Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Fanch]

Quelqu'un ici avait émis l'hypothèse du Brimstone sea spear.

[Patrick]

il y a 20 minutes, Ciders a dit :

Source pour la Corée ? Ça m'intéresse.

L'info vient d'un ancien dirigeant de Ioukos, Leonid Nevzlin.

https://tsn.ua/ato/stalo-vidomo-chomu-shoygu-ne-z-yavlyavsya-na-publici-2029111.html

(Prudence toutefois l'homme a renié sa nationalité russe récemment, donc c'est peut-être de la propagande. https://www.i24news.tv/fr/actu/conflit-en-ukraine/1646807373-guerre-en-ukraine-le-milliardaire-russo-israelien-leonid-nevzlin-renonce-a-sa-nationalite-russe)

 

L'article:

On a su pourquoi Shoigu n'apparaissait pas en public

Le chef du ministère russe de la Défense était en RPDC et en Chine.

Leonid Nevzlin, l'un des anciens dirigeants de la compagnie pétrolière russe Ioukos, a expliqué où le ministre russe de la Défense, Sergueï Choïgou, avait disparu et si son absence était due à une maladie ou à un licenciement pour des échecs dans la guerre en Ukraine.

Il l'a annoncé sur  latynina.tv .

Ainsi, selon Nevzlin, le chef du ministère russe de la Défense se trouvait en RPDC, où il a demandé des missiles pour la guerre contre l'Ukraine .

"Il a été envoyé pour inspecter les arsenaux nucléaires, qui en Occident étaient perçus comme un épouvantail. Et puis il a disparu et selon diverses sources fiables, il a conduit et a demandé des munitions, des missiles, principalement parce qu'ils étaient épuisés en Russie, et plantes sont sous sanctions Ici, Poutine a de nouveau été trompé - il y a 70 à 80% des importations dans le rembourrage de ces missiles. Il fallait donc chercher des missiles compatibles et, pour autant que je sache, il était d'accord avec les Coréens. pour le moment, ils ont certains des missiles que la Corée du Nord a partagés avec eux. Ils sont probablement compatibles avec les russes », a déclaré un ancien cadre de Ioukos.

Nevzlin ajoute que Choïgou s'est également rendu en Chine avec la même demande, mais que la Russie a été refusée .

"Il y avait des informations selon lesquelles il était en Chine, et pas seulement, mais il a été nié en Chine. Au lieu de cela, il est resté en Corée le plus longtemps. C'était sa destination finale. On ne sait pas quels arsenaux la Corée du Nord possède, mais je' Je suis sûr que ce ne sera pas suffisant pour vaincre la stabilité de la partie ukrainienne », a-t-il déclaré.

Il convient de noter qu'auparavant, il avait également été signalé que le ministre russe de la Défense, Sergueï Choïgou  , n'était pas apparu en public pendant  deux semaines. TSN.ua a également signalé des  personnes proches de Poutine qui ont disparu de la vue du public .

On se rappellera que  le 24 février, la Russie a attaqué l'Ukraine , lançant une série de missiles et de frappes aériennes sur nos villes, dont Kiev. L'invasion à grande échelle dure depuis 41 jours (8 ans de guerre). Les occupants continuent de détruire des villages, des villes et des villages ukrainiens avec des missiles de croisière et des bombes aériennes, tuant des civils et détruisant des infrastructures.

Mais de toutes façons on verra bientôt si ces infos se vérifient si on trouve des marquages nord-coréens sur les missiles qui tombent en Ukraine... 

[Alfredo]

j'ai l'impression que cette guerre va plus affaiblir l'Europe que la Russie ...

[Patrick]

il y a 30 minutes, Boule75 a dit :

Pour l'aspect "Europe de la Défense", je trouve que tu enterres la chose bien vite. Si la décision était prise, et au vu des capacités affichées de russes, on pourrait avoir des Rafale ou des Eurofighters en train de faire des ronds au-dessus de l'Ukraine, la flotte de la mer Noire au fond de l'eau ou très loin d'Odessa, plus aucune infrastructure ferroviaire fonctionnelle sur les frontières de l'Ukraine côté russe dès la semaine prochaine et sans l'aide des USA. Entre autres.

Oui et faire ça serait déclarer la guerre directement à la Russie ce que personne ne veut faire même pas les plus va-t-en-guerre.

[Alfredo]

d'abord mettre fin à tout le business avec les russes, ensuite vider nos arsenaux gracieusement , et enfin déclarer les hostilités...Puis encore ? 

[Ciders]

@Patrick Je suis perplexe. Autant les Nord-Coréens sont sûrement prêts à vendre en échange de pétrole ou de nourriture, autant la qualité de leurs armes est souvent sujette à caution et surtout, leurs matériels sont aisément traçables. Ce serait une arme de propagande à peu de frais pour l'Ukraine. Pas sûr non plus que les Chinois apprécient cette participation nord-coréenne... sauf à envisager que, comme durant le conflit Iran-Irak, Pyongyang ne serve de paravent à l'aide chinoise.

il y a 26 minutes, Alfredo a dit :

j'ai l'impression que cette guerre va plus affaiblir l'Europe que la Russie ...

Un peu tôt pour le dire. Mais la Russie est en train de se saigner pour quelques arpents de terre charbonneuse.

[pascal]

il y a 9 minutes, Alfredo a dit :

Puis encore ? 

Aller se présenter dans la rubrique dédiée ...

[Ciders]

Article du Guardian qui évoque le cas des soldats issus des républiques autonomes de Sibérie qui semblent payer un lourd tribut au conflit :

https://www.courrierinternational.com/article/pertes-ces-soldats-des-confins-de-la-federation-de-russie-venus-trouver-la-mort-en-ukraine?

 

[Manuel77]

Il y a 1 heure, Bocket a dit :

L'Allemagne répète qu'elle n'a plus rien en stock  "Selon la ministre fédérale de la Défense Christine Lambrecht, il n'y a pratiquement aucune possibilité de fournir directement à l'Ukraine des armes et du matériel provenant des stocks de la Bundeswehr". L'Ukraine demande la livraison d'une centaine des vieux véhicules d'infanterie "Marder" en stock. Mais il faudrait les réviser avant et de plus il faudrait former les ukrainiens. Donc la solution "serait que les partenaires d'Europe de l'Est envoient du matériel des stocks russes en Ukraine". Bref on sent bien la motivation de l'Allemagne à soutenir directement l'Ukraine.

https://www.tagesschau.de/inland/lambrecht-waffenlieferungen-bundeswehr-101.html

Chez nous, la plupart des médias interprètent cela comme des excuses du SPD, favorable à la Russie. Des journaux allant de la gauche (TAZ) à la droite (FAZ) exigent davantage de livraisons d'armes. La ministre de la Défense (SPD) est sous le feu extrême des médias. Le parti vert est carrément belliqueux.

On a toujours beaucoup d'excuses :

Le char n'est pas à la hauteur. Le char n'est pas encore astiqué. Les Ukrainiens n'ont pas encore de permis de conduire. Les Russes pourraient attraper nos chars et les analyser. Nous avons besoin de gaz naturel.

Et puis, nous avons eu Hitler. Vos excuses françaises ne sont pas très convaincantes.

 

Modifié le 10 avril 2022 par Manuel77

[Patrick]

il y a 3 minutes, Manuel77 a dit :

Chez nous, la plupart des médias interprètent cela comme des excuses du SPD, favorable à la Russie. Des journaux allant de la gauche (TAZ) à la droite (FAZ) exigent davantage de livraisons d'armes. La ministre de la Défense (SPD) est sous le feu extrême des médias. Le parti vert est carrément belliqueux.

Oui ça c'est très rigolo.

il y a 3 minutes, Manuel77 a dit :

On a toujours beaucoup d'excuses :

Le char n'est pas à la hauteur. Le char n'est pas encore astiqué. Les Ukrainiens n'ont pas encore de permis de conduire.

il y a 3 minutes, Manuel77 a dit :

Les Russes pourraient attraper nos chars et les analyser.

Ça par contre c'est un bon argument si on parle de matériel moderne de contact. Livrer des Leo2 A6 par exemple, hum... Livrer des Marder en revanche, ce ne serait pas bien gênant. Comme si la France livrait des AMX10P et des VAB.

il y a 3 minutes, Manuel77 a dit :

Nous avons besoin de gaz naturel.

Encore et toujours le meilleur argument de tous.
J'espère que tes compatriotes n'oublient pas à cette occasion de dire merci aux écologistes dont on parlait plus haut... 

il y a 3 minutes, Manuel77 a dit :

Et puis, nous avons eu Hitler. Vos excuses françaises ne sont pas très convaincantes.

Je n'ai pas compris.

Modifié le 10 avril 2022 par Patrick

[Manuel77]

il y a 7 minutes, Patrick a dit :

 

Je n'ai pas compris.

Puisque nous avons fait un tort terrible aux Russes (c'est vrai), les chars allemands ne doivent pas tuer les Russes. Cet argument a déjà du poids. Les Français n'ont pas cette excuse.

D'ailleurs, il y a ici un grand désaccord sur les armes qu'on pourrait encore trouver dans les dépôts.

Certains disent qu'on pourrait livrer une centaine de Léopard 1. On parle même d'obusiers M109. Cela m'a étonné, je n'ai plus de nouvelles d'eux depuis des années.

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[Arland]

Il y a 3 heures, Neuron a dit :

La question n'est pas combien d'AMX10P en état de combattre, il n'y en a plus aucun en dotation, mais combien stockés en conditions satisfaisantes et pouvant être remis en conditions opérationnelles et ensuite cédés aux Ukrainiens en quelques semaines avec soutien de DCI pour la MCO qui serait faite en Slovaquie par exemple. Des schémas imaginables il y'en a si on souhaite mettre les moyens surtout que l'Armée de Terre maintient encore quelques AMX10P pour entraîner ses équipages blindés et de cavalerie à affronter du blindé chenillé, un AMX10P a d'ailleurs été vu évoluant lors des dernières journées de présentation des capacités de l'Armée de Terre (L' AMX10P jouait le rôle de l'adversaire). Les compétences nous les avons donc toujours malgré le retrait du service des AMX10P 

Pour la formation sur AMX10P, je ne suis pas certain que ce soit insurmontable surtout que les équipages Ukrainiens de BMP-1 ou BMP-2 doivent pouvoir être transformés assez rapidement. Lorsque les équipages français d'AMX10P ont pu observer de près les BMP-1 au début des années 90 et les tester en France la prise en main ne fut pas très longue.

Il n'y a eu que 108 AMX-10P Revalorisés, la version la plus capable pour ce théâtre et qui devrai avoir passé le moins de temps en stock.

Ensuite combien de 10P ont été cannibalisés pour permettre aux derniers de finir leur carrière opérationnelle et aux ultimes survivants dont vous parlez de jouer les méchants? Combien ont été refilés à des utilisateurs étrangers pour servir de stock de pièces?

Minimum 7 années de stockage c'est au mieux une révision complète de la mécanique avec pas mal de choses à changer pas forcement disponibles sinon ça finira comme pour les russes en mars, en rade au milieu du paysage ukrainien. Il faudra aussi prévoir un stock de pièces suffisant pour les ukrainiens sur le terrain et une formation pour son entretient et idem pour l'utilisation des systèmes de la version revalorisée (si ils sont encore dedans).

[Patrick]

il y a 17 minutes, Manuel77 a dit :

Puisque nous avons fait un tort terrible aux Russes (c'est vrai), les chars allemands ne doivent pas tuer les Russes. Cet argument a déjà du poids. Les Français n'ont pas cette excuse.

Bah alors? Et Napoléon? 

[Boule75]

il y a 32 minutes, Patrick a dit :

Bah alors? Et Napoléon? 

Bah... il n'a (presque) rien fait aux russes : ce sont eux qui brûlent Moscou.
Bobo à la fierté, peut-être, et encore : refus du combat, politique de terre brûlée déjà, etc...

[j0hannj]

Il y a 1 heure, Alfredo a dit :

j'ai l'impression que cette guerre va plus affaiblir l'Europe que la Russie ...

Non, c’est un non sens. 
la Russie est isolée, manque de composants, financièrement ils se maintiennent à flot en supprimant du potentiel de croissance futur ( augmentation des taux à des niveaux comparables à l’Afrique). 
 

sur place les gens ressentent les sanctions contrairement à nous. Il faut garder les proportions en tête, on est des colosses économiquement parlant à côté d’eux. Ils ont une économie internationale peu diversifiée et on en profite bien. 
 

je pense qu’ils ne s’attendaient pas à de telles réactions. 

Modifié le 10 avril 2022 par j0hannj

[Boule75]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Oui et faire ça serait déclarer la guerre directement à la Russie ce que personne ne veut faire même pas les plus va-t-en-guerre.

Pas du tout : une opération spéciale, tout au plus.

[FATac]

Il y a 1 heure, Manuel77 a dit :

Chez nous, la plupart des médias interprètent cela comme des excuses du SPD, favorable à la Russie. Des journaux allant de la gauche (TAZ) à la droite (FAZ) exigent davantage de livraisons d'armes. La ministre de la Défense (SPD) est sous le feu extrême des médias. Le parti vert est carrément belliqueux.

Désolé du semi-HS, j'ai besoin d'un peu de contexte : FAZ, c'est le Frankfürter, c'est ça ? Mais TAZ ?

Sinon, les verts belliqueux, ils sont kakis, non ?

Révélation

Et pour la culture générale, en vrai, le kaki n'est pas un vert, mais un jaune (question de champ colorimétrique) et le kaki de nos armées est plus souvent une nuance de vert, type vert olive, qu'un vrai kaki abandonné depuis assez longtemps.

 

[Patrick]

il y a 49 minutes, Boule75 a dit :

Pas du tout : une opération spéciale, tout au plus.

Oui!  Et on ne serait pas en guerre contre les russes mais contre "la force adverse" FORAD (Opposing Force ou OPFOR en anglais). C'est du génie! 
Après-tout on arrive déjà plus à dire "ennemi" (il faut dire "ENI" maintenant) ce qui est ridicule (Sire! Sire! Des éni!) donc je vois pas pourquoi on dirait pas "FORAD" à la place de "russes".
En plus, comme dans le tas il y a tout un tas de zigotos et autres rastaquouères (à défaut d'être queer) venus de Syrie, d'Afrique, de... d'on ne sait pas trop où en fait, au secours de la mère Russie, ça donne un démenti plausible de haute volée!
Excellente idée donc! J'espère que "les gens qui nous lisent" sauront la reprendre! (je déconne ne faites pas ça s'il vous plait... )

[Boule75]

Il y a 1 heure, FATac a dit :

TAZ

"Le journal du jour" ?

 

[Manuel77]

Il y a 2 heures, FATac a dit :

Désolé du semi-HS, j'ai besoin d'un peu de contexte : FAZ, c'est le Frankfürter, c'est ça ? Mais TAZ ?

Sinon, les verts belliqueux, ils sont kakis, non ?

  Révéler le contenu masqué

Et pour la culture générale, en vrai, le kaki n'est pas un vert, mais un jaune (question de champ colorimétrique) et le kaki de nos armées est plus souvent une nuance de vert, type vert olive, qu'un vrai kaki abandonné depuis assez longtemps.

 

FAZ = Frankfurter Allgemeine Zeitung (conservateur, CDU)

https://www.faz.net/aktuell/

TAZ = tageszeitung (vert/gauche)

https://taz.de/

Par "parti vert", j'entends la politique, pas l'armée allemande. Dans presque tous les médias, les ministres verts (Baerbock, ministre des Affaires étrangères, Habeck, ministre de l'Économie) sont salués comme des hommes de la Realpolitik et comme des hommes d'action.

Scholz (chancelier SPD) et Lambrecht (ministre de la Défense SPD) sont considérés comme trop hésitants. Le SPD a la réputation de tout pardonner aux Russes et d'être trop indulgent.

En matière de politique vis-à-vis de la Russie, le SPD se réfère toujours au chancelier Willy Brandt (1969, SPD). Son slogan sur la Russie était "le changement par le rapprochement".

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[Paschi]

Nouvelles manifestations pro-russes en Allemagne accompagnées de contre-manifestations

https://www.zdf.de/nachrichten/politik/ukraine-krieg-pro-russland-demonstrationen-100.html

Des centaines de manifestants pro-russes se sont rassemblés à Hanovre et à Francfort, accompagnés d'un important dispositif policier - et de milliers de contre-manifestants.

Des rassemblements pro-russes ont débuté dimanche à Francfort-sur-le-Main et à Hanovre, sous des conditions très strictes. A Francfort, plusieurs centaines de participants se sont rassemblés à midi sur la place de l'Opéra. Jusqu'à 2.000 personnes étaient attendues. La manifestation a été annoncée sous le slogan "Contre la haine et la discrimination des concitoyens russophones/contre la guerre - pour la paix". Un cortège de 700 véhicules initialement annoncé n'a pas pu avoir lieu suite à une décision de la ville.

Autour de l'Alte Oper, la police a arrêté des véhicules qui tournaient avec des drapeaux russes et a empêché un cortège de voitures. Selon la police, les manifestants pro-russes ont prononcé des slogans bellicistes et brandi des drapeaux. Un porte-parole de la police a déclaré que cela constituait une présomption de délit pour approbation d'une guerre d'agression. De nombreux contre-manifestants se sont opposés à la manifestation prorusse.

Cortège de voitures à Hanovre

A Hanovre, le cortège des manifestants pro-russes était autorisé : La police y a compté plus de 350 voitures dont les conducteurs voulaient traverser le centre-ville. Le départ du cortège a d'abord été retardé parce que les capots des voitures ne devaient pas être recouverts par des drapeaux déployés, a déclaré un porte-parole de la police. C'est l'une des conditions imposées. 

Le symbole Z n'était pas visible au départ

De nombreuses voitures sont décorées de grands drapeaux russes. Ici aussi, le slogan est : "Contre l'incitation à la haine, le harcèlement et la discrimination de la population russe".

Selon la police, des drapeaux interdits ou le symbole Z interdit n'ont pas été observés dans un premier temps. Le ministère de l'Intérieur de Basse-Saxe avait auparavant fait savoir qu'outre l'exhibition de la lettre "Z", déjà considérée comme un délit, les formes de manifestation d'opinion par lesquelles l'appartenance à la nation russe était affichée de manière massive et impressionnante n'étaient pas autorisées.

Sur les chars et les uniformes des Russes engagés dans la guerre en Ukraine, on voit souvent un "Z" blanc, qui signifie apparemment "Za Pobedu" - "Pour la victoire". La ministre fédérale de l'Intérieur Nancy Faeser (SPD) avait également exigé une intervention systématique de la police lors de cortèges pro-russes. "Nous regardons de très près les symboles interdits. Montrer le 'Z' glorifie les crimes de guerre et peut donc, à notre avis, faire l'objet de poursuites pénales", avait-elle déclaré au journal Welt am Sonntag.

Des milliers de personnes lors de la contre-manifestation

Au même moment, selon la police, 3.500 personnes ont manifesté leur solidarité avec l'Ukraine lors d'une contre-manifestation à Hanovre et ont protesté contre la guerre.

Le cortège de voitures a dû traverser par moments une haie de drapeaux ukrainiens lors de sa tournée. Les contre-manifestants brandissaient des drapeaux bleu et jaune et tenaient des pancartes en allemand, en russe et en ukrainien. On pouvait notamment y lire : "Russes, Poutine est aussi votre ennemi !", avec un "Z" barré à côté. 

A Francfort également, plusieurs groupes avaient organisé des contre-manifestations. Sur des affiches, on pouvait notamment lire en anglais : "Arrêtez la Russie", "Pas de gaz russe" et "Arrêtez le génocide".

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

[Alfredo]

Il y a 2 heures, j0hannj a dit :

Non, c’est un non sens. 
la Russie est isolée, manque de composants, financièrement ils se maintiennent à flot en supprimant du potentiel de croissance futur ( augmentation des taux à des niveaux comparables à l’Afrique). 
 

sur place les gens ressentent les sanctions contrairement à nous. Il faut garder les proportions en tête, on est des colosses économiquement parlant à côté d’eux. Ils ont une économie internationale peu diversifiée et on en profite bien. 
 

je pense qu’ils ne s’attendaient pas à de telles réactions. 

Les Russes sont assis sur une réserve de matières premières inépuisables. Tous les produits manufacturés dont ils ont besoin débordent sur les étals des marchés mondiaux. Ce qui est un non-sens c'est de vouloir isoler le plus grand pays du monde dans une ambiance de mondialisation.  " Les Etats-Unis ont vu les importations de brut russe atteindre 100.000 barils par jour au cours de la dernière semaine de mars".

[j0hannj]

il y a 50 minutes, Alfredo a dit :

Les Russes sont assis sur une réserve de matières premières inépuisables. Tous les produits manufacturés dont ils ont besoin débordent sur les étals des marchés mondiaux. Ce qui est un non-sens c'est de vouloir isoler le plus grand pays du monde dans une ambiance de mondialisation.  " Les Etats-Unis ont vu les importations de brut russe atteindre 100.000 barils par jour au cours de la dernière semaine de mars".

Oui comme le Venezuela, avec l'état qu'on connait aujourd'hui, tu pourras toujours pointer des différences mais ça ne change rien à la réalité, un pays qui n'exporte que de la matière première n'est pas un pays automatiquement riche.

Nous sommes dans une guerre qui ne s'assume pas, si tu veux t'en convaincre, inscris toi sur VK et regarde l'ambiance côté Russe...

Il n'y a aucun argument rationnel à mes yeux, qui justifie de ne pas remettre la Russie à sa place. Les mecs sont authentiquement impérialistes, niveau 18e siècle, sur leurs RS il y'à carrément des pubs sponsorisées qui parlent d'attaquer la Pologne et de nous rayer de la carte. On est complétement à côté de la plaque en occident concernant l'état d'esprit là-bas. Ce que mes potes Russes m'expliquent c'est qu'ils comprennent pas pourquoi on pense encore pouvoir régler ça diplomatiquement...

Le second avantage c'est qu'ils pourront plus produire d'high tech - enfin plus difficilement en se fournissant chez les chinois principalement - ce qui aura l'avantage parmi d'autres de réduire militairement va drastiquement réduire la menace qu'elle représente actuellement

Je peux t'envoyer les éléments en MP.

Modifié le 10 avril 2022 par j0hannj

[Akhilleus]

il y a 9 minutes, j0hannj a dit :

Oui comme le Venezuela, avec l'état qu'on connait aujourd'hui, tu pourras toujours pointer des différences mais ça ne change rien à la réalité, un pays qui n'exporte que de la matière première n'est pas un pays automatiquement riche.

Nous sommes dans une guerre qui ne s'assume pas, si tu veux t'en convaincre, inscris toi sur VK et regarde l'ambiance côté Russe...

Il n'y a aucun argument rationnel à mes yeux, qui justifie de ne pas remettre la Russie à sa place. Les mecs sont authentiquement impérialistes, niveau 18e siècle, sur leurs RS il y'à carrément des pubs sponsorisées qui parlent d'attaquer la Pologne et de nous rayer de la carte. On est complétement à côté de la plaque en occident.

Je peux t'envoyer les éléments en MP.

Mouais m'enfin si on se base sur l'ambiance des réseaux sociaux pour définir une politique entre états, ou va -t-on ?

Rien qu'ici (et c'est pourtant assez calme) j'ai l'impression de regarder des supporters d'équipes de foot. Alors qu'on parle d'un conflit meurtrier avec son cortège de souffrance humaine

Alors bon ....

[j0hannj]

il y a 5 minutes, Akhilleus a dit :

Mouais m'enfin si on se base sur l'ambiance des réseaux sociaux pour définir une politique entre états, ou va -t-on ?

Rien qu'ici (et c'est pourtant assez calme) j'ai l'impression de regarder des supporters d'équipes de foot. Alors qu'on parle d'un conflit meurtrier avec son cortège de souffrance humaine

Alors bon ....

C'est une heuristique comme une autre.

Les sondages d'opinions ne me semblent pas trop fiables, alors je prends la temperature comme je peux, mais bon, sur un post à propos Zelensky trouver 90% de "Cocaïnomane on va te couper la tete et envahir tes potes polonais" ca montre un certain tropisme qu'on ne veut pas voir.

Modifié le 10 avril 2022 par j0hannj