Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[olivier lsb]

Ingérence de la Russie dans les affaires intérieures Espagnoles. Je ne connaissais pas cet épisode de l'émissaire officieux Russe qui promet argents et militaires en échange d'une déclaration d'indépendance de la Catalogne. Ca colle assez bien à l'agenda Russe et aux actions hybrides entreprises pour miner la cohésion et la solidarité des Européens entre eux et du bloc occidental plus généralement. 

https://www.occrp.org/en/investigations/fueling-secession-promising-bitcoins-how-a-russian-operator-urged-catalonian-leaders-to-break-with-madrid

En résumé:

- Lors d'un voyage à Barcelone en 2017, Nikolaï Sadovnikov a proposé aux Catalans de leur donner 500 milliards de dollars pour les aider dans leurs tentatives de faire de la région un État indépendant.
- En retour, il leur a demandé de faire de la Catalogne un refuge pour les cryptocurrences.
- Une agence de renseignement occidentale l'a décrit comme "un acteur de la diplomatie parallèle russe" qui a accompagné le ministre des Affaires étrangères Sergueï Lavrov lors de voyages au Moyen-Orient.
- Après que Sadovnikov a quitté Barcelone, des messages texte montrent que les Catalans sont restés en contact par le biais d'un intermédiaire.
- L'intermédiaire n'a cessé de promettre de l'argent, envoyant aux Catalans des photos d'une valise pleine d'argent et d'un certificat de dépôt d'une valeur de 500 milliards de dollars. Mais les journalistes n'ont pu que confirmer qu'il ne leur a jamais envoyé un seul bitcoin.
- Sadovnikov détenait des parts dans quatre sociétés enregistrées dans un bâtiment appartenant au gouvernement sur la Place Rouge.

[wagdoox]

il y a 13 minutes, Castor a dit :

C’est de Mitterrand en fin de parcours  dans une conversation avec George Marc Benamou que celui ci rapporte dans son livre “le dernier Mitterand”

“La France ne le sait pas, mais nous sommes en guerre avec l’Amérique. Oui, une guerre permanente, une guerre vitale, une guerre économique, une guerre sans mort apparemment. Oui, ils sont très durs les Américains, ils sont voraces, ils veulent un pouvoir sans partage sur le monde. C’est une guerre inconnue, une guerre permanente, sans mort apparemment et pourtant une guerre à mort.”

Les deux l’ont dit en réalité meme si c’etait plus subtile. 
quand de gaulle parle de l’europe de brest a l’oural, il faut comprendre l’inverse ce qui a fondé l’otan. 
a savoir garder les us en europe, les allemands sous controle et les russes dehors. 
là, c’est l’inverse a savoir l’alliance des 3 puissances continentales fr all et russie mais surtout mettre les usa dehors. 
d’ou l’hostilité permanente des usa envers de gaulle.

 

plus je regarde ce que les usa font plus je crois comprendre qu’ils cherchent à séparer totalement la chine de la russie. Ainsi l’atelier du monde se retrouverait coupé du plus grand producteur de matière première au monde (sans parler d’un sacré grenier). 
changement de regime en russie / mis en place d’un gouv pro occidentale / fin des relations commerciales avec la chine / crise chinoise qui ferait tomber xi* / mise en place d’un regime pro us. 
 

*la chine a ete pendant tres longtemps l’exploité heureux des usa, l’arrivée de xi au pouvoir a changé cet etat de fait, Sorros en parle tres bien en disant que le probleme n’est pas le pcc mais xi. Avec son départ les relations biz reprendraient comme si de rien n’était. 

il y a 12 minutes, Chaps a dit :

L'opinion publique finlandaise n'a jamais dépassé 30% d'opinion pour l’adhésion OTAN  jusque cette année.

D’abord c’est des sondages … invérifiables, manupables à souhait… parfait pour donner une légitimité inexistante a un projet.

ensuite meme en admettant qu’ils soient réalistes, il faut pas oublier que c’est un mouvement émotionnel qui s’estompera rapidement, type abolition des privilèges. 

il y a 11 minutes, Skw a dit :

En fait, je me demande si c'est aussi simple que cela.

C’est très simple, il y a des fuites comme quoi l’idée viendrait du secretariat d’état avec une vive opposition du pentagone. 
Les européens ne peuvent se payer que des postures, ils aboient mais ceux qui décident en sous mains sont à Washington.

les polonais n’auraient jamais sacrifié leur aviation pour l’ukraine pas plus que le ru a sacrifié la sienne pour la france en 40. 

[Neuron]

il y a 14 minutes, olivier lsb a dit :

Ingérence de la Russie dans les affaires intérieures Espagnoles. Je ne connaissais pas cet épisode de l'émissaire officieux Russe qui promet argents et militaires en échange d'une déclaration d'indépendance de la Catalogne. Ca colle assez bien à l'agenda Russe et aux actions hybrides entreprises pour miner la cohésion et la solidarité des Européens entre eux et du bloc occidental plus généralement. 

https://www.occrp.org/en/investigations/fueling-secession-promising-bitcoins-how-a-russian-operator-urged-catalonian-leaders-to-break-with-madrid

En résumé:

- Lors d'un voyage à Barcelone en 2017, Nikolaï Sadovnikov a proposé aux Catalans de leur donner 500 milliards de dollars pour les aider dans leurs tentatives de faire de la région un État indépendant.
- En retour, il leur a demandé de faire de la Catalogne un refuge pour les cryptocurrences.
- Une agence de renseignement occidentale l'a décrit comme "un acteur de la diplomatie parallèle russe" qui a accompagné le ministre des Affaires étrangères Sergueï Lavrov lors de voyages au Moyen-Orient.
- Après que Sadovnikov a quitté Barcelone, des messages texte montrent que les Catalans sont restés en contact par le biais d'un intermédiaire.
- L'intermédiaire n'a cessé de promettre de l'argent, envoyant aux Catalans des photos d'une valise pleine d'argent et d'un certificat de dépôt d'une valeur de 500 milliards de dollars. Mais les journalistes n'ont pu que confirmer qu'il ne leur a jamais envoyé un seul bitcoin.
- Sadovnikov détenait des parts dans quatre sociétés enregistrées dans un bâtiment appartenant au gouvernement sur la Place Rouge.

L'information est intéressante mais deux points essentiels (si l'histoire est vraie) : la Russie même en 2017 n'avait absolument pas les moyens économiques d'envoyer 500 Md USD d'aide, les journalistes ont peut-être confondu avec 500 M USD, ce qui est nettement plus réaliste.

Second point: si la Russie avait réellement envoyé des militaires russes ou wagner chez les Catalans pour les soutenir, nul doute que certains européens (UK, FR, et les Espagnols eux-mêmes!) ou les américains en direct, auraient détruit militairement sans coup férir toute présence militaire russe locale.

[olivier lsb]

il y a 3 minutes, Neuron a dit :

L'information est intéressante mais deux points essentiels (si l'histoire est vraie) : la Russie même en 2017 n'avait absolument pas les moyens économiques d'envoyer 500 Md USD d'aide, les journalistes ont peut-être confondu avec 500 M USD, ce qui est nettement plus réaliste.

Second point: si la Russie avait réellement envoyé des militaires russes ou wagner chez les Catalans pour les soutenir, nul doute que certains européens (UK, FR, et les Espagnols eux-mêmes!) ou les américains en direct, auraient détruit militairement sans coup férir toute présence militaire russe locale.

Les 500 milliards sont complètement fantaisistes, je penche aussi pour une erreur. Quant à la promesse de soldats, c'est presque un faux problème: véridique ou pas, militairement crédible ou pas face à l'OTAN, l'important est ailleurs. 

Il est dans l'alimentation de comportements traitres et sécessionnistes chez les indépendantistes, pour forcer un gouvernement central à serrer la visse toujours un peu plus, ce qui ne manquera pas en retour de créer des divisions internes, que la guerre dans le champ informationnelle ira utilement alimenter. On est en plein dans l'illustration de la stratégie hybride des Russes pour affaiblir les occidentaux. C'est sûrement un des nombreux épisodes (les GJ chez nous) qui a contribué à convaincre VVP que l'occident était faible et divisé. 

[Skw]

il y a 34 minutes, wagdoox a dit :

C’est très simple, il y a des fuites comme quoi l’idée viendrait du secretariat d’état avec une vive opposition du pentagone. [...] Les polonais n’auraient jamais sacrifié leur aviation pour l’ukraine pas plus que le ru a sacrifié la sienne pour la france en 40. 

Et puisque c'est si simple, qui a proposé que la flotte de MiG 29 polonaise soit transférée vers une base aérienne de l'USAFE localisée en Allemagne  ?

[cracou]

il y a 45 minutes, wagdoox a dit :

la chine a ete pendant tres longtemps l’exploité heureux des usa, l’arrivée de xi au pouvoir a changé cet etat de fait

hein?

il y a 45 minutes, wagdoox a dit :

D’abord c’est des sondages … invérifiables, manupables à souhait… parfait pour donner une légitimité inexistante a un projet.

C'est au delà du complotisme ce genre de déclaration à l'emporte pièce. Si si c'est vérifiable, surtout dans une dictature aussi forte que la Finlande avec des élites coppompues et une presse muselée, une population peu éduquée et un parlement sans représentativité. Si tu parlais de la Corée du Nord, je serais plus d'accord avec toi.

il y a 45 minutes, wagdoox a dit :

les polonais n’auraient jamais sacrifié leur aviation pour l’ukraine pas plus que le ru a sacrifié la sienne pour la france en 40. 

Ils ont sacrifié leur aviation de bombardement léger. 

[wagdoox]

il y a 6 minutes, cracou a dit :

hein?

C'est au delà du complotisme ce genre de déclaration à l'emporte pièce. Si si c'est vérifiable, surtout dans une dictature aussi forte que la Finlande avec des élites coppompues et une presse muselée, une population peu éduquée et un parlement sans représentativité. Si tu parlais de la Corée du Nord, je serais plus d'accord avec toi.

Ils ont sacrifié leur aviation de bombardement léger. 

Renseignes toi un peu. 
 

complotisme, l’argument ultime de ceux qui n’en ont pas. Sais comment sont fait les sondages ? Tu en as deja commandé ? Fais ? Bosser avec des gens dont le metier ? 
et je parle bien de la france. 
 

c’est vrai

[herciv]

Une conséquence innatendu de cette guerre. La position neutre de l'Inde, voir légèrement favorable à la Russie viendrait d'un doute sur la réel volonté des US de s'implquer dans le sud-est asiatique. Le retrait US d'Afghanistan ayant laissé les Indiens songeurs.

https://www.boell.de/en/2022/05/13/indias-balancing-act-ukraine-war

(..)

Argument des contraintes structurelles

La position de l'Inde sur l'Ukraine est également le fruit de considérations liées à l'équilibre mondial des forces. New Delhi estime de plus en plus que, compte tenu du fait que l'ordre régional asiatique dirigé par les États-Unis s'affaiblit à la suite du retrait des États-Unis et de l'OTAN d'Afghanistan et de la diminution potentielle de leurs intérêts au Moyen-Orient, les États-Unis ne seront pas enclins à façonner les résultats géopolitiques régionaux sur certains des théâtres clés de l'Asie, tels que l'Asie du Sud, l'Asie centrale, le Moyen-Orient, entre autres, qui revêtent une grande importance pour l'Inde.

Selon New Delhi, le retrait des États-Unis de ces régions entraînera une augmentation potentielle des ordres régionaux dirigés par la Chine sur les théâtres géopolitiques asiatiques susmentionnés. Étant donné que New Delhi est géographiquement situé au confluent de ces théâtres géopolitiques, il devra faire des choix judicieux en gardant à l'esprit le rôle décroissant des États-Unis et l'influence croissante de la Chine dans ces régions.

Ces changements géopolitiques et la position géographique de l'Inde au cœur de ceux-ci rendent le pays stratégiquement vulnérable dans la région.  En ce sens, la réponse de New Delhi à l'agression russe contre l'Ukraine semble avoir été façonnée par des circonstances géopolitiques difficiles. L'Inde fait peut-être partie de "l'Occident politique" en ce qui concerne les valeurs et les normes, mais elle se situe dans le non-Ouest politique, ce qui a ses propres implications.

Dans sa région, l'Inde est prise dans le tourbillon d'un certain nombre de contestations géopolitiques : L'ascension agressive de la Chine, qui évince l'Inde de sa sphère d'influence traditionnelle en Asie du Sud et dans la région de l'océan Indien ; le retour des talibans en Afghanistan où, après avoir investi plus de 3 milliards de dollars dans l'aide au développement, l'Inde se retrouve soudainement sans ami ; le rapprochement potentiel d'États tels que la Chine, le Pakistan, l'Afghanistan, l'Iran et la Russie pour combler le vide du pouvoir régional sous la direction de la Chine, entre autres, ont placé l'Inde dans une situation peu enviable dans la région. La Russie est peut-être le seul pays qui n'est pas hostile à l'Inde. Si la Russie ne s'oppose pas à la Chine pour tenter d'aider l'Inde, cette dernière ne peut se permettre d'avoir un autre voisin inamical dans la région entre-temps.

 

Le malaise face à l'autoritarisme des États-Unis et de l'Occident

Ce qui passe souvent inaperçu aux Etats-Unis et dans les capitales occidentales lorsqu'il s'agit d'analyser le comportement de l'Inde, c'est la culture politique omniprésente d'un pays post-colonial. Même si l'Inde et les États-Unis/ l'Occident sont plus proches que jamais, New Delhi et son élite stratégique continuent d'éprouver un profond malaise face à la façon dont les États-Unis/ l'Occident considèrent l'Inde comme acquise ou ne respectent pas son autonomie stratégique. L'Inde, par exemple, ne partage pas le point de vue des États-Unis et de l'Occident sur les sanctions unilatérales non liées aux Nations unies, étant donné qu'elle a souvent fait l'objet de telles sanctions. L'Inde a été sanctionnée après avoir testé des armes nucléaires en 1998 (la Russie avait alors soutenu l'Inde), et les sanctions américaines contre l'Iran ont également porté préjudice à l'Inde. Ainsi, lorsque les États-Unis disent à l'Inde qu'il y aura des conséquences si elle se soustrait aux sanctions américaines et occidentales contre la Russie, cet avertissement voilé n'est pas bien accueilli à New Delhi.

'..)

Modifié le 13 mai 2022 par herciv

[Kelkin]

Il y a 18 heures, Schnokleu a dit :

Les ukrainiens nous demandent de cesser de commercer avec la Russie mais étrangement ne coupe pas le gazoduc qui passe sur leur territoire.

Et ben si, voilà :

https://www.france24.com/en/video/20220511-ukrain-to-cut-gas-supply-through-key-line

Le motif annoncé est qu'ils ne peuvent plus garantir la sécurité de la station de compression de Novopskov, donc elle a été mise hors-service mercredi 11.

[wagdoox]

il y a 19 minutes, Skw a dit :

Et puisque c'est si simple, qui a proposé que la flotte de MiG 29 polonaise soit transférée vers une base aérienne de l'USAFE localisée en Allemagne  ?

Ca c’est les polonais pour pas se mettre direct en porte a faux vis a vis de la russie et aussi en sachant tres bien que le pentagone refuserait. 

[FAFA]

il y a une heure, wagdoox a dit :

D’abord c’est des sondages … invérifiables, manupables à souhait… parfait pour donner une légitimité inexistante a un projet.

Non, ce n'est pas comme cela que ça s'est passé. Finlandais et Suédois sont harcelés depuis des années par la Russie (violation de l'espace aérien et des eaux territoriales). Pour la faire courte, le gouvernement suédois, en grande partie composé de bisounours, avait par exemple drastiquement réduit tout ce qui touche à l'armée et suite au forcing de la Russie (bien avant le conflit ukrainien) et ils ont dû se réarmer en catastrophe.

Alors dans ce contexte parler de manipulation de sondages ou d'influencer la population pour donner une légitimité à un projet sans en apporter la moindre preuve me parait dans le meilleur des cas être de la méconnaissance et dans le pire des cas de l'indécence. 

[Skw]

il y a 46 minutes, wagdoox a dit :

Ca c’est les polonais pour pas se mettre direct en porte a faux vis a vis de la russie et aussi en sachant tres bien que le pentagone refuserait. 

Cela me semble plus tenir de l'interprétation que d'un rapport des faits. Je ne suis d'ailleurs pas contre les interprétations - certaines peuvent être intéressantes et justes - mais je le prends pour ce qu'elles sont en attente d'éléments plus solides.

[cracou]

il y a une heure, wagdoox a dit :

Renseignes toi un peu. 
 

complotisme, l’argument ultime de ceux qui n’en ont pas. Sais comment sont fait les sondages ?

Je suis statisticien économètre de formation. En DEA "Economie mathématique et économétrie" j'ai pris l'option "Théorie des sondages" quand j'étais à la TSE. Dans mon école doctorale, j'étais le correspondant INSEE. Ensuite je suis parti dans le privé faire de l'analyse de données à la city comme consultant et maintenant je donne des cours sur le sujet. Depuis environ 20 ans. Ce semestre j'encadre 7 groupes d'étudiants qui font un sondage pour une entreprise privée avec des conséquences sur les choix stratégiques tout en réalisant des analyses en propre comme consultant privé. Et toi?

Modifié le 13 mai 2022 par cracou

[pascal]

JE VOUS LE DIS GENTIMENT UNE DERNIÈRE FOIS. ON SE FOUT ICI DE SAVOIR LEQUEL A LA PLUS GROSSE VOTRE CONCOURS VOUS LE FAITES PAR MP

MERCI

[wagdoox]

il y a 53 minutes, FAFA a dit :

Non, ce n'est pas comme cela que ça s'est passé. Finlandais et Suédois sont harcelés depuis des années par la Russie (violation de l'espace aérien et des eaux territoriales). Pour la faire courte, le gouvernement suédois, en grande partie composé de bisounours, avait par exemple drastiquement réduit tout ce qui touche à l'armée et suite au forcing de la Russie (bien avant le conflit ukrainien) et ils ont dû se réarmer en catastrophe.

Alors dans ce contexte parler de manipulation de sondages ou d'influencer la population pour donner une légitimité à un projet sans en apporter la moindre preuve me parait dans le meilleur des cas être de la méconnaissance et dans le pire des cas de l'indécence. 

Mais les deux si tu veux. 
toujours est il que les populations sont etaient très attachés a ce statut de neutralité que les dirigeants tentent de changer depuis les annees 90. 
je trouve ca curieux que ca ne passe pas par un référendum… 

ensuite ton raisonnement ne tient pas car la population peut trés bien penser que la neutralité protège plus que l’otan comme ca a ete le cas pendant des années. Pour le harcèlement… faut il rappeler la chasse au sous marin fantôme ? Faut il rappeler l’l’incident d’Hårsfjärden ? Bref, les choses sont peut etre, encore une fois, plus compliquée que les gentils contre les mechants.

 

 

 

 

 

il y a 58 minutes, Skw a dit :

Cela me semble plus tenir de l'interprétation que d'un rapport des faits. Je ne suis d'ailleurs pas contre les interprétations - certaines peuvent être intéressantes et justes - mais je le prends pour ce qu'elles sont en attente d'éléments plus solides.

Au vu de sensibilité de la question a l’heure actuelle, tu n’auras pas mieux mais j’apprécie ta methodo. 

[PhilACP7]

C'est vrai que cela devient lassant de voir ce fil destiné aux opérations militaires dériver inlassablement sur des considérations géopolitiques oiseuses avec des HS à rallonges, je serai prof de Français, je donnerai des zéro pointés à beaucoup de personnes...

Avec même des notes négatives en cas d'échanges discourtois ! 

Donc faites gaffe le Bac approche!

 

 

 

[cracou]

il y a 1 minute, wagdoox a dit :

Mais les deux si tu veux. 
toujours est il que les populations sont etaient très attachés a ce statut de neutralité que les dirigeants tentent de changer depuis les annees 90. 

Euhhh..... Non. Et d'ailleurs "les dirigeants" voudraient changer les choses? Les dirigeants sont élus sur le programme et leur programme était de rester neutre. On dirait que tu considères qu'il existe une classe dirigeante hors sol. Parlant de la Finlande, c'est assez baroque. 

il y a 1 minute, wagdoox a dit :

ensuite ton raisonnement ne tient pas car la population peut trés bien penser que la neutralité protège plus que l’otan comme ca a ete le cas pendant des années.

Tu fais confiance à Vlad sur le sujet? Ben moi non, et les finlandais non plus;

il y a 1 minute, wagdoox a dit :

Pour le harcèlement… faut il rappeler la chasse au sous marin fantôme ? Faut il rappeler l’l’incident d’Hårsfjärden ? Bref, les choses sont peut etre, encore une fois, plus compliquée que les gentils contre les mechants.

Parlerais du de ces théories complotistes (délirantes) qui disent que les soviétiques étaient des gentils et les sous marins devant les bases suédoises des inventions ou des provocations? 

[PhilACP7]

il y a 11 minutes, PhilACP7 a dit :

C'est vrai que cela devient lassant de voir ce fil destiné aux opérations militaires dériver inlassablement sur des considérations géopolitiques oiseuses avec des HS à rallonges, je serai prof de Français, je donnerai des zéro pointés à beaucoup de personnes...

Avec même des notes négatives en cas d'échanges discourtois ! 

Donc faites gaffe le Bac approche!

 

 

 

Edit mauvais Fil (mais mes remarques restent valables !!) 

[wagdoox]

il y a une heure, cracou a dit :

Je suis statisticien économètre de formation. En DEA "Economie mathématique et économétrie" j'ai pris l'option "Théorie des sondages" quand j'étais à la TSE. Dans mon école doctorale, j'étais le correspondant INSEE. Ensuite je suis parti dans le privé faire de l'analyse de données à la city comme consultant et maintenant je donne des cours sur le sujet. Depuis environ 20 ans. Ce semestre j'encadre 7 groupes d'étudiants qui font un sondage pour une entreprise privée avec des conséquences sur les choix stratégiques tout en réalisant des analyses en propre comme consultant privé. Et toi?

On parle de sondage politique avec des pratiques bien particulieres… conseillé tech et j’ai fait des appels d’offre pour les sondages a usage interne. 
pour ce qui est des sondages entreprises je  te fais toute confiance. 

il y a 14 minutes, cracou a dit :

Euhhh..... Non. Et d'ailleurs "les dirigeants" voudraient changer les choses? Les dirigeants sont élus sur le programme et leur programme était de rester neutre. On dirait que tu considères qu'il existe une classe dirigeante hors sol. Parlant de la Finlande, c'est assez baroque. 

Tu fais confiance à Vlad sur le sujet? Ben moi non, et les finlandais non plus;

Parlerais du de ces théories complotistes (délirantes) qui disent que les soviétiques étaient des gentils et les sous marins devant les bases suédoises des inventions ou des provocations? 

Non, je dis qu’il y a forcement une différence entre les perceptions du peuple et des dirigeants. C’est un phenomene connu entre ceux qui savent et ceux qui ont une vague idée (je carricature a dessein). 
 

Je faid confiance a personne, pas plus a l’otan qu’a un autre. 
 

tu as un autre argument que complotiste ? 

[olivier lsb]

il y a 46 minutes, pascal a dit :

JE VOUS LE DIS GENTIMENT UNE DERNIÈRE FOIS. ON SE FOUT ICI DE SAVOIR LEQUEL A LA PLUS GROSSE VOTRE CONCOURS VOUS LE FAITES PAR MP

MERCI

Je crois que statistiquement, ça te positionne entre @collectionneur good cop et @Akhilleus bad cop...

"Average cop" donc.... 

Désolé si ça ne vend pas du rêve 

[Alexis]

Il y a 1 heure, olivier lsb a dit :

Désolé si ça ne vend pas du rêve 

C'est possible, mais qu'aurais-tu préféré ?

Qu'un modérateur demande à nos deux petits camarades de poster des photos au garde-à-vous afin de pouvoir vérifier le calibre des pièces  ?

 

... J'suis déjà loin  !

[olivier lsb]

C'est quoi ce truc ?? Alors que Zelensky dénonce en même temps les propositions qui lui ont été faite par notre intermédiaire sur des concessions pour sauver la face de VVP

 

https://en.interfax.com.ua/news/general/831979-amp.html

Citation

Le président ukrainien Volodymyr Zelensky estime que le dirigeant français Emmanuel Macron tente en vain de trouver un langage diplomatique avec la Russie pour mettre fin à la guerre, car il a déjà eu une expérience négative en cherchant une médiation entre la Russie et l'Ukraine.

""Nous ne devrions pas chercher une porte de sortie pour la Russie, et Macron le fait en vain. Je pense qu'il a une excellente expérience : tant que la Russie elle-même ne voudra pas et ne comprendra pas qu'elle en a besoin [de mettre fin à la guerre], elle ne cherchera pas d'issue. Peut-être qu'Emmanuel sait quelque chose de plus. Je sais qu'il voulait trouver des résultats dans la médiation entre la Russie et l'Ukraine. Mais il n'en a pas trouvé. Pas de notre côté, mais du côté russe", a déclaré Zelensky dans une interview à la chaîne de télévision italienne Rai 1, publiée vendredi sur la chaîne Telegram du chef de l'État.

"Et pour moi, suggérer certaines choses liées à des concessions de notre souveraineté pour sauver la face à Poutine n'est pas très correct. Nous ne sommes pas prêts à sauver quelque chose pour quelqu'un et à perdre nos territoires pour cela", a-t-il ajouté.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

 

[FAFA]

Il y a 1 heure, wagdoox a dit :

 les dirigeants tentent de changer depuis les annees 90. 

As-tu une source concernant cela ?

Car moi j'ai simplement vu que la Suède avait supprimé le service militaire, ce qui montre qu'elle ne faisait preuve d'aucune agressivité envers ses voisins. Ensuite elle l'a réintroduit en 2017 car elle se sentait de plus en plus menacée par les Russes.

https://www.lemonde.fr/europe/article/2017/03/06/supprime-en-2010-le-service-militaire-va-etre-retabli-en-suede_5089812_3214.html

Il y a 1 heure, wagdoox a dit :

je trouve ca curieux que ca ne passe pas par un référendum… 

Ce genre de chose dépend du fonctionnement politique de chaque pays. Par exemple il me semble qu'en France peu de mesures sont adoptées à la suite d'un référendum.

Il y a 2 heures, wagdoox a dit :

toujours est il que les populations sont etaient très attachés a ce statut de neutralité 

La population était attachée à la neutralité et ce n'est plus le cas. C'est justement pour cela que j'ai réagi avec peut-être un peu trop d'agressivité. Les sondages indiquent que la majorité de la population veut adhérer à l'OTAN. Les politiciens de ces pays n'ont aucun intérêt à aller contre la volonté de leur peuple. Ces dernières semaines il y a eu de nombreux reportages fait par des journalistes de différents pays ou des gens affirment qu'ils ont changé d'avis et que dorénavant ils souhaitent entrer dans l'OTAN.

Par exemple le C dans l'air du 09.05.22 à partir de 47 minutes 30 secondes. Tu y verras l'avis de paysans finlandais dont l'un d'eux a sa maison à 20 mètres de la frontière avec la Russie. Il sont aux premières loges et ce qu'ils disent est très révélateur.

Il y a aussi ceci:

https://www.rts.ch/info/monde/13087782-le-gouvernement-finlandais-favorable-a-une-adhesion-sans-delai-a-lotan.html

La Finlande ou la Suède ne sont pas parfaites mais ce ne sont pas des républiques bananières. Après il est toujours possible de dire que les sondages sont truqués, que les journalistes racontent n'importe quoi et que le gouvernement est corrompu, mais dans ce cas je ne peux rien faire pour te convaincre.

Il y a 2 heures, wagdoox a dit :

ensuite ton raisonnement ne tient pas car la population peut trés bien penser que la neutralité protège plus que l’otan comme ca a ete le cas pendant des années. Pour le harcèlement… faut il rappeler la chasse au sous marin fantôme ? Faut il rappeler l’l’incident d’Hårsfjärden ? Bref, les choses sont peut etre, encore une fois, plus compliquée que les gentils contre les mechants.

Ce n'est pas mon raisonnement qui compte mais celui des populations locales.

Les exemples de violation de l'espace aérien suédois sont très nombreux. J'en avais déjà posté quelques-uns il n'y a pas très longtemps.

Il y a 2 heures, PhilACP7 a dit :

Edit mauvais Fil (mais mes remarques restent valables !!) 

Si pour toi le basculement de la Finlande et de la Suède dans l'OTAN ne sont pas des répercussions géopolitiques majeures de la guerre en Ukraine, seule une troisième guerre mondiale avec missiles nucléaire sera digne d'intérêt. Mais dans ce cas il faudra poster très vite 

[Patrick]

Il y a 20 heures, Akhilleus a dit :

A mon avis, un fois que le bloc sera complet, on risque

1- un autoritarisme plus fort du leader

2- de se retrouver embringuer dans l'aventurisme de ce dit leader

Tout simplement parceque il n'y aura plus de contre poids, plus de non aligné et plus personne à "séduire" pour pouvoir entrer dans le club

 A un horizon d'une paire de décennie, ca se fera pas du jour au lendemain

Et on devait observer attentivement en France ce que cela veut dire pour nous. Déjà parce que notre position est en train de devenir chancelante médiatiquement parlant à propos de l'Ukraine, ensuite parce que le contrepoids non aligné de l'OTAN, historiquement, c'était nous.

[Castor]

il y a 23 minutes, olivier lsb a dit :

C'est quoi ce truc ?? Alors que Zelensky dénonce en même temps les propositions qui lui ont été faite par notre intermédiaire sur des concessions pour sauver la face de VVP

 

https://en.interfax.com.ua/news/general/831979-amp.html

 

Allô Vladimir ? 

Il semblerait que les résultats passés de la communication et de la mise en scène de la diplomatie n'aient pas servi de leçon à notre ancien/nouveau PR ...

Modifié le 13 mai 2022 par Castor