Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[olivier lsb]

Il y a 1 heure, Kelkin a dit :

Notamment, qui est la première puissance militaire de l'UE pour le moment, c'est la France. Donc quand la France cherche à développer la puissance militaire européenne, c'est la panique en Allemagne et tous les moyens sont bons pour saboter les vélléités d'autonomie stratégique portées par Macron. On se souvient de la lettre ouverte d'AKK, véritable Dolchstoss contre la France, où elle démolie tous les espoirs français que l'on puisse progresser dans cette voie avec l'Allemagne. Et puis ensuite arrive la crise ukrainienne, et avec elle l'illustration du bien-fondé de la vision française d'une Europe capable de se défendre par elle-même. Plutôt que de renouer avec la France, la réaction allemande est de vouloir prendre la tête de la puissance militaire européenne à grands coups de milliards d'euros.

Après, les dépenses d'argent ne font pas tout, sinon le F-35 n'aurait pas accumulé 20 ans de retard sur son développement prévu et les guerres américaines en Afghanistan et en Irak aurait été des succès sur toute la ligne. Donc la capacité de l'Allemagne a réussir sa prise de contrôle de la défense européenne reste à voir.

+10

Et il y a un vrai danger stratégique pour nous à ne pas réagir plus fermement à un tel travail de sape.... que j'admirerais si j'étais Allemand car c'est plutôt bien mené, en dépit des évidences et de la caducité de leur position de départ (OTAN, paix par le commerce, pas d'autonomie stratégique sur les armements etc..)

 

[Heorl]

Il y a 14 heures, Manuel77 a dit :

Il est intéressant de constater que la Pologne est encouragée par les Etats-Unis et le Royaume-Uni à faire obstacle à l'UE. Cette opinion fait-elle consensus sur le forum ? Cela semble être une perception très française, qui attribue aux Anglo-Saxons tous les complots...

Chez nous, on perçoit plutôt que les problèmes avec la Pologne sont liés à des valeurs nationalistes/conservatrices (anti-réfugiés/anti-homosexuels). Mais aussi dans des tendances antidémocratiques du parti Pis.

Nous considérons l'alignement sur les Etats-Unis comme un réflexe de sécurité antirusse compréhensible.

 

C'est aussi ma perception. Les Polonais n'ont pas peur des Russes mais ils ont peur de la destruction que leur pays pourrait subir. Le nombre de fois où les Russes ont envahi leur pays pour "venger" la seule prise par les Polonais de Moscou les incite à chercher le plus grand nombre de protecteurs possibles. 

[Mangouste]

https://lavoiedelepee.blogspot.com/2022/05/les-rodeurs-devant-le-seuil.html

 

Le retour de Michel. C'est pas mal.

[Manuel77]

Il y a 5 heures, olivier lsb a dit :

+10

Et il y a un vrai danger stratégique pour nous à ne pas réagir plus fermement à un tel travail de sape.... que j'admirerais si j'étais Allemand car c'est plutôt bien mené, en dépit des évidences et de la caducité de leur position de départ (OTAN, paix par le commerce, pas d'autonomie stratégique sur les armements etc..)

 

Je ne comprends pas. Qu'admirerais-tu si tu étais allemand ? La vive réaction française à la mise à mal de l'autonomie européenne par AKK ? Ou le coup de poignard (Dolchstoß) porté par AKK ? Ou la mise à mal de l'autonomie européenne par l'achat d'armes américaines par l'Allemagne ?

[olivier lsb]

il y a 27 minutes, Manuel77 a dit :

Je ne comprends pas. Qu'admirerais-tu si tu étais allemand ? La vive réaction française à la mise à mal de l'autonomie européenne par AKK ? Ou le coup de poignard (Dolchstoß) porté par AKK ? Ou la mise à mal de l'autonomie européenne par l'achat d'armes américaines par l'Allemagne ?

Un peu des 3 mon général. Que je résumerais par "on peut se permettre des désaccords avec les français, et les mettre constamment en position de faiblesse, c'est sans conséquence pour nous". Le consensus a l'allemande, c'est une vaste blague. C'est l'instrumentalisation de leur système politique intérieur, à des fins diplomatiques, sensé démontrer qu'il en ira de même entre pays de L'UE. 

Une position de jeu ou tu prends aucun risque et ou tu récoltes les gains, au pire rien du tout. C'est quand même assez intéressant. 

[Skw]

il y a 54 minutes, olivier lsb a dit :

Un peu des 3 mon général. Que je résumerais par "on peut se permettre des désaccords avec les français, et les mettre constamment en position de faiblesse, c'est sans conséquence pour nous". Le consensus a l'allemande, c'est une vaste blague. C'est l'instrumentalisation de leur système politique intérieur, à des fins diplomatiques, sensé démontrer qu'il en ira de même entre pays de L'UE.

Pas convaincu. Je pense plutôt qu'il s'agit chez certains hommes/femmes politiques allemands d'un réflexe pavlovien. L'Oncle Sam est assez rassurant (ce fut un allié plutôt fiable même si peu testé au cours des dernières décennies) et particulièrement séduisant (il offre pour lors un marché aux productions manufacturées à haute valeur ajoutée).

Pour autant, je ne suis pas sûr que la posture de Kramp-Karrenbauer soit totalement sans risque pour l'Allemagne. On perçoit tout de même, alors que les élections nous habituaient jusqu'alors à des alternances politiques ayant finalement peu de conséquences en matière de politique internationale, que les démocraties occidentales ne sont plus aussi prévisibles que cela. Ce que je trouve le plus cocasse dans la posture de Kramp-Karrenbauer, ou d'autres personnalités politiques de la même ligne atlantiste, c'est une certaine tiédeur vis-à-vis des USA tant que Trump était au pouvoir. Dès lors qu'il a perdu sa réélection, on a relancé la machine comme si de rien n'était.

Par ailleurs, il faut tout de même reconnaître que l'américanophilie de Kramp-Karrenbauer l'a conduite à une posture particulièrement prudente, la poussant même à certains moments dans une claire opposition, à Nord Stream 2. Dans son discours, elle a à plusieurs reprises rappelé que les intérêts des pays est-européens et notamment ukrainiens devaient être considérés avec attention.

Modifié le 8 mai 2022 par Skw

[nemo]

Il y a 8 heures, Skw a dit :

Je me demande si Patrick n'évoquait pas plutôt l'hypothèse inverse d'une Pologne administrant ses valeurs et manières de voir à l'attention de la société allemande, voire européenne. C'est du moins ainsi que je l'ai compris.

 

Ben elle le fait avec ses moyens.

[olivier lsb]

il y a 35 minutes, Skw a dit :

Pas convaincu. Je pense plutôt qu'il s'agit chez certains hommes/femmes politiques allemands d'un réflexe pavlovien. L'Oncle Sam est assez rassurant (ce fut un allié plutôt fiable même si peu testé au cours des dernières décennies) et particulièrement séduisant (il offre pour lors un marché aux productions manufacturées à haute valeur ajoutée).

[...]

Et donc, on ne dit-on pas la même chose dans le fond ? 

Edit: Le Scholz du jour.... Vous ne trouvez pas qu'il y un petit air de Bush "The American way of life is not up for negotiations. Period." ? Au moins les Américains avait déroulé cet argument dans des négos commerciales / environnementales. Pas en situation de guerre. 

https://www.lemonde.fr/international/live/2022/05/08/guerre-en-ukraine-en-direct-volodymyr-zelensky-participera-a-une-reunion-du-g7-les-derniers-civils-ont-quitte-l-acierie-azovstal-a-marioupol_6125205_3210.html

Citation

Le chancelier allemand, Olaf Scholz, chahuté pour ses atermoiements et son manque de leadership présumés, a défendu, dimanche, à la télévision sa politique depuis le déclenchement de l’invasion russe de l’Ukraine. « Nous ne faisons tout simplement pas tout ce que l’un ou l’autre nous demande », a-t-il martelé dans une rare allocution télévisée à l’occasion des commémorations de la fin de la seconde guerre mondiale. « Car j’ai juré dans mon serment de prise de fonctions d’éviter tout dommage au peuple allemand. »

« Cela implique de protéger notre pays et nos alliés des dangers », a ajouté le social-démocrate. Olaf Scholz est notamment accusé par ses détracteurs d’avoir tardé à donner son accord à la livraison d’armes lourdes à l’Ukraine. Finalement, l’Allemagne a accepté le 26 avril de lui fournir des chars de type Guepard. Berlin, tancé par les autorités ukrainiennes, fait également l’objet de critiques pour son rejet d’un embargo sur le gaz russe dont le pays est très dépendant arguant des conséquences très néfastes que cela aurait sur son économie.

S’adressant notamment aux Allemands inquiets que l’offensive russe puisse dégénérer en conflit mondial, Scholz a réaffirmé que l’Allemagne ne ferait pas cavalier seul. « Nous ne faisons rien qui puisse nous nuire, à nous et à nos partenaires, davantage qu’à la Russie », a encore souligné le chancelier. Olaf Scholz fait aussi l’objet d’appels plus ou moins pressants pour se rendre à Kiev comme l’a fait la présidente de la Commission européenne, Ursula von der Leyen, notamment.

 

Modifié le 8 mai 2022 par olivier lsb

[Banzinou]

Au niveau d'OCEA ça avance, même si les livraisons ont été repoussées

 

[cracou]

Le 08/05/2022 à 05:14, Patrick a dit :

La Hongrie se débarasse de son matériel soviétique à vitesse grand V cela dit, et opte à la place pour du matériel européen. Sur ce point difficile de l'accuser d'anti-européanisme.

Quant aux questions de politique intérieure et sociale, que l'UE prétende s'en mêler est passablement irritant.

C'est vrai ça, s'inquitérer d'un mec qui tend à devenir un dictateur et qui opprime journalistes et opposants, c'est tout à fait normal. Et puis c'est cool d'avoir ça dans l'UE. Bon, o, a compris depuis longtemps que tu es fasciné par les proto-dictateurs mais c'est pas nécessaire de le redire à chaque fois. 

Modifié le 9 mai 2022 par collectionneur
Orthographe

[KPLX]

Il y a une question qui m'interpelle:

En partant du principe que l'armée Russe ne dispose aujourd'hui que de la possibilité d'écraser les villes sous les obus pour les prendre, ce qu'affirment les spécialistes de cette armée. Comment VP peut il espérer convaincre la population russe du bienfondé du scénario de "libération des populations russophones opprimées"?

Je veux bien que les russes soient complètement sous propagande, mais quand même. Une ville en ruine, ça ne se cache pas pendant des années ...

Il est piégé dans sa posture là...

 

 

[Ciders]

il y a 11 minutes, KPLX a dit :

Il y a une question qui m'interpelle:

En partant du principe que l'armée Russe ne dispose aujourd'hui que de la possibilité d'écraser les villes sous les obus pour les prendre, ce qu'affirment les spécialistes de cette armée. Comment VP peut il espérer convaincre la population russe du bienfondé du scénario de "libération des populations russophones opprimées"?

Je veux bien que les russes soient complètement sous propagande, mais quand même. Une ville en ruine, ça ne se cache pas pendant des années ...

Il est piégé dans sa posture là...

"Les nazis nous ont contraint. Mais nous reconstruirons pour un avenir meilleur."

[Alexis]

Il y a 15 heures, olivier lsb a dit :

Et donc, on ne dit-on pas la même chose dans le fond ? 

Edit: Le Scholz du jour.... Vous ne trouvez pas qu'il y un petit air de Bush "The American way of life is not up for negotiations. Period." ? Au moins les Américains avait déroulé cet argument dans des négos commerciales / environnementales. Pas en situation de guerre. 

https://www.lemonde.fr/international/live/2022/05/08/guerre-en-ukraine-en-direct-volodymyr-zelensky-participera-a-une-reunion-du-g7-les-derniers-civils-ont-quitte-l-acierie-azovstal-a-marioupol_6125205_3210.html

 

Cette citation est remarquable

« Nous ne faisons tout simplement pas tout ce que l’un ou l’autre nous demande », a-t-il martelé dans une rare allocution télévisée à l’occasion des commémorations de la fin de la seconde guerre mondiale. « Car j’ai juré dans mon serment de prise de fonctions d’éviter tout dommage au peuple allemand. » « Cela implique de protéger notre pays et nos alliés des dangers »

Beaucoup d'hommes de média, d'experts de citernes à pensées et de politiciens au pouvoir et aux responsabilités limitées (députés par exemple) poussent aux mesures les plus radicales de lutte économique et de livraisons d'armes dans une espèce de décharge émotive pour les intérêts de l'Ukraine qu'ils prennent pour un concours d'affichage de vertu. Ils le font d'ailleurs d'autant plus volontiers qu'ils n'ont justement guère de responsabilité - sinon peut-être un "ministère de la parole" ?

Parmi les dirigeants, on trouve souvent - pas toujours, voir du côté de Varsovie par exemple  ... - beaucoup plus de prudence et des têtes plus froides et réalistes. C'est que la responsabilité est sur leurs épaules, justement !

Mais le chancelier allemand me semble être le premier à rappeler dans des termes aussi clairs que les devoirs de sa charge l'engagent premièrement vis-à-vis de son pays, deuxièmement envers ses alliés, et troisièmement... eh bien il n'y a pas de troisièmement. Et que son travail ne consiste pas simplement à suivre tout ce qu'un dirigeant étranger voudrait, ni même les foucades de tels hommes de média ou politiciens irréfléchis.

Certaines choses devraient aller de soi. Parfois, ça va mieux en le disant.

==>On attend en général des hommes d'Etat qu'ils soient réalistes et prudents. Celui-là semble l'être

[Kelkin]

Il y a 1 heure, KPLX a dit :

En partant du principe que l'armée Russe ne dispose aujourd'hui que de la possibilité d'écraser les villes sous les obus pour les prendre, ce qu'affirment les spécialistes de cette armée. Comment VP peut il espérer convaincre la population russe du bienfondé du scénario de "libération des populations russophones opprimées"?

Les Russophones opprimés sont les soldats russes qui se font tirer dessus, les affreux nazis sont les habitants des lieux.

[olivier lsb]

il y a 16 minutes, Alexis a dit :

Cette citation est remarquable

« Nous ne faisons tout simplement pas tout ce que l’un ou l’autre nous demande », a-t-il martelé dans une rare allocution télévisée à l’occasion des commémorations de la fin de la seconde guerre mondiale. « Car j’ai juré dans mon serment de prise de fonctions d’éviter tout dommage au peuple allemand. » « Cela implique de protéger notre pays et nos alliés des dangers »

Beaucoup d'hommes de média, d'experts de citernes à pensées et de politiciens au pouvoir et aux responsabilités limitées (députés par exemple) poussent aux mesures les plus radicales de lutte économique et de livraisons d'armes dans une espèce de décharge émotive pour les intérêts de l'Ukraine qu'ils prennent pour un concours d'affichage de vertu. Ils le font d'ailleurs d'autant plus volontiers qu'ils n'ont justement guère de responsabilité - sinon peut-être un "ministère de la parole" ?

Parmi les dirigeants, on trouve souvent - pas toujours, voir du côté de Varsovie par exemple  ... - beaucoup plus de prudence et des têtes plus froides et réalistes. C'est que la responsabilité est sur leurs épaules, justement !

Mais le chancelier allemand me semble être le premier à rappeler dans des termes aussi clairs que les devoirs de sa charge l'engagent premièrement vis-à-vis de son pays, deuxièmement envers ses alliés, et troisièmement... eh bien il n'y a pas de troisièmement. Et que son travail ne consiste pas simplement à suivre tout ce qu'un dirigeant étranger voudrait, ni même les foucades de tels hommes de média ou politiciens irréfléchis.

Certaines choses devraient aller de soi. Parfois, ça va mieux en le disant.

==>On attend en général des hommes d'Etat qu'ils soient réalistes et prudents. Celui-là semble l'être

Pas d'accord...

Ou alors d'accord, mais si sur un sujet aussi "Europe" l'Allemagne adopte une méthodologie décisionnelle très nationale, tu te tires une balle dans le pied et tu donnes du crédit aux rebellions institutionnelles type Varsovie, Orban ou hypothétiquement France de Mélenchon / Le Pen qui appelle à une forme de désobéissance à l'UE. Donc je ne trouve pas cette position très responsable. D'ailleurs, les sondages suggèrent que les Allemands sur la question Ukr et les sanctions type embargo, sont bien plus volontaires que leurs dirigeants. 

[cracou]

Il y a 15 heures, Alexis a dit :

Cette citation est remarquable

« Nous ne faisons tout simplement pas tout ce que l’un ou l’autre nous demande », a-t-il martelé dans une rare allocution télévisée à l’occasion des commémorations de la fin de la seconde guerre mondiale. « Car j’ai juré dans mon serment de prise de fonctions d’éviter tout dommage au peuple allemand. » « Cela implique de protéger notre pays et nos alliés des dangers »

Beaucoup d'hommes de média, d'experts de citernes à pensées et de politiciens au pouvoir et aux responsabilités limitées (députés par exemple) poussent aux mesures les plus radicales de lutte économique et de livraisons d'armes dans une espèce de décharge émotive pour les intérêts de l'Ukraine qu'ils prennent pour un concours d'affichage de vertu. Ils le font d'ailleurs d'autant plus volontiers qu'ils n'ont justement guère de responsabilité - sinon peut-être un "ministère de la parole" ?

Parmi les dirigeants, on trouve souvent - pas toujours, voir du côté de Varsovie par exemple  ... - beaucoup plus de prudence et des têtes plus froides et réalistes. C'est que la responsabilité est sur leurs épaules, justement !

Mais le chancelier allemand me semble être le premier à rappeler dans des termes aussi clairs que les devoirs de sa charge l'engagent premièrement vis-à-vis de son pays, deuxièmement envers ses alliés, et troisièmement... eh bien il n'y a pas de troisièmement. Et que son travail ne consiste pas simplement à suivre tout ce qu'un dirigeant étranger voudrait, ni même les foucades de tels hommes de média ou politiciens irréfléchis.

Certaines choses devraient aller de soi. Parfois, ça va mieux en le disant.

==>On attend en général des hommes d'Etat qu'ils soient réalistes et prudents. Celui-là semble l'être

En gros tu dis en dix ligens qu'il a raison de se mettre la tête dans un trou pour ne pas voir la réalité.

Ou, version historique, tu justifie d'avoir laissé tomber les Tchèques à Munich pour ne pas faire de prendre de risques aux français. On a vu ce que ça donnait. 

Le coup d'après il va dire "ohhh, mais je pensais pas que Poutine allait continuer à demander plus". 

La seule langue qu'il comprend (comme les Turcs d'ailleurs) c'est la taille de la baffe. Il s'est largement calmé sur le ton de "nouvelle guerre mondiale, vilain cobélligérants OTAN etc".

 

[Alexis]

il y a 5 minutes, olivier lsb a dit :

Pas d'accord...

Ou alors d'accord, mais si sur un sujet aussi "Europe" l'Allemagne adopte une méthodologie décisionnelle très nationale, tu te tires une balle dans le pied et tu donnes du crédit aux rebellions institutionnelles type Varsovie, Orban ou hypothétiquement France de Mélenchon / Le Pen qui appelle à une forme de désobéissance à l'UE. Donc je ne trouve pas cette position très responsable.

Je ne vois pas le rapport avec les questions autour du droit européen et l'acceptation ou non de sa supériorité sur le droit national.

Il n'existe aucune règle de droit européen qui imposerait par exemple de cesser d'acheter du gaz russe, ou de livrer X chars ou Y obusiers à l'Ukraine. Et les décisions prises par le Conseil européen le sont à l'unanimité des membres c'est-à-dire des pays membres de l'UE.

 

il y a 2 minutes, cracou a dit :

En gros tu dis en dix ligens qu'il a raison de se mettre la tête dans un trou pour ne pas voir la réalité.

Ou, version historique, tu justifie d'avoir laissé tomber les Tchèques à Munnich pour ne pas faire de prendre de risques aux français. On a vu ce que ça donnait. 

- Sommes-nous en 1938, c'est-à-dire devant un agresseur qui après avoir attaqué un premier pays en attaquera d'autres parce que son objectif est la conquête du continent européen, comme le Troisième Reich agressant la Tchécoslovaquie ?

France et Royaume-Uni ont choisi de ne pas réagir militairement, et la suite a prouvé que c'était une erreur.

- Sommes-nous au contraire en 1914, c'est-à-dire devant un agresseur visant à soumettre un pays donné, sans objectif de conquête du continent, comme l'Autriche-Hongrie agressant la Serbie ?

La Russie a choisi de réagir militairement (mobilisation pour faire pression sur Vienne), et la suite a prouvé que c'était une erreur.

- Ou encore sommes-nous dans une situation sans précédent ni parallèle exact ?

==>Toutes les situations d'agression ne sont pas les Sudètes 1938. Tous les agresseurs ne sont pas Adolf Hitler.

 

il y a 2 minutes, cracou a dit :

La seule langue qu'il comprend (comme les Turcs d'ailleurs) c'est la taille de la baffe. Il s'est largement calmé sur le ton de "nouvelle guerre mondiale, vilain cobélligérants OTAN etc".

Je ne crois pas qu'il se soit calmé. Poutine a mis en garde dès le 24 février, et continue à le faire régulièrement, contre une riposte nucléaire en cas d'implication militaire occidentale en Ukraine. Et il continue à dire - il l'a redit ce matin - que l'Occident fait la guerre à la Russie, pour raison de propagande intérieure.

La "taille de la baffe" est clairement limitée par l'arsenal nucléaire russe - c'est pourquoi Biden a dit très tôt qu'il n'était pas question que les Américains fassent la guerre en Ukraine - ainsi que par l'importance pour l'économie des matières premières exportées par la Russie - c'est pourquoi l'Allemagne ainsi que l'Italie et d'autres continuent à refuser de cesser d'acheter du gaz russe.

Cela dit, j'imagine que Poutine comprendrait des baffes. C'est juste que les Américano-Européens ne sont pas en position de lui en donner une suffisamment massive.

Erdogan, lui, son pays est assez peu puissant pour qu'on puisse lui filer des baffes si besoin est. C'est plus commode, oui  ...

[olivier lsb]

il y a 1 minute, Alexis a dit :

Je ne vois pas le rapport avec les questions autour du droit européen et l'acceptation ou non de sa supériorité sur le droit national.

Il n'existe aucune règle de droit européen qui imposerait par exemple de cesser d'acheter du gaz russe, ou de livrer X chars ou Y obusiers à l'Ukraine. Et les décisions prises par le Conseil européen le sont à l'unanimité des membres c'est-à-dire des pays membres de l'UE.

C'est précisément ce que je critique dans l'attitude Allemande: parce qu'aujourd'hui il n'existe aucune règle de droit sur X ou Y, alors on ignore sciemment toute réflexion stratégique à l'échelle du continent, simplement parce que le droit UE en est absent ? Les politiques élus ne se soucieraient donc pas du stratégique, de l'influence, et de la conjonction d'intérêts à l'échelle d'une alliance politique ? Tout est lié. 

Le projet politique de l'UE est en constante évolution et donc se borner à une lecture littérale des textes de droit, en se disant "si c'est pas prévu dans les règlement UE, alors on fait ce qu'on veut comme si on n'avait aucun voisin et aucune autre considération à tenir compte" ça me semble assez léger et ne pas respecter les usages de bon voisinage. Je rappelle qu'on a fermé Fessenheim en grande partie pour les Allemands, et aucun texte de l'UE ne nous y obligeait... 

La santé par exemple, c'était hors champ de la commission Européenne: on a bien vu la vitesse à laquelle cette position de droit a volé en éclat avec le covid. Pourquoi en serait-il différemment sur les sujets plus régaliens, liés aux question de défense et à l'énergie ?  

[cracou]

il y a 52 minutes, Alexis a dit :

- Sommes-nous en 1938, c'est-à-dire devant un agresseur qui après avoir attaqué un premier pays en attaquera d'autres parce que son objectif est la conquête du continent européen, comme le Troisième Reich agressant la Tchécoslovaquie ?

France et Royaume-Uni ont choisi de ne pas réagir militairement, et la suite a prouvé que c'était une erreur.

- Sommes-nous au contraire en 1914, c'est-à-dire devant un agresseur visant à soumettre un pays donné, sans objectif de conquête du continent, comme l'Autriche-Hongrie agressant la Serbie ?

La Russie a choisi de réagir militairement (mobilisation pour faire pression sur Vienne), et la suite a prouvé que c'était une erreur.

- Ou encore sommes-nous dans une situation sans précédent ni parallèle exact ?

==>Toutes les situations d'agression ne sont pas les Sudètes 1938. Tous les agresseurs ne sont pas Adolf Hitler.

On est dans le cas d'un dictateur qui a DEJA attaqué et conquis ou vassalisé plusieurs pays. Et qui nie l'existence même du pays d'à côté en pointant l'existence d'un peuple de sa culture à l'étranger. C'est exactement la rhétorique et la justification des l'anshluss, des Sudètes et du reste. Quand tu en es à ton troisième ou quatrième pays envahis, en disant très clairement que tu veux revenir à la situation soviétique et que tu veux absorber les pays, tu es EXACTEMENT comme en 38.

il y a 52 minutes, Alexis a dit :

La "taille de la baffe" est clairement limitée par l'arsenal nucléaire russe - c'est pourquoi Biden a dit très tôt qu'il n'était pas question que les Américains fassent la guerre en Ukraine - ainsi que par l'importance pour l'économie des matières premières exportées par la Russie - c'est pourquoi l'Allemagne ainsi que l'Italie et d'autres continuent à refuser de cesser d'acheter du gaz russe.

Cela dit, j'imagine que Poutine comprendrait des baffes. C'est juste que les Américano-Européens ne sont pas en position de lui en donner une suffisamment massive.

La taille de la baffe pour lui. Son pays, il n'en a rien à péter. C'est le propre des dictateurs: le principal pour lui est d'être le chef. Donc la taille de la baffe n'est pas forcément celle sur son pays mais celle sur sa crédibilité en tant que dictateur non remis en question. La baffe c'est sur ses soutiens qui vont à un moment se dire que s'il tombait dans l'escalier, leur vie serait bien plus simple pour piller les caisses. 

[Robert]

il y a 46 minutes, cracou a dit :

La baffe c'est sur ses soutiens qui vont à un moment se dire que s'il tombait dans l'escalier, leur vie serait bien plus simple pour piller les caisses. 

Je pense que Poutine ne prend plus les escaliers depuis un bon moment déjà !!

[Heorl]

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

- Sommes-nous en 1938, c'est-à-dire devant un agresseur qui après avoir attaqué un premier pays en attaquera d'autres parce que son objectif est la conquête du continent européen, comme le Troisième Reich agressant la Tchécoslovaquie ?

France et Royaume-Uni ont choisi de ne pas réagir militairement, et la suite a prouvé que c'était une erreur.

- Sommes-nous au contraire en 1914, c'est-à-dire devant un agresseur visant à soumettre un pays donné, sans objectif de conquête du continent, comme l'Autriche-Hongrie agressant la Serbie ?

La Russie a choisi de réagir militairement (mobilisation pour faire pression sur Vienne), et la suite a prouvé que c'était une erreur.

- Ou encore sommes-nous dans une situation sans précédent ni parallèle exact ?

Nous sommes effectivement dans une situation dans laquelle on peut tirer de nombreux parallèle. L'idéologie russe est le "rétablissement", rétablissement d'un Empire, perception que la Russie a une vocation naturelle à dominer sa partie du monde et a le droit à ce titre de faire tout et n'importe quoi pour accomplir ladite vocation. Cette dernière suppose l'intégration ou au moins la vassalisation ou neutralisation de l'Ukraine, de la Biélorussie, de la Moldavie, de la Géorgie, peut-être de l'Arménie... mais aussi des Etats baltes, de la Finlande et de la Pologne. Dans les trois derniers cas, c'est la guerre. 

Or, un certain moustachu avait un programme clair comme de l'eau de roche dans lequel il voulait "rétablir" la "grandeur" d'un "Empire" naturel qui selon lui avait vocation à dominer toute la Mitteleuropa et baste des Tchèques, Polonais, Autrichiens et Néerlandais, c'étaient des sous-hommes à éliminer ou des Allemands qui s'ignoraient et à qui il fallait rappeler leur vraie allégeance. L'indépendance de leurs Etats propres ? Une aberration. 

Donc oui, le parallèle avec Munich est clair, justifié, et pertinent. Il y avait également des antécédents de fait accompli (Rhénanie, Anschluss contre Abkhazie et Crimée), une idéologie totalitariste*, une politique expansionniste et une volonté de contestation de l'ordre mondial redoutées et connues, un militarisme baroque avec tantôt la marée humaine tantôt les Wunderwaffen, plein d'éléments qui permettent le rapprochement entre la diplomatie nazie et la diplomatie russe. 

*mais pas fasciste, ne brûlons pas les étapes : oui, il y a un culte de la personnalité, oui, il y a un militarisme, oui il y a de l'autoritarisme. Mais il n'y a pas d'obsession envers la modernité ou de l'idée d'Homme Nouveau, qui sont constitutives du corpus idéologique du fascisme. La vie politique russe ne permet pas non plus de qualifier la Russie poutinienne de fasciste : elle est plus réprimée que sous l'Italie mussolinienne par exemple. Poutine, en tant que figure et politicien, doit plus être rapproché d'hommes comme Horthy, Franco ou Pétain, des dictateurs autoritaires qui suscitent l'approbation voire l'enthousiasme d'une partie de la population en menant une politique ultraconservatrice.

[olivier lsb]

Interview très intéressante d'un directeur de recherche à l’Institut d’études politiques et des nationalités de l’Académie des sciences d’Ukraine et maître de conférences à l’université de Varsovie

https://www.lemonde.fr/idees/article/2022/05/09/l-occident-est-bien-plus-influence-par-l-imperialisme-russe-qu-il-ne-l-admet_6125301_3232.html

 

Citation

Mykola Riabchuk est directeur de recherche à l’Institut d’études politiques et des nationalités de l’Académie des sciences d’Ukraine et maître de conférences à l’université de Varsovie. Président d’honneur de l’antenne ukrainienne du PEN Club, association internationale de promotion de la liberté d’expression, il mène des travaux de recherche portant sur la construction de l’identité nationale, la société civile et l’Etat-nation, ainsi que la transition postcommuniste. A travers des études d’opinion et des enquêtes sociologiques, il a observé la consolidation du patriotisme ukrainien depuis l’indépendance, en 1991. Mykola Riabchuk est actuellement chercheur invité à l’Institut d’études avancées de Paris, où il poursuit un projet de recherche intitulé « La “crise ukrainienne” revisitée : valeurs, intérêts et renaissance de la “géopolitique” ».

Qu’est-ce qui, à votre sens, est la cause de la guerre lancée par Vladimir Poutine contre l’Ukraine ?

L’identité est au cœur de ce conflit. La Russie ne mène pas cette guerre pour conquérir un territoire, ou à cause du prétendu expansionnisme de l’OTAN, elle la mène avant tout pour affirmer une identité russe qui considère l’existence d’une Ukraine indépendante, démocratique et tournée vers l’Occident, comme une menace. L’identité russe a été construite au XVIIIe siècle, sous l’empire, et ne parvient toujours pas à se penser sans l’Ukraine. Poutine est empreint de cet imaginaire et tient un discours ouvertement impérialiste à l’égard de l’Ukraine depuis 2007. C’est ce qui justifie, à ses yeux, l’élimination de ceux qui seraient des mauvais Ukrainiens, des nazis, selon le Kremlin, parce qu’ils ne se pensent pas russes.

Les Ukrainiens en font aussi une question d’identité. L’indépendance du pays est en jeu, d’autant que la Russie bascule dans le totalitarisme. L’Ukraine doit soit l’emporter, soit disparaître complètement. Il est donc très difficile de trouver un compromis pour arrêter les combats.

Vous présentez l’identité ukrainienne comme étant fondamentalement unie, mais n’y a-t-il pas des lignes de faille qui la traversent, notamment en ce qui concerne la Russie ?

Dans la presse étrangère et dans le discours des dirigeants politiques, on entend souvent que l’Ukraine est divisée, ce qui correspond parfaitement à ce qu’affirme la propagande russe. L’Ukraine serait donc un pays fictif, sans réelle unité, ce qui est un mensonge. Le pays est composé de différentes ethnicités, différentes langues coexistent. Mais, comme en France, il n’y a pas de différences de statut, le principe d’égalité devant la loi prévaut, contrairement à ce que prétend le Kremlin qui veut faire croire à une oppression des minorités russophones.

Entre Ukrainiens, des différences existent bien, sans entraver la marche du pays dans un destin commun. Ces différences ne sont pas simplement ethniques, linguistiques, ou géographiques, avec l’est du pays qui serait forcément plus proche de la Russie, et l’ouest plus proche de l’Europe. Les choses sont un peu plus complexes. Dans les études d’opinion que j’ai menées avec des collègues, des corrélations géographiques existent avec certaines dispositions à l’égard de l’Occident. D’autres corrélations peuvent aussi être établies en fonction de la langue parlée, de l’origine ethnique, de l’âge, du niveau d’éducation atteint. Mais corrélation et causalité sont deux choses distinctes : aucun de ces facteurs ne divise radicalement la société.

Plus généralement, mes travaux laissent apparaître que le clivage ne se situe pas entre une identité pro-occidentale et une autre qui serait prorusse, mais bien plutôt entre une vision européenne du pays et une forme de nostalgie postsoviétique pour l’ordre ancien. On peut cependant affirmer qu’une nette majorité d’Ukrainiens souhaite que l’Ukraine se détache du passé colonial, qu’elle cesse d’être subjuguée par la Russie.

Qu’en est-il de ceux qui ont un autre point de vue ?

Ce second groupe est plus ambigu, il n’est pas prorusse mais plutôt attaché au panslavisme. Il souhaite donc préserver une forme de proximité entre l’Ukraine et la Russie. Le fait d’avoir de la famille ou des amis en Russie explique parfois cette opinion. Les Ukrainiens qui se représentent ainsi notre pays peuvent avoir internalisé cette idée, récemment reprise par Emmanuel Macron, voulant que la Russie et l’Ukraine forment deux peuples frères. Mais cela n’empêche pas ces gens d’être aussi favorables à une adhésion du pays à l’Union européenne (UE). Cependant, ils n’ont pas encore reconnu que le projet démocratique promu par l’UE est incompatible avec le modèle de société paternaliste incarné par le président russe, Vladimir Poutine.

L’ambivalence est un legs de la période soviétique. Le patriotisme ukrainien existait déjà, mais il était interdit de l’exprimer. Un homme comme mon père, par exemple, supportait l’équipe de football soviétique, parce que la sélection comptait beaucoup d’Ukrainiens. Cependant, au hockey, comme l’équipe soviétique était plutôt composée de joueurs russes, mon père était pour n’importe qui, sauf pour les Soviétiques.

Ce partage de l’opinion entre la promesse de l’Europe et la nostalgie est répandu dans la plupart des pays de l’ex-bloc de l’Est. Ce sont des pays qui ont vécu de rapides transformations. Un système de valeurs s’est effondré avec la chute de l’URSS. Le « soft power » européen est bien plus puissant que celui exercé par la Russie.

La guerre qui a débuté en février a-t-elle entraîné un recul de cette ambiguïté qui peut persister dans certaines couches de la population en Ukraine ?

En réalité, le basculement est antérieur. C’est entre 2010 et 2014 que l’on constate une accélération du déclin, dans l’opinion ukrainienne, du point de vue nostalgique. A partir de cette date, l’Ukraine prend une orientation clairement occidentale. Viktor Ianoukovitch était alors président. On l’a décrit comme étant prorusse, mais son mandat est bien davantage marqué par la corruption. Il tentait de s’attirer les faveurs de Moscou, tout en continuant le processus d’intégration européenne. Cependant, il a cédé face aux menaces et aux pressions russes. Fin 2013, il a donc refusé de signer l’accord d’association avec l’Union européenne.

La mobilisation a été immédiate, donnant lieu à ce que l’on a appelé « l’Euromaïdan », des manifestations pro-européennes qui ont conduit à la destitution d’Ianoukovitch. Sa décision a été perçue comme faisant porter une menace sur l’identité et l’indépendance ukrainiennes.

L’ambivalence qui pouvait persister s’est soudainement évanouie, en faveur d’un patriotisme ukrainien pro-Occident. C’est vrai pour chacun des trois principaux groupes linguistiques en Ukraine, que l’on peut définir de façon approximative comme les locuteurs de l’ukrainien, les russophones, et les Russes ethniques. Lorsque l’on s’intéresse à l’opinion de ces groupes, on voit clairement que la dynamique est la même : une croissance de l’adhésion à des positions favorables à l’Occident. Les Russes ethniques forment la population certes la plus ambivalente, mais ils suivent le mouvement général. Ce qui tend à démontrer que l’on ne peut pas considérer ces groupes de façon compartimentée, comme s’il y avait des différences insurmontables entre eux. La proximité et la perméabilité prévalent.

Le regard tourné vers l’Occident ne date cependant pas d’hier…

L’identité ukrainienne s’affirme au XIXe siècle, alors que le nationalisme se répand en Europe. Dès ce moment fondateur, l’Ukraine se considère comme une nation européenne. La plus grande partie de ce qui constitue aujourd’hui l’Ukraine vivait sous le joug de la Russie, sa langue était interdite, les intellectuels étaient persécutés. L’Europe a servi de référence symbolique pour s’opposer à l’impérialisme russe. Les Ukrainiens ont commencé à dire : « Nous ne sommes pas russes, mais européens. » Il faut dire que le rattachement à la Russie était encore récent.

Au début du XVIIIe siècle, Pierre le Grand [tsar, puis empereur de Russie de 1682 à 1725] transforme ce que l’on appelait encore la Moscovie pour créer la Russie, et l’empire s’étend tout d’abord à l’est, en direction du Pacifique. A cette époque, les contacts entre l’Ukraine et Moscou sont encore rares. Ce n’est qu’à la fin de ce siècle que l’Ukraine passe entièrement sous contrôle russe. Contrairement à ce que l’on entend, il n’y a donc pas de proximité naturelle entre Russes et Ukrainiens, les aspirations nationales des Ukrainiens sont depuis longtemps tournées vers l’Europe.

Avant d’être annexée par la Russie, l’Ukraine a longtemps été sous contrôle polonais, notamment à l’époque de la république des Deux Nations [1569-1795], formée du grand-duché de Lituanie et du royaume de Pologne, mais où le rapport de force avantageait ce dernier. Cette expérience a participé à ancrer l’Ukraine en Europe du point de vue des valeurs politiques. L’Etat polono-lituanien fonctionnait, en effet, sur une base bien plus ouverte que la Russie, où un parfait despotisme de droit divin prévalait.

L’Ukraine a aussi connu une période d’autonomie, avec la création d’un Etat cosaque, au XVIIe siècle. Ce moment est fondamental dans la formation de l’identité ukrainienne, car il installe une quête de liberté incarnée par la figure du Cosaque, combattant de la liberté, un thème cher à la littérature romantique du XIXe siècle.

Vous avez étudié le discours scientifique tenu sur l’Ukraine en Occident, ainsi que la couverture médiatique de votre pays. Vous constatez que celui-ci continue d’être présenté comme une nation apparentée à la Russie. Comment s’explique ce réductionnisme ?

L’Occident est bien plus influencé par l’impérialisme russe qu’il ne l’admet. Avant que l’Ukraine ne devienne indépendante, en 1991, elle n’existait pas dans les esprits en Occident. La mythologie russe a donc pu tenir lieu de vérité scientifique à l’échelle internationale, elle est encore répandue aujourd’hui. Je me suis, par exemple, intéressé aux manuels employés dans les universités américaines et britanniques pour enseigner l’histoire de l’Europe orientale, et la plupart d’entre eux présentent l’Ukraine comme une composante « naturelle » de la Russie. Ces manuels ont souvent été écrits par des émigrés russes et ont servi à former des générations d’experts de la région et de journalistes. Ce n’est qu’aujourd’hui, à la faveur de la guerre lancée par Vladimir Poutine, que l’Occident envisage par exemple de ne plus employer le nom russe de notre capitale, « Kiev », pour plutôt adopter l’orthographe ukrainienne « Kyiv ». Les colonies n’ont pas voix au chapitre, le « savoir impérial » les invisibilise, les confine à une non-existence.

 

[herciv]

L'Allemagne en difficulté pour négocier du GNL avec le Quatar :

https://www.zonebourse.com/cours/action/RWE-AG-436529/actualite/Exclusif-L-Allemagne-et-le-Qatar-ne-sont-pas-d-accord-sur-les-termes-des-discussions-sur-l-accord-40320891/

 

Exclusif - L'Allemagne et le Qatar ne sont pas d'accord sur les termes des discussions sur l'accord d'approvisionnement en GNL -sources

09/05/2022 | 19:22

L'Allemagne et le Qatar ont rencontré des difficultés dans leurs discussions sur des accords d'approvisionnement à long terme en gaz naturel liquéfié (GNL) en raison de divergences sur des conditions clés, notamment la durée de tout contrat, ont déclaré à Reuters trois personnes au courant des discussions.

L'Allemagne, qui vise à réduire ses émissions de carbone de 88 % d'ici 2040, est réticente à s'engager dans les conditions posées par le Qatar pour signer des contrats d'au moins 20 ans afin d'obtenir les volumes massifs de GNL dont elle a besoin pour réduire sa dépendance au gaz russe, ont déclaré les personnes concernées.

Le Qatar, le plus grand fournisseur de GNL au monde, spécifie également des conditions telles qu'une clause de destination qui empêcherait Berlin de réacheminer le gaz vers d'autres régions d'Europe, une condition à laquelle l'Union européenne s'oppose.

Les négociations difficiles entre Qatar Energy et les services publics allemands soulignent les défis auxquels l'UE est confrontée dans son ambition de se diversifier en s'éloignant du gaz russe, alors que le gouvernement allemand s'efforce d'équilibrer tout accord avec ses objectifs de réduction des émissions de carbone.

L'Allemagne consomme environ 100 milliards de mètres cubes (mmc) de gaz naturel par an, dont environ 55 % proviennent de Russie et de plus petits volumes acheminés par gazoduc depuis les Pays-Bas et la Norvège.

Elle a soutenu la construction de deux terminaux GNL et a loué quatre unités flottantes de stockage et de regazéification (FSRU) comme mesure palliative.

Ce qu'il lui faut maintenant, c'est le GNL proprement dit.

"La question de la longueur des contrats de GNL qui pourrait mettre en danger les objectifs de décarbonisation de l'Allemagne fait partie des discussions en cours avec le Qatar", a déclaré l'une des personnes, ajoutant que l'Allemagne était également en concurrence avec d'autres nations pour le GNL du Qatar.

Une autre source a déclaré que la sécurisation des approvisionnements en GNL du Qatar "ne devrait pas se faire de sitôt".

Le bureau de communication du gouvernement du Qatar a refusé de commenter les négociations en cours. Le ministre allemand de l'économie n'était pas immédiatement disponible pour un commentaire.

Le Qatar est également ferme sur l'indexation au pétrole, liant les contrats au prix du pétrole, ce qui représente la structure de prix de leurs ventes alternatives en Asie, tandis que les Allemands cherchent à être liés à l'indice de référence néerlandais TTF, a déclaré Felix Booth, responsable du GNL chez la société d'intelligence énergétique Vortexa.

"Le Qatar est aux commandes dans ces discussions, avec un nouveau projet en cours, un fort intérêt pour ses volumes et une longue histoire en tant que fournisseur fiable", a déclaré Booth.

"Pour garantir cet approvisionnement, on s'attend à ce que l'équipe allemande doive accepter une structure de prix traditionnelle liée au pétrole. Laissant l'acheteur européen avec une exposition financière significative par rapport aux prix du hub européen", a-t-il ajouté.

QUID PRO QUO

En mars, le ministre allemand de l'économie Robert Habeck s'est rendu au Qatar, en compagnie de responsables des services publics allemands RWE et Uniper, pour discuter de l'achat de volumes supplémentaires, mais aucun accord n'a été conclu jusqu'à présent.

RWE, le plus grand producteur d'électricité d'Allemagne, a conclu en 2016 un accord avec Qatargas, une unité de Qatar Energy, en vertu duquel jusqu'à 1,1 million de tonnes de gaz naturel liquéfié seront livrées annuellement à l'Europe du Nord-Ouest d'ici la fin de 2023.

RWE a refusé de commenter les pourparlers. Uniper a également refusé de commenter, se contentant de dire que ses liens avec le Qatar remontent à loin et qu'elle espérait pouvoir s'appuyer sur cette relation.

Les compagnies gazières allemandes seront de retour au Qatar en mai pour reprendre les pourparlers, ont déclaré deux personnes distinctes familières avec le processus.

Elles ont précisé que l'émir du Qatar, Sheikh Tamim bin Hamad Al Thani, se rendra en Allemagne dans la seconde moitié du mois de mai pour signer un accord de partenariat entre les deux pays.

Toutefois, cela ne signifie pas que des contrats de GNL à long terme seront conclus, car le partenariat vise à ouvrir la voie à une augmentation significative des livraisons de GNL qatari à long terme en Allemagne, ont-ils ajouté.

Le fonds souverain du Qatar, le QIA, a investi environ 20 milliards de dollars en Allemagne, avec des participations dans Volkswagen et Deutsche Bank.

L'Allemagne espère un éventuel partenariat à double sens avec le Qatar, où des entreprises allemandes telles que Siemens Energy et d'autres pourraient aider Doha dans ses tentatives de mettre en œuvre un plan de développement durable qu'elle a lancé à la fin de l'année dernière.

"Il doit y avoir un gentlemen's agreement entre les Qataris et les entreprises allemandes, selon lequel le GNL ne doit être que la première étape d'une collaboration plus longue entre les deux pays", a déclaré l'une des personnes, une source industrielle allemande.

[pascal]

Il y a 5 heures, Alexis a dit :

C'est juste que les Américano-Européens ne sont pas en position de lui en donner une suffisamment massive.

La taille de la baffe étant largement conditionnée par celle de l'arsenal nucléaire de la cible ...

[gustave]

Il y a 8 heures, KPLX a dit :

Il y a une question qui m'interpelle:

En partant du principe que l'armée Russe ne dispose aujourd'hui que de la possibilité d'écraser les villes sous les obus pour les prendre, ce qu'affirment les spécialistes de cette armée. Comment VP peut il espérer convaincre la population russe du bienfondé du scénario de "libération des populations russophones opprimées"?

Je veux bien que les russes soient complètement sous propagande, mais quand même. Une ville en ruine, ça ne se cache pas pendant des années ...

Il est piégé dans sa posture là...

 

 

Nous avons coupé l'électricité et les ponts des Serbes, bombardé leur TV, pour les libérer de leur dictateur. Un certain nombre d’Américains ont cru que Saddam était le soutien d'AQ. Etc... Rien n'est jamais totalement comparable mais il ne faut pas s'illusionner sur l'esprit critique contre une guerre bien présentée...

NB: évidemment que c'est plus complexe et qu'un certain nombre de "soutiens" au conflit le sont souvent par conformisme, désintérêt, cohésion avec des proches engagés, patriotisme... Il n'empêche que l'opposition active à une guerre bien présentée est souvent très minoritaire, et qu'un facteur déterminant pour que la guerre devienne impopulaire me semble être des pertes importantes de conscrits.

Il y a 5 heures, cracou a dit :

On est dans le cas d'un dictateur qui a DEJA attaqué et conquis ou vassalisé plusieurs pays. Et qui nie l'existence même du pays d'à côté en pointant l'existence d'un peuple de sa culture à l'étranger. C'est exactement la rhétorique et la justification des l'anshluss, des Sudètes et du reste. Quand tu en es à ton troisième ou quatrième pays envahis, en disant très clairement que tu veux revenir à la situation soviétique et que tu veux absorber les pays, tu es EXACTEMENT comme en 38.

Qu'a conquis VP hors la Crimée? Il entretien des conflits gelés alors qu'il aurait pu conquérir Géorgie et probablement une part notable de l'Ukraine il y a quelques années si c'était véritablement son projet. La différence parait évidente entre ces deux choix. Le point Godwin est énorme...

Il y a 5 heures, cracou a dit :

La taille de la baffe pour lui. Son pays, il n'en a rien à péter. C'est le propre des dictateurs: le principal pour lui est d'être le chef. Donc la taille de la baffe n'est pas forcément celle sur son pays mais celle sur sa crédibilité en tant que dictateur non remis en question. La baffe c'est sur ses soutiens qui vont à un moment se dire que s'il tombait dans l'escalier, leur vie serait bien plus simple pour piller les caisses. 

Certitude qui me semble bien incertaine en réalité. Qui peut affirmer que ce qui intéresse VP est sa fortune et pas la trace qu'il laissera dans l'histoire ou la grandeur de la Russie (selon sa vision évidemment)?