poutine teste la patience de Trump, en espérant négocier de grandes concessions que le président américain considérera comme insignifiantes, et l’amener à faire pression sur les Européens pour les accepter », analyse Vladislav Inozemtsev, économiste russe, cofondateur et membre du Center for Analysis and Strategies in Europe (CASE), qui traite depuis Chypre des pays postsoviétiques. « Il me semble que Poutine est désormais étourdi par le succès et qu’il s’imagine omnipotent, comme en 2021. Trump semble commencer à se rendre compte qu’il est traité comme un idiot utile, mais je ne sais pas ce qu’il va faire à ce sujet », dit M. Inozemtsev.

La patience de Donald Trump pourrait avoir des limites, comme l’espèrent Ukrainiens et Européens. En marge d’une partie de golf ce week-end à Mar-a-Lago, la résidence du républicain en Floride, le président finlandais, Alexander Stubb, aurait tenté d’expliquer à son homologue américain qu’un mauvais compromis serait préjudiciable à sa réputation de deal maker. « Ce peut être un argument bien plus efficace que d’expliquer à la Maison Blanche qu’un mauvais accord sur l’Ukraine ferait le jeu de la Chine », suggère un diplomate européen.

A son retour à Washington, dimanche, Donald Trump a, pour la première fois, montré une sorte d’agacement à l’égard de Vladimir Poutine, se disant « très en colère » contre lui. Avant de se reprendre, et de mettre la pression sur Volodymyr Zelensky.

 

[Yorys]

Il y a 9 heures, olivier lsb a dit :

 

Quand je pense qu'on reproche souvent aux pro-ukrainiens de ne pas être assez réaliste. Rappelle moi qui a coulé la moitié de la flotte de la mer noire ? Et avec quel genre d'engin motorisé susceptible de s'apparenter à des zodiacs ? 

C'était en substance le sens de mon interrogation. 

Oh zut Igor a posée une quille en 2020.... Bon, on finit quand même les 30 000 heures de chantier ou c'est devenu anachronique ?

Dans l'article du NYT il est expliqué que ce sont les US qui ont donnés aux ukrainiens leur modèle de drones d'attaques marins mis au point pour contrer les chinois en cas d'assaut sur Taiwan, et qui leurs ont fournies toutes les informations de ciblage, notamment celles du Moskva.

Il y a 8 heures, olivier lsb a dit :

Les russes ne sont pas pressés de conclure un accord, ce dont on était assez peu à douter. Le sang russe continuera donc de couler pour servir le kremlin et ses oligarques..

https://www.lemonde.fr/international/article/2025/04/03/guerre-en-ukraine-entre-conditions-impossibles-et-methode-gromyko-comment-vladimir-poutine-entrave-les-negociations-avec-les-etats-unis_6590098_3210.html

 

Il est évident qu'il n'y aura pas d'accord car aucun des deux partis ne veut réellement négocier avec l'autre. Chacun se place sciemment dans des positions maximalistes considérées (de leurs points de vue respectifs) comme existentielles et "diabolise" l'autre. Toute vrai négociation est impossible dans ces conditions, le langage russe se voulant juste un peu plus "diplomatique" que celui de VZ. Ça fait pourtant un moment que cela est évident, et je trouve navrant de voir Le Monde, naguère journal de référence, s'aligner ainsi quasi systématiquement sur le narratif Elyséeen et la "bien-pensance" ambiante. 

Les seules issues à cette guerre sont, soit la "fatigue" des combattants, ou du moins d'un des deux, l'effondrement militaire de l'un d'entre eux ou le remplacement légal ou forcé d'une des deux équipes dirigeantes par des gens plus "accommodants", les 3 options n'étant d'ailleurs pas mutuellement exclusives.

Personnellement je pense que Zelensky va finir par "sauter"... mais quand ? 

On peut aussi imaginer qu'un "accident", le plus probablement d'ordre médical, arrive à V. Poutine...

Mais dans les deux cas, il n'est même pas sûr que cela conduise à l'arrêt des combats.

Quand à la position de Trump, bien malin celui qui peut l'anticiper dans ce contexte mais à mon avis, à un point ou à un autre, il va tourner le dos à la question (et à l'Europe) en y conservant la présence minimale compatible avec ses intérêts et se consacrer à ses rêves américains de grandeur régionale; reportant la question aux prochaines élections (mid-term puis présidentielles) tout en lançant éventuellement une bataille pour modifier la constitution. 

On verra...

 

 

Modifié il y a 14 heures par Yorys

[MeisterDorf]

Il y a 9 heures, olivier lsb a dit :

La Russie aurait entrepris (ou plus certainement, poursuivi) la construction d'une grand unité de débarquement / PHA, classe Ivan Rogov, destiné à sa flotte de la mer noire. Si confirmé, ce serait assez surprenant comme choix, tant pour des raisons économiques que stratégique. @MeisterDorf

=> Je parle de ces derniers ici d'ailleurs: https://redsamovar.com/2020/07/21/actu-mise-sur-cale-de-deux-navires-porte-helicopteres/

La construction des deux Ivan Rogov (Pr.23900) est en cours depuis 2020 au chantier Zaliv et très honnêtement, c'est la meilleure chose que les Russes pouvaient faire. 

- Les travaux avancent vite et bien (ce n'est fort heureusement pas l'OSK qui est derrière!)
- Les capacités offertes par ces derniers sont cruellement manquantes au sein des VMF

Oui c'est à portée de tir des ukrainiens. Et alors? Le pont de Kerch également ainsi qu'une palanquée d'autres installations en Crimée... pourtant la vie continue et les usines locales continuent à tourner normalement (enfin quand on prend la peine de fouiller dans les contrats locaux, on peut voir que les travaux sur les deux Pr.23900 n'ont jamais été interrompus). 

Alors quid? Sont cons les Russes? Peut-être. Toujours est-il qu'ils ont identifié un besoin, ils ont une capacité et des moyens... donc ils construisent. Et il y a un risque? Oui, comme ailleurs... mais bon, la zone commence à être solidement défendue et plus le front russe avancera plus les risques diminueront pour ces derniers. Donc vu les délais induits - a minima un achèvement en 2027-2028 - il est logique de les voir poursuivre la construction. On ne sait pas où en sera le monde à ce moment-là.

Après si j'étais un brin cynique: la MRK Askold (Pr.22800) qui était réputé "détruite" est en cours de réparations et devrait sortir de chantier avant la fin de l'année...  

  

[Yorys]

Il y a 10 heures, ksimodo a dit :

...

SN est donc en majorité absolue, mais va se prendre une veste monumentale en 2026, selon la vision actuelle en tout cas. L'arrivée d'un parti "nouveau" était porteur d'espoir de changement, l'arrivée d'élus purement opportunistes et bras cassé à vite brisé l'illusion. Il faudra attendre 2026 pour que le pays ait un alignement ( dans le meilleur des cas ) entre le PR et la Rada.

...

Pour cela il faudrait qu'il y ait effectivement des élections en 2026...

Modifié il y a 14 heures par Yorys

[olivier lsb]

il y a 54 minutes, MeisterDorf a dit :

=> Je parle de ces derniers ici d'ailleurs: https://redsamovar.com/2020/07/21/actu-mise-sur-cale-de-deux-navires-porte-helicopteres/

La construction des deux Ivan Rogov (Pr.23900) est en cours depuis 2020 au chantier Zaliv et très honnêtement, c'est la meilleure chose que les Russes pouvaient faire. 

- Les travaux avancent vite et bien (ce n'est fort heureusement pas l'OSK qui est derrière!)
- Les capacités offertes par ces derniers sont cruellement manquantes au sein des VMF

Oui c'est à portée de tir des ukrainiens. Et alors? Le pont de Kerch également ainsi qu'une palanquée d'autres installations en Crimée... pourtant la vie continue et les usines locales continuent à tourner normalement (enfin quand on prend la peine de fouiller dans les contrats locaux, on peut voir que les travaux sur les deux Pr.23900 n'ont jamais été interrompus). 

Alors quid? Sont cons les Russes? Peut-être. Toujours est-il qu'ils ont identifié un besoin, ils ont une capacité et des moyens... donc ils construisent. Et il y a un risque? Oui, comme ailleurs... mais bon, la zone commence à être solidement défendue et plus le front russe avancera plus les risques diminueront pour ces derniers. Donc vu les délais induits - a minima un achèvement en 2027-2028 - il est logique de les voir poursuivre la construction. On ne sait pas où en sera le monde à ce moment-là.

Après si j'étais un brin cynique: la MRK Askold (Pr.22800) qui était réputé "détruite" est en cours de réparations et devrait sortir de chantier avant la fin de l'année...  

  

Oui j'avais lu ton article avant, toujours très bien documenté. Mon étonnement était plus lié à la question des ressources, et leur priorisation par rapport au besoin "terrien" en Ukraine et aérien dans une moindre mesure. Constatons que la construction navale est pas totalement délaissée. 

Et rien n'est dit sur la flotte de rattachement de ces navires et leur cadre d'emploi, sachant que la mer noire est de facto interdite aux navires russes dans une logique de dissuasion du faible au fort. C'était plus cette partie qui me surprenait (que les russes confirment la pertinence de ces modèles de navires pour la région) que le fait que le chantier soit à portée de missile. Taper une coquille vide sur cale, c'est ennuyeux mais pas autant que lorsqu'elle est en mer, chargée ras la gueule de marins, de carburant et de munitions. 

Modifié il y a 14 heures par olivier lsb

[Ciders]

il y a 46 minutes, Yorys a dit :

Pour cela il faudrait qu'il y ait effectivement des élections en 2026...

En Russie ?

[MeisterDorf]

Il y a 1 heure, olivier lsb a dit :

Oui j'avais lu ton article avant, toujours très bien documenté. Mon étonnement était plus lié à la question des ressources, et leur priorisation par rapport au besoin "terrien" en Ukraine et aérien dans une moindre mesure. Constatons que la construction navale est pas totalement délaissée. 

Et rien n'est dit sur la flotte de rattachement de ces navires et leur cadre d'emploi, sachant que la mer noire est de facto interdite aux navires russes dans une logique de dissuasion du faible au fort. C'était plus cette partie qui me surprenait (que les russes confirment la pertinence de ces modèles de navires pour la région) que le fait que le chantier soit à portée de missile. Taper une coquille vide sur cale, c'est ennuyeux mais pas autant que lorsqu'elle est en mer, chargée ras la gueule de marins, de carburant et de munitions. 

Dernière fois que j'ai regardé, les usines russes se portaient pas (trop) mal du point de vue de la production militaire. Les moyens les plus problématiques sont les moyens humains (pas financiers), mais bon ton mec qui soude des tôles dans un chantier naval de Crimée n'a certainement aucune envie d'aller se geler les glawelles à Komsomolsk pour souder des tôles chez KnAAZ. Donc autant employer ce dernier là où il est et sur ce pour quoi il a été formé. 

Je force le trait volontairement, mais c'est l'idée.

Chacun des secteurs de la production militaire russe (et ailleurs dans le monde, les lois de la logistique sont universelles) fonctionne avec ses contraintes. Pour donner un autre exemple, ce n'est pas parce que tu vas envoyer 10.000 soudeurs issus des chantiers navals vers UVZ ou ChTZ que demain la production de T-90M va passer à 2.000 véhicules annuellement. 

Bref, en ce qui concerne la construction navale russe, trois points que j'estime pertinent (après je ne suis pas dans la tête des décideurs russes donc je ne vais pas parler pour eux):

1/ Le rattachement à la KChF d'un des deux navires (l'autre est prévu pour la TOF) prend tout son sens vu l'importante de la Méditerranée dans le dispositif russe. Les capacités de transport leur font cruellement défaut dans la zone, on l'a vu avec l'évacuation de la Syrie. 
2/ Même si on lit partout "Les VMF ça pue du c*l" (ce qui me fait personnellement beaucoup rire, mais soit c'est un autre sujet), je suis pour le moins surpris de voir que les navires continuent à sortir des chantiers (à leur rythme, c'est la construction navale russe pas chinoise hein) et que plus surprenant, la modernisation des principaux chantiers est engagée et surtout financée. La reprise de l'OSK par VTB ainsi que le coup de pied au c*l magistral adressé au gouvernement semble commencer à porter ses fruits.
3/ Et le point encore plus étonnant (même si cohérent), la commande de nouvelles unités de surface et sous-marines se confirme: nouvelles frégates Admiral Gorshkov (Pr.22350) avec quatre unités de plus, nouveaux BDK Ivan Gren (Pr.11711) et surtout la poursuite des séries Boreï-A et Yasen-M. 

Les travaux vont prendre du temps, c'est un fait, mais contrairement à d'autres observateurs: je pense que les évènements en Ukraine viennent - enfin - de faire comprendre aux Russes qu'ils ne pourront pas faire l'économie d'un secteur de la construction naval moderne ainsi que d'une marine "un poil" rajeunie et rééquipée. Et les Pr.23900 s'inscrivent parfaitement dans ce cadre, je pousserais même le vice à écrire qu'ils en ont besoin d'au-moins quatre de plus. 

[mudrets]

Pour rajouter à ce que tu écris en terme de construction navale, il y a le sieur Patrouchev, président d'un directoire (collège) maritime, et un des adjoints de Poutine, qui s'agite beaucoup dans le domaine, et se montre décidé à créer une "vision" maritime pour la Russie avec l'appui de la présidence

[MeisterDorf]

il y a 3 minutes, mudrets a dit :

Pour rajouter à ce que tu écris en terme de construction navale, il y a le sieur Patrouchev, président d'un directoire (collège) maritime, et un des adjoints de Poutine, qui s'agite beaucoup dans le domaine, et se montre décidé à créer une "vision" maritime pour la Russie avec l'appui de la présidence

Effectivement, il y a un réel changement de paradigme en cours (tout du moins une volonté claire et nette) en Russie à la fois au niveau industriel et politique en ce qui concerne la perception de la Marine ainsi que de la construction navale.

Reste maintenant à voir si c'est une tendance qui va se confirmer ou un simple feu de paille. Je n'ai pas la réponse, mais j'ai bien une idée sur la question 

[Alexis]

Il y a 11 heures, olivier lsb a dit :

Les russes ne sont pas pressés de conclure un accord, ce dont on était assez peu à douter. Le sang russe continuera donc de couler pour servir le kremlin et ses oligarques..

https://www.lemonde.fr/international/article/2025/04/03/guerre-en-ukraine-entre-conditions-impossibles-et-methode-gromyko-comment-vladimir-poutine-entrave-les-negociations-avec-les-etats-unis_6590098_3210.html

De fait. La question la plus importante dans cet article est celle-ci

« Il me semble que Poutine est désormais étourdi par le succès et qu’il s’imagine omnipotent, comme en 2021. Trump semble commencer à se rendre compte qu’il est traité comme un idiot utile, mais je ne sais pas ce qu’il va faire à ce sujet », dit M. Inozemtsev. La patience de Donald Trump pourrait avoir des limites, comme l’espèrent Ukrainiens et Européens

==>Que va décider Trump ?

Et deuxième question qui fâche tel que je vois les choses

« Pour l’instant, Trump n’a mis aucune pression sérieuse sur le Kremlin à part de vagues menaces de renforcement de sanctions et d’augmentation de droits de douane pour un commerce bilatéral faible. On se demande à ce stade ce que signifie sa formule de la “paix par la force” »

==>Quels sont les leviers de Trump, s'il décidait de mettre la pression sur la Russie ?

 

On peut d'ailleurs pose cette question sous forme de scénario

"Vous êtes Donald Trump. Vous avez compris que votre projet de mettre fin à la guerre d'Ukraine par un compromis politique est impossible parce que Vladimir Poutine refuse toute autre fin que la victoire totale de la Russie. Vous disposez de l'option de dégager l'Amérique de ce conflit, en rejetant la responsabilité des conséquences sur Ukrainiens et Européens et en mettant en avant que vous respectez au moins le "contrat" minimal que vous avez proposé lors de votre campagne électorale, qui consiste à du moins protéger l'Amérique d'un débordement du conflit. Cependant, vous décidez de ne pas utiliser cette option. A rebours de vos engagements de campagne, vous décidez de poursuivre l'implication américaine dans le conflit. Vous refuserez toutefois comme votre prédécesseur qu'un seul soldat américain risque sa vie, seul le soutien à distance est envisageable aucun déploiement sur place

Comment faites-vous pour ne pas vous retrouver dans la prolongation exacte de la politique de Joe Biden, engoncé dans un conflit pour plusieurs années encore, avec des coûts qui s'accumulent et sans stratégie de sortie, pour un enjeu à vos yeux mineurs ?"

 

Je précise que je ne connais pour ma part pas de solution à ce scénario. Si quelqu'un en a, ce serait intéressant de l'entendre

[g4lly]

il y a 29 minutes, Alexis a dit :

==>Quels sont les leviers de Trump, s'il décidait de mettre la pression sur la Russie ? On peut d'ailleurs pose cette question sous forme de scénario

A priori les droits de douane et les sanctions ne font qu'enrichir les milliardaires russes visiblement ... ils sont encore plus nombreux et encoreplus riche.

https://dia-algerie.com/le-nombre-de-milliardaires-russes-selon-forbes-a-atteint-un-nouveau-record-de-146/

[rendbo]

Il y a 12 heures, ksimodo a dit :

Tu penses en occidental, tu es trop pressé.

N'oublies pas le proverbe: l'homme pressé est déjà mort. Il faut s'inscrire dans le temps long.

Est ce que la France a immédiatement ( enfin..depuis 3 ans ) re-fléché ses investissements militaires, dans le cadre d'une contre off face à LA menace du moment, à savoir Vlad ? Est ce qu'on a relancé le Leclerc pour autant ( tu me dira........on acheterai du Léo ) ???????  Nos frégates, on compte les utiliser ou contre Vlad ? Le tour du monde et une attaque surprise à Vladivostok ? Pourtant, on en fait, on modernise.

Nous l'avons fait durant la guerre de Crimée... C'est d'ailleurs pour ça que certains la qualifie de première guerre mondiale dans le sens où on s'est battu partout sur l'hémisphère (et pas en tant que localisation des participants).