Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Ciders]

il y a 33 minutes, Vulcain a dit :

Pas du tout, tu interprètes mon propos. J'ai bien écrit " la manipulation de l'opinion publique n'est pas le propre exclusif des régimes dictatoriaux", que j'ai complété dans ma réponse, pour être plus explicite par "Je n'ai pas dit que les dictatures ne faisaient pas de désinformation. En clair  des pays dits démocratiques savent aussi  le faire".   Je suis persuadé que le complotisme est autant de gauche que de droite car le populisme est autant de gauche que de droite. Encore une fois tu interprètes mon propos, je n'ai pas dit que les sondages sont faux, ils sont souvent mal ficelés ou tordus.  Il m'est parfois impossible de répondre à certaines questions.

A CIDERS 

1 - l'article du Monde est constitué de propos de l'essayiste Marie Peltier recueillis pas Audureau

2 - la photo me laisse perplexe: il s'agirait dans ce bric à brac de tôles cassées des machines à laver volées ? et elles fonctionnent ??!

Mais moi je parle de l'article du Wall Street Journal sur la CIA informant les Russes qu'ils "sachent" pour leur petite opération à venir.

il y a 30 minutes, gustave a dit :

La proximité de Melenchon avec la Russie vaut bien celle de Marine Le Pen je pense.
Mais cela a peu d'intérêt. Et que déduit-on d'un éventuel lien approbation de Poutine (qui devrait là aussi être précisé car qu'entend-on par là), complot COVID (là aussi qu'est-ce donc? La disqualification par l'accusation de complotisme soulève aussi question) et extrême droite?

Le postulat selon lequel la désinformation serait le propre des dictatures (définition qui devrait par ailleurs être précisée) me semble très critiquable. De très bons ouvrages sur la propagande rappellent qu'elle est d'abord utilisée dans les démocraties qui ont besoin de convaincre leur population par exemple.

Enfin je pense que ce devrait être transférer en "guerre de l'information" non?

Je ne dis pas le contraire. Mais je ne sais pas qui finance la campagne de LFI, si ils ont pris un crédit dans une banque russe ou hongroise. Je ne fais pas ici de politique politicienne.

[cracou]

il y a 7 minutes, Vulcain a dit :

Excuse moi mais dans la photo de ce bric à brac de tôles cassées jetées dans ce camion tu reconnais 1 - des machines à laver  ? 2- -volées, 3 - par des soldats russes  4-en état de fonctionner (sinon pourquoi les voler en Ukraine et  les transporter si loin via Bielorussie etc) .  Des pillages il y en a forcément, qui n'ont pas donnés lieu à photos, là j'ai de gros doutes.

ouaip, un mec a captueé un camion russe, a mis des machines à laver dedans et a foutu le feu rien que pour pouvoir dire qu'il y a du pillage. Salauds de désinformateurs ukrainiens. 

il y a 7 minutes, Vulcain a dit :

Ma mémoire n'a pas failli , lorsque j'ai écrit "l''article dénonce d'abord la Russie pour désinformation par le complotisme qui, d'après, l'article est un" point commun à la plupart des régimes dictatoriaux", assertion non démontrée et indémontrable " (il est effectivement indémontrable que c''est un point commun spécifique aux dictatures)

Affirmation totalement absurde puisqu'il suffit d'examiner une à la fois les dictatures et de vérifier. Ah mais on me dit à l'oreillette que ça marche aussi pour les autocraties. Genre "le protocole des sages de sion", ouvrage de désinformation complitiste créé par la police secrète du Tzar. 

Ce n'est pas très malin de faire ce genre d'affirmation car n'importe qui peut vérifier que ce que tu affirmes est faux.

il y a 23 minutes, Rob1 a dit :

Alors je n'aime pas intervenir avec une double casquette, mais la conversation part mal, là.

 

ah tiens je t'avais pas vu. 

[Ciders]

il y a 15 minutes, Vulcain a dit :

Excuse moi mais dans la photo de ce bric à brac de tôles cassées jetées dans ce camion tu reconnais 1 - des machines à laver  ? 2- -volées, 3 - par des soldats russes  4-en état de fonctionner (sinon pourquoi les voler en Ukraine et  les transporter si loin via Bielorussie etc) .  Des pillages il y en a forcément, qui n'ont pas donnés lieu à photos, là j'ai de gros doutes.

Disons que très franchement, ça ne ressemble pas à des mortiers portés.

Et sinon, y'a des abonnés à Oryx qui cherchent le modèle. A priori, on s'orientait vers au moins une Whirlpool.

[cracou]

il y a 2 minutes, Ciders a dit :

Et sinon, y'a des abonnés à Oryx qui cherchent le modèle. A priori, on s'orientait vers au moins une Whirlpool.

Modifiée. La crosse est visiblement en bois. Ca doit être un export Serbe.

[g4lly]

1 hour ago, cracou said:

Tiens, et les sondages sont faux aussi. Ca commence à sentir le compotisme....

Les sondages sont mensongers ... tout simplement parce que les sondages publié sont des commandes destiné à servir une communication spécifique ... le "sondage" est donc construit spécifiquement pour servir cette communication ... et le "sondage" devient un objet de communication comme un autre.

Rien à voir avec la compote certes ... mais c'est évidement une forme de propagande voir de manipulation.

[Vulcain]

il y a 35 minutes, cracou a dit :

Affirmation totalement absurde puisqu'il suffit d'examiner une à la fois les dictatures et de vérifier. Ce n'est pas très malin de faire ce genre d'affirmation car n'importe qui peut vérifier que ce que tu affirmes est faux.

N'importe qui ? Dès lors que la désinformation ou la propagande ne sont pas l'exclusivité des dictatures ou autocraties, il est encore plus absurde de vouloir  vérifier une à une  ces autocraties juste pour dissimuler que les démocraties ont tout loisir  de faire de même. Zut, j'oubliais les systèmes hybrides !

Par ailleurs, si tu avais lu l'article du Monde, qui précise louablement  que la désinformation sur le conflit existe autant côté ukrainien que russe, ce à quoi je souscris comme plein d'observateurs mieux informés que moi,  tu éviterais , quand  je soupçonne un fake publié sur les réseaux sociaux,  d'imaginer que je ne vois chez tous les ukrainiens des désinformateurs et encore moins des salauds.

 

[Rob1]

Il y a 8 heures, Vulcain a dit :

Un peu surpris qu'un prof d'histoire tweete l'information (au delà du fait qu'en novembre les services américains auraient prévu les intentions de Poutine, fort plausible, car il devait bien y avoir des signes avant-coureurs que ces services ont pu interpréter )   que le directeur de la CIA Burns aurait appelé Poutine au téléphone pour lui dire qu'il connaissait ses intentions, etc. (quel intérêt aurait-il eu à le faire dans le cas où ce serait vrai ?) La source est-elle officielle ?

Nous entrons là dans le sujet de l'article d'Audureau, sur la désinformation via les réseaux sociaux, sans oublier certains sites et chaînes TV... Je parcours donc l'article.

L'article dénonce d'abord la Russie pour désinformation par le complotisme qui, d'après, l'article est un" point commun à la plupart des régimes dictatoriaux", assertion non démontrée et indémontrable en tout cas, car la manipulation de l'opinion publique n'est pas le propre exclusif des régimes dictatoriaux: il y a des silences , des omissions qui équivalent à des mensonges, et de vrais mensonges. Il n'y a pas de pouvoir ni d'accès au pouvoir sans cela. 

Bon j'ai lu et relu ton message pour essayer de le comprendre.

Déjà on évite de jouer au jeu de piste en parachutant un article de nulle part, la moindre des choses est de poster un lien pour qu'on ( @Ciders) sache de quoi tu parles : https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2022/04/01/desinformation-russe-on-a-reagi-trop-tard-les-discours-du-kremlin-sont-deja-bien-trop-implantes-en-france_6120163_4355770.html

Ensuite ton message a de gros problèmes de logique.

Quel lien entre le tweet de Corentin Sellin et cet article sur la désinformation ? ... il m'a fallu plusieurs minutes avant de trouver une hypothèse cohérente : les questions en apparences ouvertes et sans préjugés que tu poses équivalent en fait à dire "je soupçonne que c'est de la désinformation". Ben déjà, tu vois, tous les forumeurs ne fonctionnent pas comme toi et ne voient pas automatiquement ce que tu crois voir dans un texte. Si tu veux vraiment discuter avec des gens, il va falloir tenir compte de ça pour commencer.

Ensuite, ton dernier paragraphe que je cite n'a aucun sens : tu sembles contester* que la désinformation par le complotisme soit un point commun à la plupart des régimes dictatoriaux... en argumentant que ce n'est pas propre aux dictatures (argument incohérent : l'un n'empêche pas l'autre) en disant qu'il peut y avoir manipulation de l'opinion publique en démocratie par des moyens (omissions ,mensonges) qui... ne sont justement pas de la désinformation par le complotisme.

* dire que c'est indémontrable n'est pas contester, mais il me semble que c'est le sens de ton message...

 

Bref, c'est un gros gloubi-boulga incohérent. J'ai déjà passé une heure à lire, réfléchir et composer ma réponse, je ne vais pas faire de même pour le reste de tes messages, surtout vu comme de toutes façons tu changes de sujets. D'ailleurs c'est étrange mais en survolant le fil, à chaque fois, derrière l'enrobage dialectique, il y a juste un jeté de doute sur des infos qui ne te plaisent pas.

Donc bon, j'ai dit un certain nombre de choses qui n'allaient pas. Il ne faudrait pas qu'elles se reproduisent sinon on finirait par croire que c'est délibéré.

 

Il y a 6 heures, Ciders a dit :

Mais moi je parle de l'article du Wall Street Journal sur la CIA informant les Russes qu'ils "sachent" pour leur petite opération à venir.

Une heure que j'ai l'article du WSJ ouvert et toujours pas pu le lire...

On s'est tous bien fait embrouiller.

[dbo]

il y a 9 minutes, Rob1 a dit :

Bon j'ai lu et relu ton message pour essayer de le comprendre.

Déjà on évite de jouer au jeu de piste en parachutant un article de nulle part, la moindre des choses est de poster un lien pour qu'on ( @Ciders) sache de quoi tu parles : https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2022/04/01/desinformation-russe-on-a-reagi-trop-tard-les-discours-du-kremlin-sont-deja-bien-trop-implantes-en-france_6120163_4355770.html

Ensuite ton message a de gros problèmes de logique.

Quel lien entre le tweet de Corentin Sellin et cet article sur la désinformation ? ... il m'a fallu plusieurs minutes avant de trouver une hypothèse cohérente : les questions en apparences ouvertes et sans préjugés que tu poses équivalent en fait à dire "je soupçonne que c'est de la désinformation". Ben déjà, tu vois, tous les forumeurs ne fonctionnent pas comme toi et ne voient pas automatiquement ce que tu crois voir dans un texte. Si tu veux vraiment discuter avec des gens, il va falloir tenir compte de ça pour commencer.

Ensuite, ton dernier paragraphe que je cite n'a aucun sens : tu sembles contester* que la désinformation par le complotisme soit un point commun à la plupart des régimes dictatoriaux... en argumentant que ce n'est pas propre aux dictatures (argument incohérent : l'un n'empêche pas l'autre)... en disant qu'il peut y avoir manipulation de l'opinion publique en démocratie par des moyens (omissions ,mensonges) qui sont ne sont justement pas de la désinformation par le complotisme.

* dire que c'est indémontrable n'est pas contester, mais il me semble que c'est le sens de ton message...

 

Bref, c'est un gros gloubi-boulga incohérent. J'ai déjà passé une heure à lire, réfléchir et composer ma réponse, je ne vais pas faire de même pour le reste de tes messages, surtout vu comme de toutes façons tu changes de sujets. D'ailleurs c'est étrange mais en survolant le fil, à chaque fois, derrière l'enrobage dialectique, il y a juste un jeté de doute sur des infos qui ne te plaisent pas.

Donc bon, j'ai dit un certain nombre de choses qui n'allaient pas. Il ne faudrait pas que ça se reproduisent sinon on finirait par croire que c'est délibéré.

 

Une heure que j'ai l'article du WSJ ouvert et toujours pas pu le lire...

On s'est tous bien fait embrouiller.

L'article est très bien et cohérent avec d'autres sources que j'ai pu lire.

J'y ai eu accès sans problème (la 1ère fois), je n'y arrive plus... 

[cracou]

il y a 11 minutes, Vulcain a dit :

N'importe qui ? Dès lors que la désinformation ou la propagande ne sont pas l'exclusivité des dictatures ou autocraties, i

Pour la 3eme fois tu réponds à côté. C'est rigolo à voir car c'est évident. Tu affirmes qu'il est impossible de prouver que les dictatures utilisent la désinformation. C'est, au vue des connaissances historiques, totalement farfelu. Donc tu commences par nier la réalité pour construire une argumentation. C'est pas très solide.

il y a 15 minutes, Rob1 a dit :

Bref, c'est un gros gloubi-boulga incohérent. J'ai déjà passé une heure à lire, réfléchir et composer ma réponse, je ne vais pas faire de même pour le reste de tes messages, surtout vu comme de toutes façons tu changes de sujets. D'ailleurs c'est étrange mais en survolant le fil, à chaque fois, derrière l'enrobage dialectique, il y a juste un jeté de doute sur des infos qui ne te plaisent pas.

ah ben voilà! Tout à fait d'accord.

[Zalmox]

Il y a 8 heures, Boule75 a dit :

Et ce sont les mêmes ? ...

T'as pas l'impression que tu tires le chat de Schrödinger par la queue ?

Modifié le 2 avril 2022 par Zalmox

[papsou]

Pour Cracou et Vulcain, une petite anecdote qui date de 91 voir 92. Après la chute du mur de Berlin le grand NeuNeu (à Meyenheim à l'époque) avait reçu un escadron de SU27 (je ne sais plus le quel) avec pilotes et mécanos. Les Mécanos étaient logés dans un bâtiment troupe, chambre de 6. A leurs retour en Russie, il ne restait plus grand chose dans les chambres (sauf armoires et lits), tables de chevet, lampes, taies...Disparu!

Bref le Commissaire de base a signé la sortie des comptes et on a rien réclamé. Les avions qui les ramenaient en Russie, étaient bien remplis.

[Vulcain]

Il y a 7 heures, Ciders a dit :

Si une bonne âme peut retranscrire l'article : du WSJ

malheureusement, n'étant pas abonné, je n'ai que le début :"Début novembre, quelques mois avant le début de la guerre, le directeur de la CIA, William Burns, s’est rendu à Moscou pour lancer un avertissement : les États-Unis croyaient que le président russe Vladimir Poutine se préparait à envahir l’Ukraine. S’il allait de l’avant, il ferait face à des sanctions paralysantes de la part d’un Occident uni. Le chef de l’espionnage américain était connecté sur un téléphone sécurisé du Kremlin avec M. Poutine, qui se trouvait dans la station balnéaire de Sotchi sur la mer Noire, isolé de tous les confidents sauf quelques-uns. Le dirigeant russe n’a fait aucun effort pour nier l’accusation de M. Burns. Au lieu de cela, il a calmement récité une liste de griefs sur la façon dont les États-Unis avaient ignoré pendant des années les préoccupations de sécurité russes."

Ah les non-dits ! on leur fait tout dire, tout et son contraire, même "qui ne dit mot consent", ce qui n'est pas toujours vrai. Si cela est vrai,  la réponse de Poutine précisant le pourquoi  ressemblait à un aveu . Mais bon, on peut imaginer sans difficultés que l'idée d'envahir l'Ukraine n'a pas surgi comme un bouton d'acné, mais mûrissait depuis un certain temps, et que les services spéciaux US savent interpréter les signes.  Questions : pourquoi le directeur de la CIA n'a pas téléphoné à son homologue russe plutôt qu'au Président ? Comment pouvait-il affirmer en novembre  que l'occident serait uni et prêt à faire des sanctions paralysantes ? Avait-il pris la température ? 

[Zalmox]

Le patron de BASF (le plus grand groupe chimique mondial) assène le principe de la réalité.

L'Allemagne plongera dans la pire situation économique depuis la deuxième guerre mondiale si les Russes coupent le gaz :

https://www.zerohedge.com/energy/basf-ceo-warns-germany-total-collapse-if-russian-gas-supply-cut

 

[Vulcain]

il y a 10 minutes, cracou a dit :

Pour la 3eme fois tu réponds à côté. C'est rigolo à voir car c'est évident. Tu affirmes qu'il est impossible de prouver que les dictatures utilisent la désinformation. C'est, au vue des connaissances historiques, totalement farfelu. Donc tu commences par nier la réalité pour construire une argumentation. 

J'admets que je passe du coq à l'âne, désolé. Si on lit bien mon texte, je précise clairement qu'il est indémontrable que les dictatures soient les seules à utiliser la désinformation

il y a 10 minutes, papsou a dit :

Pour Cracou et Vulcain, une petite anecdote qui date de 91 voir 92. Après la chute du mur de Berlin le grand NeuNeu (à Meyenheim à l'époque) avait reçu un escadron de SU27 (je ne sais plus le quel) avec pilotes et mécanos. Les Mécanos étaient logés dans un bâtiment troupe, chambre de 6. A leurs retour en Russie, il ne restait plus grand chose dans les chambres (sauf armoires et lits), tables de chevet, lampes, taies...Disparu! Bref le Commissaire de base a signé la sortie des comptes et on a rien réclamé. Les avions qui les ramenaient en Russie, étaient bien remplis.

Merci pour l'info. On voit ce  type de comportement  parfois  par des locataires (français) d'ambassades et de ministères . Je ne suis pas surpris.

[Rob1]

Bon tout le monde on arrête le débat sur le sujet mais-les-dictatures-ne-sont-pas-les-seules-à-pratiquer-la-désinformation qui de toutes façons ne figure pas dans l'article du Monde...

C'est ma troisième et dernière sommation, la prochaine fois que j'interviens j'ouvre le feu.

[jagouille]

il y a 46 minutes, Zalmox a dit :

Le patron de BASF (le plus grand groupe chimique mondial) assène le principe de la réalité.

L'Allemagne plongera dans la pire situation économique depuis la deuxième guerre mondiale si les Russes coupent le gaz :

https://www.zerohedge.com/energy/basf-ceo-warns-germany-total-collapse-if-russian-gas-supply-cut

 

Oui en même temps, il me semble que l'on est tous conscient du truc non? diminution drastique des apro en énergie en Europe = beau boxon et crise économique de première ampleur

[gustave]

Entre vague conscience très théorique et pleine conscience, généralement quand les faits imaginés se matérialisent, il y a souvent un monde. Juste qu'une baisse d'un point de PIB annoncée au 20h et le licenciement qui en résulte ont forcément un impact très différent pour le concerné.

Modifié le 2 avril 2022 par gustave

[Rob1]

Je viens d'effacer un 3e message, cette fois pour HS.

Au cas où j'aurais été trop succinct, je précise :

- j'ai déjà signalé de gros problèmes quant au message Vulcain qui a tout déclenché aujourd'hui. J'aurais dû ajouter dans mon message en orange qu'en conséquence, vous ne devez pas répondre à son gloubi-boulga. Don't feed the...

- @Vulcain tu est passé à un cheveu de conséquences lourdes avec ton dernier message, uniquement parce que j'étais occuper à arrêter le bazar et au bénéfice du doute que tu aies pu rater mon avertissement en orange. Désormais il n'y en aura plus : au prochain message de ta part incohérent, qui nous oblige à un jeu de piste ou qui utilise mal "indémontrable", ce sera considéré comme du troll et je tire aussi.

 

Enfin à tous : mon but n'est pas de tuer le fil mais seulement de stopper le HS. N'hésitez pas à reprendre la discussion si c'est dans le sujet, pour mémoire: Guerre Russie-Ukraine 2022+ : répercussions géopolitiques et économiques.

Aux posteurs effacés : rien de personnel, à partir de mon message rouge je coupe court pour repartir sur les rails, c'est tout. C'est déjà chronophage comme ça, vous n'avez pas idée du temps que je passe à composer un message. Je peux vous donner le contenu de vos messages effacés si vous voulez les envoyer en MP.

J'ai encore l'espoir de lire l'article du WSJ aujourd'hui.

[Boule75]

Il y a 1 heure, Zalmox a dit :

T'as pas l'impression que tu tires le chat de Schrödinger par la queue ?

Par la langue, Monsieur, je tire la langue. Schroedinger lui-même a déjà tant tiré son chat par la queue... Pitié pour ce pauvre animal !

[Banzinou]

à confirmer évidement

 

[Heorl]

Le 28/03/2022 à 20:54, pascal a dit :

QUE NOUS SOMMES HS

Ce qui à l'IEP (référence aux Sciences Politiques) est rédhibitoire

Je confirme. Un HS et c'est zéro pointé. Par contre tu peux dire toute la merde que tu veux sur un sujet, t'auras un beau 15 parce que le prof n'aura généralement pas fait beaucoup de recherches et te croira au mot. 

[Heorl]

On a des infos d'ailleurs sur le risque de défaut russe ou ils vont sans doute nous refaire un coup avec le paiement un jour en retard ?

[pascal]

il y a 54 minutes, Heorl a dit :

t'auras un beau 15 parce que le prof n'aura généralement pas fait beaucoup de recherches et te croira au mot. 

Si ce que tu affirmes est vrai cela signifie que les choses ont bien changé ... Ce que j'ai un peu de mal à croire cependant

[cracou]

il y a 4 minutes, pascal a dit :

Si ce que tu affirmes est vrai cela signifie que les choses ont bien changé ... Ce que j'ai un peu de mal à croire cependant

Si tu savais le nombre d'étudiants que j'avais pris en pleine tentative de bullshitage. En général je les invite à me faire profiter de leurs lumières un an de plus. 

[fool]

Il y a 6 heures, papsou a dit :

Pour Cracou et Vulcain, une petite anecdote qui date de 91 voir 92. Après la chute du mur de Berlin le grand NeuNeu (à Meyenheim à l'époque) avait reçu un escadron de SU27 (je ne sais plus le quel) avec pilotes et mécanos. Les Mécanos étaient logés dans un bâtiment troupe, chambre de 6. A leurs retour en Russie, il ne restait plus grand chose dans les chambres (sauf armoires et lits), tables de chevet, lampes, taies...Disparu!

Bref le Commissaire de base a signé la sortie des comptes et on a rien réclamé. Les avions qui les ramenaient en Russie, étaient bien remplis.

T'es sûr ?  en 91-92 le NeuNeu était encore a Reims et c'était des MIG-29 qui étaient venus leur rendre visite, deux UB et quelques uns avec une déco genre patrouille acrobatique.  Les pilotes étaient très sympas. Pour l'anecdote il y avait un vieux link trainer IFR dans l'aérogare qui fascinait un des pilotes, on s'est débrouillés par geste et le peu d'anglais et français qu'il captait. Je lui ai fais essayer, on a passé un bon moment, on a un peu bu histoire de fluidifier nos échanges et j'ai un patch  quelque part 

Edit : les commentaires des pilotes du Normandie (sur F1) quand ils voyaient évoluer les bestiaux étaient croustillants, suffit de dire qu'ils n'étaient pas enthousiastes a l'idée de les affronter un jour mais ils étaient trèès contents de cette visite. 

désolé du HS , pour recoller au sujet : en avion les pax de toutes nationalités chourravent tout ce qu'ils peuvent et dans toutes les classes , je doute que ce soit propre aux russes et les soldats ont toujours ramenés des "petits" ou plus substantiels  souvenirs, Il y a eu quelques excès en Irak il me semble. Là avec la proximité de la frontière et des camions c'était a prévoir. 

Modifié le 2 avril 2022 par fool
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