Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[perseus]

il y a 13 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

L'objectif Ukrainien semble de vouloir reprendre le Donbass militairement, mais s'en remettre à la diplomatie/négociation pour la Crimée.

Bonjour,

 

J'ai lu que les séparatistes de Louhansk, Donbas et Donesk souhaitent organiser un référendum sur l'adhésion à la Fédération de Russie. Si tel était le cas, cela les placeraient sous parapluie Nuc non? (du point de vue rhétorique russe)

 

[Akhilleus]

il y a 28 minutes, perseus a dit :

Bonjour,

 

J'ai lu que les séparatistes de Louhansk, Donbas et Donesk souhaitent organiser un référendum sur l'adhésion à la Fédération de Russie. Si tel était le cas, cela les placeraient sous parapluie Nuc non? (du point de vue rhétorique russe)

 

Comme pour la Crimée, si c'est validé par le parlement russe

Pour l'instant les régions autonomes sont dans une zone grise légale y compris pour la Russie

Si elles deviennent des provinces de jure de la fédération de Russie, même illégalement à nos yeux, ça change la donne

[Schnokleu]

il y a 33 minutes, Mangouste a dit :

Cela me semble bien optimiste. Même revenir à la situation du 24 février paraît difficile surtout pour le régime Russe 

Je le pense aussi. La Crimée c'est mort depuis longtemps. Jamais les russes ne reviendront dessus, un peu comme les Kourilles (au moins aujourd'hui pour les Kourilles c'est plus clair : le Japon va durablement s'assoir dessus).

Le vrai enjeu c'est définir ou se termine l'Ukraine post intervention russe, le statut du Dombass, et selon l'épaisseur et le statut de ce Dombass glacis ce qui sera demandé à l'Ukraine en terme de rattachement futur (OTAN ou pas).

[Chaps]

C'est celui qui maîtrise les flux de matériel, de munitions et d'argent qui décidera jusqu’où les Ukrainiens iront...

 

Mais sinon, si vous voulez vous enflammer, selon les Ukrainiens les plus nationalistes (sans être néonazi), L'Ukraine va au moins jusqu à la région de Krasnodar.... avec les Géorgiens en proche voisins.

[Chaps]

Au Brésil, la droite de Bolsonaro garde ses faveurs pour Poutine.

 

Mais le grand saint de gauche Lula, guidé par son anti-américanisme, ne critique pas la guerre de Poutine.

Son camp parle de guerre défensive russe contre l’extension de l'OTAN.

 

https://www.lemonde.fr/idees/article/2022/05/02/lula-et-la-gauche-bresilienne-cultivent-l-ambiguite-sur-la-guerre-en-ukraine_6124394_3232.html#xtor=AL-32280270-[default]-[android

[Skw]

Côté des dirigeants allemands, on ne perd pas le nord. On retrouve avec les Grünen/SPD les mêmes priorités que sous la CDU/CSU  :

Citation

Le gouvernement fédéral invite les opposants russes à Poutine à venir travailler en Allemagne. "Nous pouvons les employer à bon escient", a déclaré le ministre de l'Economie Robert Habeck (Verts) après la réunion du cabinet du gouvernement fédéral à Meseberg. Des emplois devraient être offerts à ceux qui ont quitté la Russie ou qui ne veulent pas y retourner.

https://www.spiegel.de/politik/deutschland/russland-robert-habeck-ermuntert-putin-kritiker-zur-arbeit-in-deutschland-a-9838309f-b145-41ed-b34c-92df29c23cf0

Modifié le 5 mai 2022 par Skw

[Teenytoon]

Il y a 4 heures, Heorl a dit :

l'entièreté

la totalité

Modifié le 4 mai 2022 par Teenytoon

[Yorys]

Il y a 3 heures, Schnokleu a dit :

Je le pense aussi. La Crimée c'est mort depuis longtemps. Jamais les russes ne reviendront dessus, un peu comme les Kourilles (au moins aujourd'hui pour les Kourilles c'est plus clair : le Japon va durablement s'assoir dessus).

Le vrai enjeu c'est définir ou se termine l'Ukraine post intervention russe, le statut du Dombass, et selon l'épaisseur et le statut de ce Dombass glacis ce qui sera demandé à l'Ukraine en terme de rattachement futur (OTAN ou pas).

C'est d'ailleurs pourquoi le texte que Zelensky avait fait voter par le parlement ukrainien sur la récupération de la Crimée y compris, éventuellement par des moyens militaires, était un de ces superbes chiffons rouges que j'évoquais par ailleurs agités sous le nez de Poutine au moment le moins opportun.

Ceci couplé avec son regret affiché d'avoir renoncé aux armes nucléaires, sachant que l'Ukraine avait la matière et probablement les compétences pour fabriquer les siennes à relativement brève échéance... je pense que ce n'est pas pour rien si les russes ont convergé vers les centrales au début de la guerre.

 

Modifié le 4 mai 2022 par Yorys

[cracou]

Pas mal de dictatures dans le monde doivent se poser des questions. De leur point de vue l'OTAN est arrivé à planter la Russe dans un conflit à la con où ils ne se mouillent même pas et qui anéanti rapidement des décennies de stockage d'armes soviétiques. Pour eux la seule raison pour laquelle Poutine ne s'est pas fait exploser par des frappes OTAN est lié au nucléaire (ce qui n'est pas faux sur le fond). De plus l'occident sait faire des choses inenvisageables: saisie massive de tous les avoirs etc etc. le message est clair: sans armes nucléaires, tu es un petit joueur et tu te feras exploser.

Une autre conclusion évidente est que la nécessité existence de stocks militaires occidentaux massifs devient chaque jour.... moins évidente à court terme. Le seul ennemi crédible est Russe et il se lessive lui même comme un grand. A long terme, évidemment jesuis plus prudent, mais la Chine c'est loin. 

[Teenytoon]

il y a 11 minutes, cracou a dit :

message est clair: sans armes nucléaires, tu es un petit joueur et tu te feras exploser

Ça a toujours été comme ça.

Afghanistan en 80

Irak en 90

Libye, Syrie...

[olivier lsb]

Il y a 2 heures, Skw a dit :

Côté des dirigeants allemands, on ne perd pas le nord. On retrouve avec les Verts/SPD les mêmes priorités que sous la CDU/CSU  :

Ils sont incorrigibles. C'était vraiment la priorité en plus, les armes beaucoup moins *** l'énergie pareil.

Mon gaz, mes cerveaux, mon PIB et les USA pour le reste. En prime, c'est eux qui dirigent l'UE de facto... 

[Delbareth]

Je met dans ce fil c'est plus approprié.

Il y a 3 heures, Yorys a dit :

Tu prétends qu'il n'y avait aucune ingérence US dans la politique Ukrainienne, ni de formateurs dans son armée avant la guerre, ni de déclarations intempestives d'officiels ?

Les USA ont toujours eu pour objectif d'éviter un couplage économique trop fort entre l'Europe et la Russie et d'affaiblir celle ci militairement, l'Ukraine a représenté une occasion en or, et c'est là que j'en veux profondément à Poutine, pourtant pas né de la dernière pluie, de s'être fait piéger de la sorte...

 

Même si moi-même et beaucoup ici souscrivons à ce que tu décris du comportement US, ton anti-américanisme t'aveugle !

Les USA sont peut-être nos adversaires économiques (et un peu plus), mais depuis Suez ils n'ont jamais plus menacé de nous atomiser.

Poutine s'est quasi déclaré ennemi de l'Occident, et on peut bien constater maintenant que seules la dissuasion l'empêcherait d'attaquer le territoire OTAN/UE . Mettre ça sur un pied d'égalité avec le comportement US est -je trouve- consternant.

[Shorr kan]

Il y a 2 heures, cracou a dit :

Pas mal de dictatures dans le monde doivent se poser des questions. De leur point de vue l'OTAN est arrivé à planter la Russe dans un conflit à la con où ils ne se mouillent même pas et qui anéanti rapidement des décennies de stockage d'armes soviétiques. Pour eux la seule raison pour laquelle Poutine ne s'est pas fait exploser par des frappes OTAN est lié au nucléaire (ce qui n'est pas faux sur le fond). De plus l'occident sait faire des choses inenvisageables: saisie massive de tous les avoirs etc etc. le message est clair: sans armes nucléaires, tu es un petit joueur et tu te feras exploser.

...

ça on le sait depuis la crise/guerre de Suez.

[Akhilleus]

Citation

Les USA sont peut-être nos adversaires économiques (et un peu plus), mais depuis Suez ils n'ont jamais plus menacé de nous atomiser.

Mais ils ont menacé d'atomiser d'autres pays, pays qui leur posaient problème

Ils sont dans notre camp, ca nous arrange de les considérer comme des "amis-alliés-potos". Mais quand tu te retrouves dans le camp d'en face, tu subis la même réthorique que l'on trouve idiote quand ca vient de la part de la Russie

Et ca ca ne peut fonctionner que si on veut bien y mettre des oeillères

Pour moi, sur les menaces d'usage de nukes ou l'interventionnisme armé, les 2 pays sont les 2 faces d'une même médaille.

D'ailleurs, les 2 vont finir rincés par leurs opérations militaires extérieures

Pour les menaces spécifiques d'usage du feu nucléaire, ca s'échelonne de 48-49 jusqu'a pas plus tard que maintenant de la part des US. Il y a une liste quelque part sur le net mais je n'arrive pas à remettre la main dessus. Elle est très informative, monrtant que la réthorique de menace par nuke s'échelonne de causes très mineures (un appareil yougoslave qui aurait tiré sur un appareil US ayant rogné l'espace aérien de la RFY en 49-50) en passant par des tensions regionales (incident de Quemoy et Matsu mi 1950), à la proposition d'usage dans le cadre d'un conflit conventionnel (Corée mais aussi Vietnam mais aussi Afghanistan)....

En gros agiter le gros baton est un peu une constante (même de la part des Britanniques cf Malouines)

Comme d'habitude, nous sommes beaucoup plus discrets. Question de culture

[cracou]

il y a 8 minutes, Akhilleus a dit :

Mais ils ont menacé d'atomiser d'autres pays, pays qui leur posaient problème

Ah bon et qui? 

il y a 8 minutes, Akhilleus a dit :

Pour les menaces spécifiques d'usage du feu nucléaire, ca s'échelonne de 48-49 jusqu'a pas plus tard que maintenant de la part des US. Il y a une liste quelque part sur le net mais je n'arrive pas à remettre la main dessus. Elle est très informative, monrtant que la réthorique de menace par nuke s'échelonne de causes très mineures (un appareil yougoslave qui aurait tiré sur un appareil US ayant rogné l'espace aérien de la RFY en 49-50) en passant par des tensions regionales (incident de Quemoy et Matsu mi 1950), à la proposition d'usage dans le cadre d'un conflit conventionnel (Corée mais aussi Vietnam mais aussi Afghanistan)....

Tu mélanges pas mal de choses. Si tu veux comparer, il faut que tu sortes un discours d'un président US qui menace de la même manière que Poutine. Le reste ne compte pas. 

[Shorr kan]

il y a 31 minutes, cracou a dit :

...

Tu mélanges pas mal de choses. Si tu veux comparer, il faut que tu sortes un discours d'un président US qui menace de la même manière que Poutine. Le reste ne compte pas. 

En fonction du locataire de la maison blanche, les EU mettent en avant ou pas l'usage tactique de l'arme nucléaire. 

Mais dans l'absolu, ils ne s'interdisent pas d'employer du nuke en 1er et dans un contexte conventionnel. Leur doctrine n'est pas strictement dissuasive.

Dans la doctrine russes c'est plus explicite que c'est un gourdin en appui de leur politique étrangère.

Modifié le 4 mai 2022 par Shorr kan

[Delbareth]

il y a une heure, Shorr kan a dit :

En fonction du locataire de la maison blanche, les EU mettent en avant ou pas l'usage tactique de l'arme nucléaire. 

Mais dans l'absolu, ils ne s'interdisent pas d'employer du nuke en 1er et dans un contexte conventionnel. Leur doctrine n'est pas strictement dissuasive.

Dans la doctrine russes c'est plus explicite que c'est un gourdin en appui de leur politique étrangère.

C'est quand même pas pareil de menacer une puissance non-nucléaire.

Que Poutine utilise du nuke tactique en Ukraine, ou qu'il bombarde Paris / Londres / Washington, excusez-moi d'y voir un risque différent pour la survie de notre civilisation.

Poutine a menacé du feu nucléaire des puissances nucléaires, c'est lui qui fait avancer l'horloge de l'apocalypse.

 

[Shorr kan]

il y a 19 minutes, Delbareth a dit :

C'est quand même pas pareil de menacer une puissance non-nucléaire.

Que Poutine utilise du nuke tactique en Ukraine, ou qu'il bombarde Paris / Londres / Washington, excusez-moi d'y voir un risque différent pour la survie de notre civilisation.

Poutine a menacé du feu nucléaire des puissances nucléaires, c'est lui qui fait avancer l'horloge de l'apocalypse.

 

Les EU aussi peuvent attaquer une puissance nucléaire selon leur doctrine. C'est d'ailleurs ce que je voulais signifier quand j'ai écris qu'ils s'autorisent à frapper en 1er ; et ce, pour des raisons impératives qui peuvent êtres très variables et qui dépendent de leur perception du danger.

Et dans l'absolu je ne cherchais pas à faire de fausses équivalences, juste à souligner du point de vue technique une certaine similarité doctrinale entre les deux puissances, dans l'emploi offensif de l'arme nucléaire .

 

Modifié le 4 mai 2022 par Shorr kan

[Henri K.]

Il y a 5 heures, cracou a dit :

Ah bon et qui? 

La Chine, par exemple, quand la première bombe à frison était en plein développement.

Et avant ça il y avait toujours la Chine, pendant la guerre de Corée.

Les autres pays je ne suis pas.

Henri K.

[Patrick]

il y a 10 minutes, Henri K. a dit :

La Chine, par exemple, quand la première bombe à frison était en plein développement.

Révélation

 

[Boule75]

Il y a 3 heures, Henri K. a dit :

La Chine, par exemple, quand la première bombe à frison était en plein développement.

McArthur l'a proposé au Prez Us qui a dit "non" puis l'a viré.

Non ?

[cracou]

il y a une heure, Boule75 a dit :

McArthur l'a proposé au Prez Us qui a dit "non" puis l'a viré.

Non ?

Exact. C'est justement pour ça que les commentaires "les USA l'ont fait plein de fois".... ben non. Je pose donc clairement la question: quand est ce qu'un président US a menacé directement , comme Poutine, un autre pays non doté de l'arne nucléaire?

Et on ne parle pas des délires de Mc Namara ou de Mac Arthur ou de Le May. 

Modifié le 5 mai 2022 par cracou

[Akhilleus]

Il y a 13 heures, cracou a dit :

Ah bon et qui? 

Tu mélanges pas mal de choses. Si tu veux comparer, il faut que tu sortes un discours d'un président US qui menace de la même manière que Poutine. Le reste ne compte pas. 

Le reste ne compte par que ça t'arranges....

Une menace d'usage restant une menace d'usage

[Neuron]

il y a 26 minutes, cracou a dit :

Exact. C'est justement pour ça que les commentaires "les USA l'ont fait plein de fois".... ben non. Je pose donc clairement la qauestion: quand est ce qu'un président US a menacé directement , comme Poutine, un autre pays non doté de l'arne nucléaire?

Et on ne parle pas des délires de Mc Namara ou de Mac Arthur ou de Le May. 

C'est exactement ça, l'anti-américanisme de certains (mais dont les affinités pro-russes en parallèle n'ont rien de choquant à leurs yeux alors que les Russes font des exactions actuellement en Ukraine, autrement plus violentes que ce qu'on pu faire les Américains ces dernières décennies) leur fait oublier les réalités, voir en inventer une parallèle qui n'a jamais existé.

Effectivement, sauf preuve du contraire  - et que j'aimerais bien que certains démontre si tel est le cas - les Américains n'ont jamais menacé de frappe(s) nucléaire(s) une puissance non nucléaire.

[cracou]

il y a 9 minutes, Akhilleus a dit :

Le reste ne compte par eque ca t'arranges....

Une menace d'usage restant une menace d'usage

Ah ben tu vois que tu n'arrives pas à en trouver.

Il y a une différence énorme, même en essayant de le tordre dans tous les sens, entre les diatribes d'un sous fiffre quelconque et les paroles d'un président en exercice. A ma connaissance, Poutine est le seul chef des grandes nations à avoir clairement menacé des pays sans armes nucléaires. Après on peut évidemment compter les dictateurs divers (Corée du nord...) et les grands amis traditionnels (Inde/Pakistan...). 

Il y a 10 heures, Shorr kan a dit :

En fonction du locataire de la maison blanche, les EU mettent en avant ou pas l'usage tactique de l'arme nucléaire. 

Mais dans l'absolu, ils ne s'interdisent pas d'employer du nuke en 1er et dans un contexte conventionnel. Leur doctrine n'est pas strictement dissuasive.

Ce qui n'est pas nouveau et correspond à la situation des années 70 dans la trouée de Fulda. Remarque que c'était la position de tout le monde (sauf nous avec notre "pré stratégique mais qui va pulvérises quand même des allemands parce qu'ils l'ont bien mérité, merde" à base de Pluton).