Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[gustave]

Totalement d'accord, je relativisais juste le poids des vociférants sur les RS.

[Paschi]

Il y a 3 heures, Alfredo a dit :

Sauf que réellement et depuis plus d'une décade la guerre est à leurs frontières,  Minsk n'aura servi qu'à jeter l'opprobre sur le format de Normandie, comprenez l'Europe. Maduro, les Iraniens, les Libyens ...Ect sont toujours d'actualité et aux dernières nouvelles discuteraient sérieusement avec les ""Sanctionneurs""

Pour l'impérialisme... SIC.

Toujours pas présenté ? Faut pas trop chercher les modos qui sont plutôt à cran depuis quelques semaines... http://www.air-defense.net/forum/30-presentez-vous/

[Paschi]

Guerre en Ukraine : la Turquie jongle entre Moscou et Kiev sur fond d'intérêts économiques

En tant qu'hôte des pourparlers entre Moscou et Kiev, la Turquie entend jouer un rôle majeur pour mettre fin à la guerre en Ukraine. Ankara a une position d'équilibriste entre les deux parties qui prend ses racines dans les liens profonds de l'économie turque – en difficulté – avec les deux pays engagés dans le conflit. https://www.france24.com/fr/europe/20220409-guerre-en-ukraine-la-turquie-jongle-entre-moscou-et-kiev-sur-fond-d-intérêts-économiques

[jojo (lo savoyârd)]

Les cortèges pro-russes en Allemagne dont on parlait plus haut ... Affligeant ...

Citation

En Allemagne, des «cortèges de la honte» en soutien à la Russie

https://www.lefigaro.fr/international/en-allemagne-des-corteges-de-la-honte-en-soutien-a-la-russie-20220410?utm_source=app&utm_medium=sms&utm_campaign=fr.playsoft.lefigarov3

[j0hannj]

Il y a 8 heures, Boule75 a dit :

C'est à dire dans les contenus qui ont dû payer pour être vus ? 

(sur quel réseau ? VK ?)

 

Oui sur VK, le RS te propose un feed, je sais pas si c'est financé - en tout cas je suis tombé au bout de 30 secondes de navigation après mon inscription entre diverses promotions pour des jeux mobiles et des influenceurs qui me sont totalement inconnus...

Citation

Sauf que réellement et depuis plus d'une décade la guerre est à leurs frontières,  Minsk n'aura servi qu'à jeter l'opprobre sur le format de Normandie, comprenez l'Europe. Maduro, les Iraniens, les Libyens ...Ect sont toujours d'actualité et aux dernières nouvelles discuteraient sérieusement avec les ""Sanctionneurs""

Pour l'impérialisme... SIC.

Maduro? hein? Kamoulox!

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Je dois faire remarquer aussi que du côté européen, de ce que j'ai vu lors de mes expériences, on a vraiment peu de flux financiers sur la Russie... après c'était peut-être juste lié à mes clients, mais j'ai jamais couvert un truc en RUB et les taux directeurs à 20%, même en Afrique j'ai jamais vu ça (les mecs paniquent). 

Je pense aussi qu'on aime beaucoup se faire peur sur les conséquences économiques que les sanctions auront sur nous. 

En revanche en Russie, c'est catastrophique pour la population, des entreprises comme Blizzard ( oui désolé j'ai mes ref ), Apple, etc acceptent plus de payement dans la devise nationale.

[MIC_A]

Il y a 7 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

Les cortèges pro-russes en Allemagne dont on parlait plus haut ... Affligeant ...

https://www.lefigaro.fr/international/en-allemagne-des-corteges-de-la-honte-en-soutien-a-la-russie-20220410?utm_source=app&utm_medium=sms&utm_campaign=fr.playsoft.lefigarov3

On serait en droit de s'interroger sur les raisons  de cette communauté en Allemagne, travail, asile  politique, autre pour manifester en faveur de la Russie (nostalgies/manipulations) ?
Dans un état de droit et suivant l'importance de la dite communauté, ça peut vite devenir déstabilisant .

[g4lly]

25 minutes ago, MIC_A said:

On serait en droit de s'interroger sur les raisons  de cette communauté en Allemagne, travail, asile  politique, autre pour manifester en faveur de la Russie (nostalgies/manipulations) ?
Dans un état de droit et suivant l'importance de la dite communauté, ça peut vite devenir déstabilisant .

Il s'agit d'une immigration ancienne lié à la chute de l'URSS.

A l'époque l'Allemagne était extrêmement attractive économiquement. Et il y avait une proximité ethnologique.

Mais grosso modo les russophones en Allemagne c'est autour de 3 millions seulement. Certaines estimation intégrent en plus les descendants russes - ou juste soviétiques - des émigrants allemands ce qui amène jusqu'à 7 ou 8 millions mais c'est discutable.

[FAFA]

Il y a 17 heures, Alfredo a dit :

Ce qui est un non-sens c'est de vouloir isoler le plus grand pays du monde dans une ambiance de mondialisation.  

Ce qui est amusant c'est que le dirigeant du plus grand pays du monde trouve que son pays n'est pas assez grand, l'amenant de ce fait à vouloir piquer un morceau de territoire d'un de ses voisins.

Je pense que le dirigeant en question n'a pas compris que la grandeur d'un pays ne se mesure pas seulement au nombre de ses kilomètres carrés.

[cracou]

Qui c'est qui va avoir 1000km de fontière avec l'otan en plus?

https://www.nouvelobs.com/guerre-en-ukraine/20220410.OBS56891/la-finlande-dans-l-otan-le-pays-se-prepare-a-une-decision-historique.html

[Heorl]

Citation

Si tu crois que les 4 millions d'ukrainiens qui ont quitté le pays vont tous revenir dans un pays exsangue, divisé en deux et dévastés par plusieurs mois de bombardement, tu te fais de grosse illusions. A la fin du conflit, il faut au contraire imaginer qu'en face du flux de ceux qui reviennent, il y aura un flux d'hommes rejoignant leur femme et leurs enfants déjà parti.

Que les russes n'ait pas du tout atteint leurs objectif initiaux est très clair. On ne peut donc pas dire que ce soit une victoire nette et sans bavures, cela c'est certain. Dire que c'est une défaite russe, il faut attendre la fin de la guerre pour en être certain. C'est plutôt un statu-quo pour le moment.

Et pour le moment, dans tous les cas, c'est une défaite ukrainienne. Leur pays est dévasté et ils ont perdus beaucoup de territoire. Pour dire que ce serait une victoire pour eux, et encore, il faudrait qu'ils récupèrent des territoires, au minimum les républiques séparatistes, au mieux la Crimée. On en est très loin. La victoire si il y en a une est juste chez les faucons occidentaux qui sont aux anges devant la perspective d'un conflit sans fin où s'embourberait la Russie et la possibilité de lâcher toutes les sanctions économiques et politiques de leurs rêves, tout en faisant la promotion de leurs armes magiques sans avoir à se salir les mains.

@Deres meilleur fil.

Alors non. Juste non. Tu commences déjà à avoir des réfugiés partis de la région de Kyiv qui reviennent en Ukraine, et touts les rapports sur le moral de la population civile indiquent qu'il va falloir rester pour reconstruire. La meilleure preuve est que tu as eu très peu de cas d'hommes cherchant à fuir le pays, beaucoup accompagnant seulement leur famille à la frontière pour retourner servir l'effort de guerre ensuite. 

Ensuite, avant de dire n'importe quoi sur la question de la victoire ou de la défaite, il faut définir les termes. 

Quels sont les objectifs russes et ukrainiens ? Côté russe, l'assujetissement complet de l'Ukraine, et à minima la conquête rapide du Donbass. Ces deux objectifs ont été complètement balayés. Côté ukrainien, vendre chèrement sa peau, et si possible garder son indépendance. Ces objectifs ont déjà été remplis. On a donc une redéfinition des buts de guerre des deux côtés : maintenant, les Russes prétendent que leur objectif premier a toujours été s'assurer du Donbass en sachant que ce serait difficile et que l'offensive sur Kyiv, qui je le rappelle concentrait la moitié de leurs forces, n'était qu'une diversion. Pour info, parmi plusieurs unités russes quasi-détruites, les uniformes de parade ont été retrouvés dans les carcasses des véhicules. Ils s'attendaient réellement à défiler à Kyiv. Les Ukrainiens, de leur côté, se rendent compte que si la Crimée est sans doute définitivement perdue, la Petite Russie et la Nouvelle Russie ne le sont pas du tout, et le Donbass non plus. S'ils se défendent suffisamment bien ils peuvent même espérer récupérer l'entièreté des deux oblasts. C'est donc à minima une victoire éclatante pour l'Ukraine, qui remplit ses objectifs premiers (conserver son indépendance, sa côte et la majeure partie de son territoire russophone) et peut même maintenant en ajouter d'autres. 

C'est entre autres pour ça que la guerre d'Hiver est considérée comme une victoire en Finlande. Oui, à la fin ils ont du céder plus de territoire que demandé initialement par l'URSS, mais l'Armée rouge a tellement été saignée à blanc que toute conquête de la Finlande a été estimée comme trop chère par les Soviétiques, ce qui a garanti l'indépendance du pays alors que Staline aurait bien aimé récupérer cet ancien territoire russe et qu'il avait mis les moyens pour le faire. 

Modifié le 11 avril 2022 par Heorl

[Boule75]

Un gazouillis distrayant : vu du Wall Street Journal, il est inconcevable que des militaires d'un pays de l'OTAN déployés en Ukraine ne soient pas "des militaires de l'OTAN" tout court.
Le niveau n'est décidément pas très élevé...

"Des experts médico-légaux de la Gendarmerie nationale française se déploient en Ukraine pour enquêter sur les crimes de guerre autour de Kiev. À ma connaissance, il s'agit de la première présence déclarée de personnel militaire de l'OTAN en Ukraine depuis le début de la guerre."

On parle des gendarmes français spécialistes de l'investigation des scènes de crime... qui ne sont certainement pas sous commandement OTAN, et sans qu'on ait demandé la permission de l'OTAN. L'a-t-on seulement prévenue ? Je ne vois pas pourquoi on l'aurait fait...

 

 

[rogue0]

La Société Générale se retire à son tour du marché russe.

https://investir.lesechos.fr/actions/actualites/update3-le-marche-salue-la-retraite-de-russie-de-societe-generale-2011566.php

Plusieurs grands groupes français étaient resté en Russie jusqu'à présent ( pour x raisons possibles :  gros intérêts financiers, nombreux employés locaux (magasins), vente très compliquée, pressions publiques russes (menace de nationalisation), "espoirs" d'une paix rapide, voire peut-être encouragements discrets de l'Elysée).

Les groupes anglo-saxon eux, ont en général beaucoup moins de contraintes, et sont déjà partis (sauf exception : par exemple Burger King n'a pas pu fermer, 80% de son réseau en Russie est composé de franchisés qui ont ignoré les instructions de la direction.

La guerre était clairement longue (le risque de réputation et de sanction devant se durcir), d'autres groupes français devraient suivre (Total sera sans doute le dernier à partir).

[collectionneur]

L'économie ukrainienne est en ruines avec une prévision d'une baisse du PIB de 45 %, celle de la Russie n'ira pas beaucoup mieux :

https://www.latribune.fr/economie/international/l-effondrement-du-pib-de-l-ukraine-pire-que-prevu-mais-la-banque-mondiale-evoque-un-scenario-encore-plus-sombre-913490.html

[Banzinou]

La Russie annonce reprendre la production du Tu-214

 

https://scramble.nl/civil-news/russia-restarts-production-of-tu-214

 

[JeanPierre]

il y a une heure, Deres a dit :

Si tu crois que les 4 millions d'ukrainiens qui ont quitté le pays vont tous revenir dans un pays exsangue, divisé en deux et dévastés par plusieurs mois de bombardement, tu te fais de grosse illusions. A la fin du conflit, il faut au contraire imaginer qu'en face du flux de ceux qui reviennent, il y aura un flux d'hommes rejoignant leur femme et leurs enfants déjà parti.

Que les russes n'ait pas du tout atteint leurs objectif initiaux est très clair. On ne peut donc pas dire que ce soit une victoire nette et sans bavures, cela c'est certain. Dire que c'est une défaite russe, il faut attendre la fin de la guerre pour en être certain. C'est plutôt un statu-quo pour le moment.

Et pour le moment, dans tous les cas, c'est une défaite ukrainienne. Leur pays est dévasté et ils ont perdus beaucoup de territoire. Pour dire que ce serait une victoire pour eux, et encore, il faudrait qu'ils récupèrent des territoires, au minimum les républiques séparatistes, au mieux la Crimée. On en est très loin. La victoire si il y en a une est juste chez les faucons occidentaux qui sont aux anges devant la perspective d'un conflit sans fin où s'embourberait la Russie et la possibilité de lâcher toutes les sanctions économiques et politiques de leurs rêves, tout en faisant la promotion de leurs armes magiques sans avoir à se salir les mains.

Je réponds ici car on s'éloigne des opérations militaire.

Imaginons que la Russie s'empare des oblasts de Louhansk et Donetsk dans leur intégralité, ainsi que de leur lien terrestre avec la Crimée (Marioupol, etc...). Cette hypothèse est encore incertaine, mais c'est ce qu'ils semblent viser et c'est ce qui leur permettrait de prétendre à une victoire de consolation, comparativement aux buts initiaux de l'opération.

Soit. Mais arrivé à ce point précis, il faudra alors reconstruire le pays. Et qu'est ce qui est le plus probable ?

- Une Ukraine du "grand Nord-Ouest", pro-Européenne (voire dans l'Union Européenne à terme), dont la reconstruction sera soutenue par le bloc occidental,
- Une Ukraine du "petit Sud-Est", dont le tropisme résultant (pro-Russe ? Mitigée ? Voire pire ?) est incertain, dont la reconstruction sera peut-être, soutenue par… un état russe sous sanctions, dont l'économie représente une fraction négligeable de celle du bloc occidental.

Et qu'en penseront les populations du Sud-Est, lorsqu'elles regarderont le Nord-Ouest ? Que Pouchiline et Pasetchnik ont décidément fait le bon choix ? Personnellement, j'ai d'énormes doutes quand à l'évolution de l'opinion des populations conquises sur le long terme…

Et les gains territoriaux russes se transformeront probablement en faire-valoir du Nord-Ouest. Et ça, ce sera une victoire politique et économique ukrainienne.

Et cette histoire est déjà en route: https://www.challenges.fr/top-news/la-commission-europeen-promet-une-aide-d-un-milliard-d-euros-pour-l-ukraine_808563: les sommes sont encore faibles devant le coût de la reconstruction, mais immenses, en face de ce que la Russie peut faire.

[j0hannj]

Il y a 16 heures, Castor a dit :

Le lis les précédentes pages et de nouveau que je ne comprends pas cette fixation sur les mensonges de Poutine, tout les chefs d’états mentent, comme des arracheurs de dents, manquerait plus qu’ils se disent la vérité et qu’ils répondent honnêtement aux interrogations de leur voisins, concurrents, adversaires, alliées ( parfois tous en même temps). 

Vois croyez que Macron disait à Merkel que nous sommes contre Nordstream 2 car nous voulons nuire à leur compétitivité et éviter leur leadership dans la distribution pour favoriser nos champions nationaux? Et la on parle que de diplomatie policée entre alliée et membre de l’UE, entre gens qui savent très bien quels sont les objectifs des uns et des autres.

Alors vous pensez que VP va dire à Macron qu’il va envahir l’Ukraine pour renverser le gouv local et lui donner une date, des plans et en plus lui donner une occasion de se faire mousser en étant le matchmaker entre la Russie et les USA, mais vous vivez dans quel monde ? Les mamours de façade du couple franco allemand c’est pas la diplomatie mondiale.

Et de nouveau sur la question de l’aide que la France donne à l’Ukraine, pourquoi devrions nous faire plus ( en admettant que nous ne fassions pas assez, d’ailleurs savons nous réellement ce que nous faisons la bas pour dire que ce n’est pas assez?).

Toute la politique du PR d’après lui même était de désenclaver l’UE de la tutelle américaine pour favoriser une autonomie stratégique et militaire au niveau européen. Cette politique n’a pas été un succès, sa politique/diplomatie russe au sein de l’UE est un échec (la ligne Vedrine/Chevenement, que le quai appelle le « véritable état profond »), les réactions suite à l’entrée en guerre sont révélatrices, l’OTAN est redevenu incontournable, il ne s’agit plus de dire qu’il est en mort cérébrale, il s’agit de le renforcer en agrandissant et en respectant le cadre budgétaire fixé.

Qu’à donc vraiment à perdre la France dans le cadre actuel où les partenaires qui pourraient lui faire le reproche du manque d’implication sont ceux là même qui de toute façon sont opposées à la vision d’autonomie stratégique du PR et dont les liens privilégié avec les US s’étalent sous nos yeux ces dernières semaines. 

Et de nouveau sur la question de l’aide que la France donne à l’Ukraine, pourquoi devrions nous faire plus -> l’OTAN est redevenu incontournable.

Franchement le désir un peu chauvin de l'indépendance de la France depuis les gaullistes, etc c'est un peu du goulbi goulba de comptoir version politique intérieur - j'ai jamais su le voir autrement. D'autant plus que ces derniers brandissent bien souvent l'argument de l'amitié avec la Russie parce que la realpolitik© sont un peu a côté de la plaque niveau poids économique des acteurs, de notre géographie, de notre culture, de nos alliances politiques et surtout de nos dépendances économiques (puis l'amitié ça va dans les deux sens). D'ailleurs depuis février la démonstration est faite, etre dépendant au gaz russe était pas la meilleure idée du monde, qu'on ne me dise pas que personne n'aurait pu s'en douter...

  

il y a 27 minutes, JeanPierre a dit :

Je réponds ici car on s'éloigne des opérations militaire.

Imaginons que la Russie s'empare des oblasts de Louhansk et Donetsk dans leur intégralité, ainsi que de leur lien terrestre avec la Crimée (Marioupol, etc...). Cette hypothèse est encore incertaine, mais c'est ce qu'ils semblent viser et c'est ce qui leur permettrait de prétendre à une victoire de consolation, comparativement aux buts initiaux de l'opération.

Soit. Mais arrivé à ce point précis, il faudra alors reconstruire le pays. Et qu'est ce qui est le plus probable ?

- Une Ukraine du "grand Nord-Ouest", pro-Européenne (voire dans l'Union Européenne à terme), dont la reconstruction sera soutenue par le bloc occidental,
- Une Ukraine du "petit Sud-Est", dont le tropisme résultant (pro-Russe ? Mitigée ? Voire pire ?) est incertain, dont la reconstruction sera peut-être, soutenue par… un état russe sous sanctions, dont l'économie représente une fraction négligeable de celle du bloc occidental.

Et qu'en penseront les populations du Sud-Est, lorsqu'elles regarderont le Nord-Ouest ? Que Pouchiline et Pasetchnik ont décidément fait le bon choix ? Personnellement, j'ai d'énormes doutes quand à l'évolution de l'opinion des populations conquises sur le long terme…

Et les gains territoriaux russes se transformeront probablement en faire-valoir du Nord-Ouest. Et ça, ce sera une victoire politique et économique ukrainienne.

Et cette histoire est déjà en route: https://www.challenges.fr/top-news/la-commission-europeen-promet-une-aide-d-un-milliard-d-euros-pour-l-ukraine_808563: les sommes sont encore faibles devant le coût de la reconstruction, mais immenses, en face de ce que la Russie peut faire.

Et qu'en penseront les populations du Sud-Est, lorsqu'elles regarderont le Nord-Ouest ? Que Pouchiline et Pasetchnik ont décidément fait le bon choix ? Personnellement, j'ai d'énormes doutes quand à l'évolution de l'opinion des populations conquises sur le long terme… ->  C'est très pertinent comme remarque. Tout de même j'ai l'impression qu'une grosse partie de la Crimée reste convaincue des bienfaits de leur appartenance à la Russie cependant celle-ci n'a pas été détruite.

Modifié le 11 avril 2022 par j0hannj

[Deres]

Croire que la reconstruction va reconstruire les usines ukrainiennes est bien naïf. On reconstruira surtout les infrastructures. Et généralement, ce genre d'aide se fait en réalité en "nature" pas en monétaire.  Les montants affichés servent généralement à payer des prestations par des entreprises du pays payeur ou du matériel acheté chez celui-ci. Et personne n'investira réellement si le pays reste en guerre plus ou moins ouvertes sur sa frontière avec la Russie. Et il y aura très probablement une belle fuite de population vers le reste de l'Europe. Déjà, l'Ukraine a beaucoup perdu en 2014 d'un point de vue industriel avec toutes leurs coopérations avec les russes ce que nous n'avons pas compensé le moins du monde depuis.

Il y a 2 heures, Heorl a dit :

@Deres meilleur fil.

La meilleure preuve est que tu as eu très peu de cas d'hommes cherchant à fuir le pays, beaucoup accompagnant seulement leur famille à la frontière pour retourner servir l'effort de guerre ensuite. 

Les hommes n'accompagnent pas leur famille au delà de la frontière car il n'ont pas le droit de quitter un pays en guerre quand ils sont mobilisables. On a vu dans des reportages que c'était même compliqué pour les hommes occidentaux non ukrainiens, les gardes frontières des deux côtés faisant la vérification soigneuse. 

[Heorl]

il y a une heure, Deres a dit :

Les hommes n'accompagnent pas leur famille au delà de la frontière car il n'ont pas le droit de quitter un pays en guerre quand ils sont mobilisables. On a vu dans des reportages que c'était même compliqué pour les hommes occidentaux non ukrainiens, les gardes frontières des deux côtés faisant la vérification soigneuse. 

Oui, ils n'ont pas le droit. Mais les rapports indiquent qu'ils n'en avaient pas non plus l'envie. L'objectif des hommes ukrainiens semblait surtout être "d'abord, mettre ma famille à l'abri. Ensuite, me mettre à la disposition du pays". 

il y a une heure, Deres a dit :

Croire que la reconstruction va reconstruire les usines ukrainiennes est bien naïf. On reconstruira surtout les infrastructures. Et généralement, ce genre d'aide se fait en réalité en "nature" pas en monétaire.  Les montants affichés servent généralement à payer des prestations par des entreprises du pays payeur ou du matériel acheté chez celui-ci. Et personne n'investira réellement si le pays reste en guerre plus ou moins ouvertes sur sa frontière avec la Russie. Et il y aura très probablement une belle fuite de population vers le reste de l'Europe. Déjà, l'Ukraine a beaucoup perdu en 2014 d'un point de vue industriel avec toutes leurs coopérations avec les russes ce que nous n'avons pas compensé le moins du monde depuis.

C'est faux. L'UE se montre déjà très intéressée par les futures récoltes ukrainiennes ainsi que les réserves en hydrocarbures de l'Est, qui seraient une aubaine pour remplacer le pétrole russe et financer la reconstruction ukrainienne. Enfin, avant, il faut évidemment chasser les Russes du Donbass.

[j0hannj]

il y a 5 minutes, Heorl a dit :

Oui, ils n'ont pas le droit. Mais les rapports indiquent qu'ils n'en avaient pas non plus l'envie. L'objectif des hommes ukrainiens semblait surtout être "d'abord, mettre ma famille à l'abri. Ensuite, me mettre à la disposition du pays". 

C'est faux. L'UE se montre déjà très intéressée par les futures récoltes ukrainiennes ainsi que les réserves en hydrocarbures de l'Est, qui seraient une aubaine pour remplacer le pétrole russe et financer la reconstruction ukrainienne. Enfin, avant, il faut évidemment chasser les Russes du Donbass.

Oui en parle pas assez, le gaz ukrainien c'est l'enjeu de l'est, ça a mis du temps à monter mais je crois qu'on l'a enfin compris!

[jean-françois]

Il y a beaucoup de gaz en Ukraine ?

Je n'ai pas l'impression que ça soit trés développé, vu le volume de gaz russe importé

[g4lly]

5 minutes ago, jean-françois said:

Il y a beaucoup de gaz en Ukraine ?

Je n'ai pas l'impression que ça soit trés développé, vu le volume de gaz russe importé

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Natural_gas_in_Ukraine

[Heorl]

il y a 3 minutes, jean-françois a dit :

Il y a beaucoup de gaz en Ukraine ?

Je n'ai pas l'impression que ça soit trés développé, vu le volume de gaz russe importé

On parle précisément de Donbass parce qu'il s'agit du BASSin du DONetsk (Donetskyi Basseine), qui s'étend sur le Louhansk et le Donetsk, plus un peu sur l'oblast de Kharkiv. 

[Deres]

il y a 13 minutes, Heorl a dit :

Oui, ils n'ont pas le droit. Mais les rapports indiquent qu'ils n'en avaient pas non plus l'envie. L'objectif des hommes ukrainiens semblait surtout être "d'abord, mettre ma famille à l'abri. Ensuite, me mettre à la disposition du pays". 

C'est faux. L'UE se montre déjà très intéressée par les futures récoltes ukrainiennes ainsi que les réserves en hydrocarbures de l'Est, qui seraient une aubaine pour remplacer le pétrole russe et financer la reconstruction ukrainienne. Enfin, avant, il faut évidemment chasser les Russes du Donbass.

Tu imagines quelqu'un dire à un journaliste le contraire. Et je n'imagine même pas vu l'ambiance un journaliste le répéter.

Oui, c'est exactement ce que je dis. Acheter les matières premières et reconstituer une industrie florissante, ce n'est pas exactement la même chose. On n'a pas vraiment aider Antonov et Motor Sich ces dernières années a tel point que les chinois commençaient à venir flairer les cadavres.

[jean-françois]

Merci pour l'info

[Paschi]

Il y a 4 heures, JeanPierre a dit :

Et qu'en penseront les populations du Sud-Est, lorsqu'elles regarderont le Nord-Ouest ? Que Pouchiline et Pasetchnik ont décidément fait le bon choix ? Personnellement, j'ai d'énormes doutes quand à l'évolution de l'opinion des populations conquises sur le long terme…

Et les gains territoriaux russes se transformeront probablement en faire-valoir du Nord-Ouest. Et ça, ce sera une victoire politique et économique ukrainienne.

Et cette histoire est déjà en route: https://www.challenges.fr/top-news/la-commission-europeen-promet-une-aide-d-un-milliard-d-euros-pour-l-ukraine_808563: les sommes sont encore faibles devant le coût de la reconstruction, mais immenses, en face de ce que la Russie peut faire.

Tiens, cela me fait penser à un reportage réalisé dans les régions séparatistes que j'avais vu un peu avant l'attaque. Cela concernait les passeports russes qui étaient distribués à tous ceux qui en voulaient. Dans ce reportage étaient interrogées des personnes sur les raisons qui les poussaient à prendre la nationalité russe. Une dame plutôt âgée déclarait que c'était pour pouvoir recevoir une pension de l'état russe. Une jeune fille voulait le passeport pour voyager à l'étranger car celui délivré par les autorités séparatistes ne le lui permettait pas. J'imagine la désillusion de ces deux personnes, surtout le seconde, aujourd'hui.