Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Rochambeau]

il y a 51 minutes, Ciders a dit :

Il se plaint d'une vague de russophobie, à un pillage des élites russes (les émigrés ?), qu'ils ont tout fait pour empêcher le conflit et qu'ils font face à une "guerre hybride totale" de la part de l'Occident.

La partie sur la russophobie n'est pas faux, le journal de Arte a signalé que le phénomène monté en Allemagne et en France (notamment l'exemple un restaurant russe et son personnel qui subissaient un harcèlement et menace). Après, il y a eu le même phénomène avec les Chinois et asiatique durant le COVID, les gens aiment se défouler sur les autres.

Mais il est marrant que Lavrov se plaint de la propagande occidentale, alors qu'à ce petit jeu là ils ne sont pas les moins lotis. 

[Ciders]

il y a 5 minutes, Rochambeau a dit :

La partie sur la russophobie n'est pas faux, le journal de Arte a signalé que le phénomène monté en Allemagne et en France (notamment l'exemple un restaurant russe et son personnel qui subissaient un harcèlement et menace). Après, il y a eu le même phénomène avec les Chinois et asiatique durant le COVID, les gens aiment se défouler sur les autres.

Mais il est marrant que Lavrov se plaint de la propagande occidentale, alors qu'à ce petit jeu là ils ne sont pas les moins lotis. 

Disons que dans ce qu'il disait, il sous-entendait que cette russophobie était orchestrée par les dirigeants occidentaux. Alors que ceux qui ont tenté de s'en prendre au resto La Poutine à Paris étaient juste des bas-de-plafond-dedans-leur-caboche.

Mais oui, c'est assez ironique. J'attends désormais une officialisation du fait que la Finlande appartient au camp des nazis.

[Akhilleus]

Il y a 15 heures, cracou a dit :

Tu mélanges se mettre d'accord sur un standard et perdre en indépendance. Quand on passe au mètre et au kg on devient moins indépendant? Quand on se met d'accord pour dire qu'il en fait pas d'escherechia colli dans le cassoulet, on perd en autonomie? 

D'ailleurs il est rigolo de remarquer que les standard les plus classiques en qualité comme le Mil 105 maintenant dépassé) sont en systèmé métrique... 

 

Il ne confond pas parceque le standard est imposé top down par un seul acteur qui du coup, adossé à un complex militaro industriel gigantesque va se créer des marchés captifs

Si demain, les USA décident que le standard des munitions ALI c'est du 6.5 mm ce n'est ni la France, ni la GB, ni l'Allemagne qui vont pouvoir fournir les équipements des 30 pays concernés

Et on parle juste de munitions d'armes légères. Faut il reparler des régles d'exportation voir d'usage des matériels militaires estampillés property of US government

Tu peux en rediscuter avec les chiliens, les indiens, les sud africains

Pourquoi croie tu que des pays même alliés des USA veulent se créer leur propre industrie de défense à un cout financier exacerbé ? Parceque outre la dépendance technique vient aussi la dépendance politique

[gustave]

Et c'est encore plus profond que cela, comme je le disais: conception même de la guerre, organisation des état-majors, etc...

[Rochambeau]

il y a 1 minute, Ciders a dit :

Alors que ceux qui ont tenté de s'en prendre au resto La Poutine à Paris étaient juste des bas-de-plafond-dedans-leur-caboche.

Ce n'était pas La Poutine, mais un restaurant en Allemagne que Arte avait pris comme exemple dans leur reportage. 

 

[cracou]

il y a 45 minutes, Akhilleus a dit :

Il ne confond pas parceque le standard est imposé top down par un seul acteur

Euhhh... pas du tout, mais alors clairement pas. 

Si tu veux on peut l'illustrer avec les calibres.

La 5,56 OTAN est une modification de la .222 Remington donc la .223) donc on peut dire que c'est US... Sauf que la version OTAN depuis 80 est la 5,56  SS109 qui vient de FN qui est tout sauf américaine. Ce qui existe comme standard n'est PAS "tout le monde fait pareil" mais "on s'accorde sur des références communes pour le vocabulaire, les armements et la logistique".

Tous les pays de l'OTAN se sont accordés sur les calibres (120, 105, 155mm...) pour avoir des munitions inter opérables mais chaque pays a SON système d'arme avec SA technologie (on va pas lister les canons de 155 mais on en a des pelles). Si demain les USA veulent un 6.5.... grand bien leur fasse. Cela a zéro conséquence sur les autres pays. Par contre on s'accordera pour que tout le monde utilise la même munition de 6.5.

Que les USA influencent, c'est assez normal (ils ont souvent payé le développement). Et c'est quoi le problème alors? 

il y a 45 minutes, Akhilleus a dit :

Faut il reparler des régles d'exportation voir d'usage des matériels militaires estampillés property of US government

Tu veux dire les mêmes règles que les Allemands imposent aux autres? 

 

[Akhilleus]

il y a 34 minutes, cracou a dit :

Euhhh... pas du tout, mais alors clairement pas. 

Si tu veux on peut l'illustrer avec les calibres.

La 5,56 OTAN est une modification de la .222 Remington donc la .223) donc on peut dire que c'est US... Sauf que la version OTAN depuis 80 est la 5,56  SS109 qui vient de FN qui est tout sauf américaine. Ce qui existe comme standard n'est PAS "tout le monde fait pareil" mais "on s'accorde sur des références communes pour le vocabulaire, les armements et la logistique".

Tous les pays de l'OTAN se sont accordés sur les calibres (120, 105, 155mm...) pour avoir des munitions inter opérables mais chaque pays a SON système d'arme avec SA technologie (on va pas lister les canons de 155 mais on en a des pelles). Si demain les USA veulent un 6.5.... grand bien leur fasse. Cela a zéro conséquence sur les autres pays. Par contre on s'accordera pour que tout le monde utilise la même munition de 6.5.

Que les USA influencent, c'est assez normal (ils ont souvent payé le développement). Et c'est quoi le problème alors? 

Tu veux dire les mêmes règles que les Allemands imposent aux autres? 

 

L'exemple des mun de petits calibre est peut être pas le meilleur

Passons à l'autre gamme du spectre : la B61...... D'ou F35

Sinon oui, comme les allemands mais en pire. Au moins les allemands ne peuvent pas neutraliser tes systèmes en te donnant pas les codes ou en te donnant des codes dégradés ou en gardant les entrepots sous séquestre. Les allemands ralent, ils interdisent les exports et réexports mais ca n'a pas empeché la Turquie n'utiliser les ^produits made in Germany. Les chiliens par contre, ils doivent attendre les clés des contractors de Rayethon pour pouvoir voler avec leur Sidewinder bons de guerre

[cracou]

il y a 2 minutes, Akhilleus a dit :

Les chiliens par contre, ils doivent attendre les clés des contractors de Rayethon pour pouvoir voler avec leur Sidewinder bons de guerre

Et tu utilises les Chiliens pour dire qu'on est soumis dans l'OTAN..... euhhh......

C'est, au hasard, pour ça qu'on a le Meteor.

[Akhilleus]

il y a 1 minute, cracou a dit :

Et tu utilises les Chiliens pour dire qu'on est soumis dans l'OTAN..... euhhh......

C'est, au hasard, pour ça qu'on a le Meteor.

Si tu veux

Ca vaut pour certaines boites estampillées propriétés de Lockheed Martin sur les F16 au hasard Danois, Neerlandais, Norvégien etc. Elles sont plombées et ouvrable uniquement par les personnels de la boite. Ce n'est qu'un exemple parmi d'autres. Ton exemple du Meteor est très bien mais parmi les 30 pays de l'OTAN qui a une industrie de défense autonome ? Y'en a 3,5 (La France, la GB, l'Allemagne et l'Italie au moins sur certain segments)

[cracou]

il y a 1 minute, Akhilleus a dit :

parmi les 30 pays de l'OTAN qui a une industrie de défense autonome ? Y'en a 3,5 (La France, la GB, l'Allemagne et l'Italie au moins sur certain segments)

Exact. Et pour de bonnes raisons: souvent ces pays l'ont JAMAIS eu d'industrie de défense ou très peu. Après la guerre les USA ont tout financé ou payé ou proposé. Jusqu'en 91 c'est la guerre froide. C'est assez logique.

[olivier lsb]

Il y a 3 heures, Rochambeau a dit :

La partie sur la russophobie n'est pas faux, le journal de Arte a signalé que le phénomène monté en Allemagne et en France (notamment l'exemple un restaurant russe et son personnel qui subissaient un harcèlement et menace). Après, il y a eu le même phénomène avec les Chinois et asiatique durant le COVID, les gens aiment se défouler sur les autres.

Mais il est marrant que Lavrov se plaint de la propagande occidentale, alors qu'à ce petit jeu là ils ne sont pas les moins lotis. 

Lavrov qui se plaint de la russophobie orchestrée par les dirigeants occidentaux, c'est quand même un peu l'hôpital qui se fout de la charité. 

Vous connaissez Lion Bear, l'histoire de l'ours russe des steppes qui vient chasser les hyènes françaises pour protéger les animaux de la jungle centre africaine ? Dans un reportage arte sur les actions de déstabilisation de la Russie, sachez que ce film est diffusé dans tous les bons cinéma de plein air de brousse. 

Alors pour la campagne de Russophobie, c'est pas bien mais j'ai envie de dire... Schadenfreude 

[gustave]

Il y a 4 heures, cracou a dit :

Et tu utilises les Chiliens pour dire qu'on est soumis dans l'OTAN..... euhhh......

C'est, au hasard, pour ça qu'on a le Meteor.

C'est plus profond que simplement des équipements (même si le questionnement sur l'interopérabilité future avec les équipements US équipant nombre de membres est plus qu'anecdotique). Le fonctionnement même de ton armée, la structure des EM, la philosophie même de la conflictualité, sont influencées et amenées à un modèle qui vise avant tout à être capable de compléter l'action US... La France passe ainsi d'un contrat opérationnel visant la "capacité d'entrée en premier autonome" à "commander une opération majeure en coalition", avec ce que cela suppose de renoncements capacitaires derrière. Ce n'est pas forcément la fin du monde ni même forcément un mauvais choix en fnction de ce que l'on estime important, mais ce n'est certainement pas le même niveau d'indépendance.

[jojo (lo savoyârd)]

 

[Picdelamirand-oil]

China looks to learn from Russian failures in Ukraine

La Chine cherche à tirer les leçons des échecs russes en Ukraine

BANGKOK (AP) - Avec ses troupes terrestres contraintes de se retirer en Ukraine et de se regrouper, et son navire amiral de la mer Noire coulé, les échecs militaires de la Russie s'accumulent. Aucun pays n'est plus attentif que la Chine à la façon dont une force plus petite et surpassée en nombre a gravement blessé ce que l'on pensait être l'une des armées les plus puissantes du monde.

La Chine, comme la Russie, a entrepris une réforme ambitieuse de son armée de style soviétique et, selon les experts, le dirigeant Xi Jinping analysera soigneusement les faiblesses révélées par l'invasion de l'Ukraine, car elles pourraient s'appliquer à sa propre Armée populaire de libération et à ses projets concernant l'île autonome de Taïwan.

"La grande question que Xi et les dirigeants de l'APL doivent se poser à la lumière des opérations russes en Ukraine est de savoir si une armée qui a fait l'objet d'une réforme et d'une modernisation approfondies sera capable d'exécuter des opérations beaucoup plus complexes que celles que la Russie a entreprises au cours de son invasion de l'Ukraine", a déclaré M. Taylor Fravel, directeur du programme d'études sur la sécurité au Massachusetts Institute of Technology.

Les forces armées russes font l'objet d'un vaste processus de réforme et d'investissement depuis plus d'une décennie, les leçons tirées des combats en Géorgie, en Tchétchénie, en Syrie et de l'annexion de la Crimée ayant contribué à guider le processus. L'invasion de l'Ukraine a toutefois révélé des faiblesses du haut vers le bas.

Les experts ont été collectivement stupéfaits de constater que la Russie a envahi l'Ukraine avec apparemment peu de préparation et un manque de concentration - une campagne selon des axes multiples et mal coordonnés qui n'a pas réussi à combiner efficacement les opérations aériennes et terrestres.

Les soldats ont manqué de nourriture et les véhicules sont tombés en panne. Les pertes s'accumulant, Moscou a retiré ses forces exsangues de la capitale, Kiev, pour les regrouper. La semaine dernière, le croiseur à missiles guidés Moskva a coulé après que l'Ukraine a déclaré avoir frappé le navire avec des missiles ; la Russie a attribué le naufrage à un incendie à bord.

"Il est très difficile de voir un succès à quelque niveau que ce soit dans la manière dont la Russie a mené sa campagne", a déclaré Euan Graham, chargé de recherche à l'Institut international d'études stratégiques basé à Singapour.

Le président Vladimir Poutine, qui a été étroitement impliqué dans la réforme militaire de la Russie, n'a même pas nommé de commandant général pour l'opération il y a environ une semaine, s'attendant apparemment à une victoire rapide et évaluant très mal la résistance ukrainienne, a déclaré Graham.

"C'est une guerre très personnelle de sa part", a déclaré M. Graham. "Et je pense que le fait de s'attendre à ce que ce soit une promenade de santé est évidemment le plus grand échec individuel".

Les décisions de Poutine soulèvent la question de savoir si on lui a donné des évaluations précises des progrès de la réforme militaire et des capacités ukrainiennes, ou si on lui a simplement dit ce qu'il voulait entendre.

Xi, également un dirigeant autoritaire qui a joué un rôle personnel dans la réforme militaire de la Chine, pourrait maintenant se poser la même question, a déclaré M. Fravel.
"Xi peut aussi se demander s'il reçoit des rapports exacts sur l'efficacité probable de l'APL dans un conflit de haute intensité", a-t-il ajouté.

La Chine n'a pas eu de conflit majeur récent permettant d'évaluer ses prouesses militaires, son dernier engagement significatif remontant à 1979 contre le Vietnam, a déclaré David Chen, consultant principal chez CENTRA Technology, une société de services gouvernementaux basée aux États-Unis.

"Le réveil de la Commission militaire centrale (de la Chine) est qu'il y a plus de facteurs inconnus impliqués dans une telle campagne qu'elle ne l'avait prévu", a déclaré Chen.

"L'expérience de la Russie en Ukraine a montré que ce qui peut sembler plausible sur le papier à l'Académie des sciences militaires ou à l'Université de la défense nationale devient beaucoup plus compliqué dans le monde réel."

Xi, fils d'un commandant révolutionnaire qui a lui-même passé du temps en uniforme, a commencé à entreprendre des réformes militaires en 2015, trois ans après avoir pris la tête de la Commission militaire centrale.

L'effectif total des troupes a été réduit de 300 000 personnes pour atteindre un peu moins de 2 millions, le nombre d'officiers a été réduit d'un tiers et une plus grande importance a été accordée aux sous-officiers pour diriger sur le terrain.

L'armée chinoise a une tradition de respect de l'initiative des soldats de rang inférieur qui remonte à ses origines révolutionnaires, a déclaré Yue Gang, un analyste militaire basé à Pékin. En revanche, les forces russes en Ukraine ont montré des faiblesses lorsque des décisions ont dû être prises sur les lignes de front, a-t-il ajouté.

"Les soldats chinois sont encouragés à faire part de leurs idées et de leurs points de vue lorsqu'ils discutent de la manière de combattre", a ajouté M. Yue.

Les sept districts militaires de la Chine ont été réorganisés en cinq commandements de théâtre, le nombre d'armées de groupe a été réduit et le système logistique a été réorganisé pour renforcer l'efficacité. Le rapport entre les unités de soutien et les unités de combat a été augmenté et l'accent a été mis sur les unités plus mobiles et amphibies.

Xi a également cherché à mettre fin à la corruption rampante dans l'armée, en s'en prenant à deux anciens généraux de haut rang peu après son arrivée au pouvoir. L'un d'eux a été condamné à la prison à vie et l'autre est décédé avant la fin de son procès.

 

L'armée chinoise est très opaque et ne relève pas de la compétence des juges civils et des enquêteurs sur la corruption. Il est donc difficile de savoir dans quelle mesure l'organisation a été exorcisée de pratiques telles que la vente de commissions et de pots-de-vin sur les contrats de défense.

Pour Xi, la mission première de l'armée reste de protéger le Parti communiste au pouvoir, et il a suivi ses prédécesseurs en s'opposant fermement aux efforts visant à faire passer l'armée de sa loyauté ultime à la nation.

La priorité politique de Xi Jinping pourrait signifier que les leçons qu'il tire du conflit ukrainien ne sont pas fondées, selon M. Graham.

"Xi Jinping appliquera toujours une solution politique parce qu'il n'est pas un spécialiste militaire ou un spécialiste économique", a déclaré Graham. "Je pense que les leçons militaires doivent passer par un filtre politique, donc je ne suis pas sûr que la Chine retiendra les leçons qui sont abondantes et exposées aux yeux de tous."

L'objectif déclaré de la réforme militaire chinoise est de "combattre et de gagner des guerres" contre un "ennemi puissant" - un euphémisme largement compris pour désigner les États-Unis.

La Chine a injecté d'énormes sommes d'argent dans de nouveaux équipements, a lancé des exercices d'entraînement plus réalistes avec des scénarios de force contre force, et a cherché à réformer sa doctrine de combat en étudiant les engagements américains en Irak, en Afghanistan et au Kosovo.

Le général David Berger, commandant du corps des Marines des États-Unis, a déclaré lors d'un forum en Australie la semaine dernière que Pékin observerait de près le conflit ukrainien.

"Je ne sais pas quelles leçons ils en tireront, mais ... ils sont déterminés à apprendre, sans aucun doute, parce qu'ils l'ont fait au cours des 15 dernières années", a-t-il déclaré.

M. Berger a insisté sur la nécessité d'établir des coalitions fortes dans le Pacifique afin de contenir les ambitions de la Chine à l'égard de Taïwan.

La Chine revendique Taïwan comme son propre territoire, et le contrôle de l'île est un élément clé de la pensée politique et militaire de Pékin. En octobre, Xi a réitéré que "la réunification de la nation doit être réalisée et le sera définitivement".

La politique de Washington a longtemps consisté à apporter un soutien politique et militaire à Taïwan, sans pour autant promettre explicitement de la défendre contre une attaque chinoise.

À l'instar de l'évaluation de l'Ukraine par Poutine, la Chine de Xi ne semble pas croire que Taïwan tenterait de se battre. Pékin rejette régulièrement la responsabilité de ses problèmes avec l'île sur un petit groupe d'irréductibles partisans de l'indépendance et leurs soutiens américains.

Les médias chinois entièrement contrôlés par l'État, quant à eux, s'appuient sur le récit imaginaire selon lequel Taïwan n'irait pas volontairement se battre contre ce qu'ils décrivent comme leurs compatriotes chinois.

Aujourd'hui, la réaction rapide de nombreuses nations pour imposer des sanctions sévères et coordonnées à la Russie après son attaque contre l'Ukraine, et la volonté de fournir à l'Ukraine des armes de haute technologie pourraient amener Xi à repenser son approche de Taïwan, a déclaré Fravel.

Avec "la réponse rapide des États industrialisés avancés et l'unité dont ils ont fait preuve, Xi sera probablement plus prudent à l'égard de Taïwan et moins enhardi", a-t-il ajouté.

À l'inverse, l'expérience ukrainienne pourrait inciter la Chine à accélérer son calendrier concernant Taïwan en lançant une attaque plus limitée, par exemple en s'emparant d'une île périphérique, afin de tester sa propre armée dans le monde réel, a déclaré M. Chen.

"La voie la plus sensée serait de faire mûrir les institutions et les procédures interarmées de l'APL par des exercices toujours plus rigoureux", a déclaré Chen.

"Mais comme le monde en a été témoin, un dirigeant central ayant une ambition spécifique et un calendrier raccourci peut court-circuiter le processus de manière irréfléchie."

[cracou]

Avant le moindre résultat, on va voir ce que ça va donner...

A-t-on un soft power?

Ukraine, 12 points.

[Ciders]

L'Ukraine qui gagne largement donc.

Au niveau OTAN, la candidature finlandaise devrait être officielle aujourd'hui.

https://www.lefigaro.fr/international/la-finlande-va-officialiser-sa-candidature-a-l-otan-reunion-decisive-en-suede-20220515

Modifié le 15 mai 2022 par Ciders

[cracou]

Vlad passe encome un WE de merde.

Les populations européennes montrent un large soutien aux UKR (dont la chanson n'était pas mauvaise) en donnant tout 10 ou 12 points.

Suère et Finlande qui quitent une neutralité de 70 ans pour rejoindre l'OTAN et ce clown ne sait pas mieux fait que couper l'électricité aux finlandais, ce qui renforce encore plus leur détermination. 

Est ce que ce ne serait pas le moment d'une opération de déstabilisation de la dictature biélorusse?

[Ciders]

il y a 49 minutes, cracou a dit :

Est ce que ce ne serait pas le moment d'une opération de déstabilisation de la dictature biélorusse?

Si tu veux passer en mode rollback, oui. Mais est-ce bien nécessaire ?

Laisser Loukachenko se débattre seul avec Poutine présente de nombreux avantages :

• attacher un boulet supplémentaire aux pieds de la Russie qui ne peut pas se permettre de laisser la Biélorussie couler... ce qui inclut des dépenses supplémentaires et un soutien militaire qui manqueront ailleurs
• créer une zone grise sur une marge sensible de la Russie, avec un Loukachenko fragilisé qu'il faudra surveiller depuis Moscou
• donner des marges de manœuvre à un Loukachenko qui, quoi qu'on puisse le dire, a démontré de réelles capacités de survie en milieu hostile et qui peut avoir beaucoup de choses à marchander
• ne pas le braquer en tirant à vue ou en soutenant directement son opposition pour l'empêcher de se rallier véritablement par peur à Poutine, je veux dire nettement plus qu'aujourd'hui

En fin de compte, retourner la tactique russe du pot de pus placé sur une marge stratégique... mais cette fois contre Moscou. Plus les Russes seront amenés à se méfier et en même temps à dépenser au profit de la Biélorussie, et mieux ce sera. Et pour ça, rien de mieux que de laisser Loukachenko en place car sa résilience au pouvoir crée nettement plus à mon sens d’imprévisibilité qu'un renversement par de pro-UE.

Modifié le 15 mai 2022 par Ciders

[cracou]

https://www.lindependant.fr/2022/05/15/eurovision-aidez-azovstal-pourquoi-lukraine-na-pas-ete-disqualifiee-10296492.php

En gros l'Europe dit la chose suivante: les déclarations politique à l'Eurovision c'est mal. D'ailleurs oulala, on a bien vu que les Ukrainiens en faisaient une. Vilain vilain vilain. bon, on s'en tape. Et tout l'Europe est d'accord. DTC Poutine.

C'est une version libre du texte officiel mais le résumé est factuellement assez correct.

[JeanPierre]

Il y a 1 heure, cracou a dit :

https://www.lindependant.fr/2022/05/15/eurovision-aidez-azovstal-pourquoi-lukraine-na-pas-ete-disqualifiee-10296492.php

En gros l'Europe dit la chose suivante: les déclarations politique à l'Eurovision c'est mal. D'ailleurs oulala, on a bien vu que les Ukrainiens en faisaient une. Vilain vilain vilain. bon, on s'en tape. Et tout l'Europe est d'accord. DTC Poutine.

C'est une version libre du texte officiel mais le résumé est factuellement assez correct.

Je comprends que les organisateurs "laissent pisser" une déclaration ukrainienne, quand en face, ils diffusent des émissions détaillant comment les capitales européennes pourraient être atomisées, à la télévision d'état (pour rappel: https://www.bfmtv.com/international/asie/russie/scene-surrealiste-a-la-tv-russe-ou-l-on-indique-qu-un-missile-pourrait-toucher-paris-en-200-secondes_VN-202204300111.html).

[olivier lsb]

Comment Poutine a ressuscité l'Otan. 

Je trouve que ça s'endort un peu ici, alors je vous propose de mettre un peu d'huile sur le feu ^^

https://www.lemonde.fr/international/article/2022/05/13/comment-vladimir-poutine-a-ressuscite-l-otan_6126012_3210.html

 

Citation

Privée de ses ennemis traditionnels à la fin de la guerre froide, écartelée entre allégeance atlantique et défense européenne, l’OTAN a retrouvé sa raison d’être et son unité.

Vacillant sous les coups de boutoir d’un Donald Trump qui, à peine élu président des Etats-Unis, en 2017, l’avait décrétée « obsolète », diagnostiquée en « mort cérébrale » deux ans plus tard par Emmanuel Macron, rongée par des divisions internes et les entorses réitérées par le turbulent membre turc, affaiblie par le manque criant de concertation entre alliés, l’Organisation du traité de l’Atlantique Nord (OTAN) a essuyé tant de crises qu’elle a bien souvent paru à l’agonie.

Bien malgré lui, Vladimir Poutine l’a brutalement ranimée, en la ramenant à sa mission première : contrer la menace russe depuis l’invasion de l’Ukraine, le 24 février. Illustration de cette force d’attraction renouvelée, la Finlande et la Suède sont sur le point d’officialiser leur demande d’adhésion. Le principe de neutralité, pourtant ancré dans l’histoire de ces deux pays, a été balayé par la violence de l’agression de Moscou, à laquelle beaucoup avaient refusé de croire jusqu’au dernier moment. La perspective d’une protection collective, garantie par l’article 5 du traité de l’Atlantique Nord – l’attaque contre un membre est considérée comme une attaque dirigée contre tous –, a eu raison des fortes réticences qui s’exprimaient jusqu’alors dans une partie des opinions publiques finlandaise et suédoise.

Alors que chaque élargissement de l’OTAN a été perçu et dénoncé par le Kremlin comme autant de preuves d’hostilité à son égard, l’annonce de ces possibles adhésions a aussitôt fait réagir Moscou, qui a notamment menacé de renforcer son arsenal nucléaire en mer Baltique. Avec l’entrée de la Finlande dans les rangs de l’Alliance, la Russie devra faire face à un nouveau membre, doté d’une forte capacité de mobilisation militaire et avec lequel elle partage une frontière terrestre longue de 1 340 kilomètres.

Ennemis volatilisés

Alors que l’OTAN avait été conçue au début de la guerre froide pour protéger l’Occident d’une éventuelle agression de l’Est, sa principale raison d’être s’était comme évanouie en 1991, en même temps que l’Union soviétique. Et ses ennemis traditionnels s’étaient volatilisés avec la dissolution du pacte de Varsovie. Soixante-treize ans après sa création, le 4 avril 1949, à Washington, l’Alliance a repris des couleurs, revigorée par une unité qui lui a longtemps fait défaut et une légitimité que personne, dans le camp occidental, ne lui conteste – pour l’instant.

Posée à intervalles réguliers depuis plus de trente ans, la question de la survie ou du « réveil » de l’OTAN est aujourd’hui éclipsée par ce qu’Andrew A. Michta et Paal Sigurd Hilde, auteurs de The Future of NATO (« l’avenir de l’OTAN », University of Michigan Press, non traduit, 2014), appelaient alors le « projet néo-impérialiste russe » visant, selon eux, l’Ukraine mais aussi la Moldavie, la Géorgie, voire le Kazakhstan. « Cette nouvelle réalité géostratégique exigera une réponse », prophétisaient-ils.

Cette réponse a été longue à venir. Avec la fin de la guerre froide, le maître mot était devenu « paix », et il fallait en garantir les « dividendes ». Haro, donc, sur les dépenses militaires et remise en question de la pertinence de l’OTAN, avec des visions divergentes sur la nature des relations qu’il convenait d’entretenir désormais avec la Russie. Grands vainqueurs de la confrontation entre les deux blocs, les Etats-Unis se sont volontiers laissé bercer par l’illusion d’une « fin de l’Histoire » annoncée par l’économiste américain Francis Fukuyama, persuadé que l’humanité allait enfin enterrer les guerres idéologiques au profit de la seule démocratie libérale promise à se répandre sur le globe.

De leur côté, les alliés européens ont misé sur des relations pacifiées avec la Russie. Le 16 juillet 1990, l’OTAN dépêche ainsi, dans la capitale russe, son secrétaire général en personne, pour prêcher la bonne parole : l’Allemand Manfred Wörner (1988-1994) délivre alors un long discours de réconciliation et d’amitié devant le Soviet suprême. Salué à l’époque comme une première historique, le Conseil de coopération nord-atlantique (CCNA) est inauguré, le 20 décembre de la même année, à Bruxelles, en présence des seize ministres des affaires étrangères alliés et de leurs homologues de l’ex-pacte de Varsovie.

L’exercice de la « main tendue » entre anciens ennemis dépasse toutes les expectatives. Très en forme, Boris Eltsine, le président russe, se félicite de l’émergence d’un « nouveau système de sécurité, de Vancouver à Vladivostok ». Il évoque même « la question de l’adhésion de la Russie à l’OTAN en tant qu’objectif politique à long terme ». Puis, coup de théâtre, l’ambassadeur de l’Union soviétique, Nikolaï Afanassievski, annonce que son pays vient d’être dissous et qu’il faut donc le remplacer dans le communiqué final par « Fédération de Russie ». Le CCNA a intégré les onze anciennes républiques soviétiques de la Communauté d’Etats indépendants nouvellement constituée. La Géorgie et l’Azerbaïdjan le rejoindront en 1992, suivis de l’Albanie puis des républiques d’Asie centrale.

Commencée sous les meilleurs auspices, cette réorganisation de l’espace européen menée par l’OTAN va pourtant mener à deux politiques antagonistes, comme le souligne Amélie Zima, chercheuse à l’Institut de recherche stratégique de l’Ecole militaire et autrice, notamment, de L’OTAN (« Que sais-je ? », PUF, 2021) : d’une part, apporter une réponse aux pays d’Europe centrale et orientale candidats à l’adhésion ; de l’autre, assurer à la Russie que l’OTAN n’aspire pas à ériger un nouveau rideau de fer, en l’incluant dans la mise au point d’une « nouvelle architecture de sécurité ». Un exercice ambigu qui va, selon Mme Zima, compliquer les relations avec Moscou, « d’autant que l’élite russe est divisée sur le rôle et la place de l’Alliance dans un environnement post-guerre froide ».

A l’intérieur du pays, la transition postsoviétique rêvée par les Occidentaux se heurte aux ravages d’une crise économique et sociale qui ruine la population russe autant qu’elle attise un sentiment de déclassement et de frustration qui feront le lit de l’élection de Vladimir Poutine, un ex-lieutenant colonel du KGB soviétique.

L’Acte fondateur OTAN-Russie, premier geste de coopération depuis la fin de la guerre froide, signé en 1997, vise ainsi à l’instauration d’une paix « durable et inclusive ». Un Conseil conjoint instaure une consultation permanente sur les questions sécuritaires, tout en envisageant des actions communes (maintien de la paix, désarmement, lutte contre le terrorisme…). En 2002 naît enfin le Conseil OTAN-Russie, une enceinte dans laquelle la Russie, dont Vladimir Poutine est le président depuis mai 2000, siège pour la première fois sur un pied d’égalité avec chacun des pays membres de l’Alliance.

Par l’Acte fondateur, les deux parties ne se considèrent plus comme des « adversaires ». L’OTAN s’engage, entre autres, à ne pas déployer d’armes nucléaires sur le territoire de futurs adhérents et à ne pas renforcer ses troupes permanentes en Europe. Tout déploiement militaire au-dessus de la brigade – soit environ 3 000 hommes, selon la définition américaine – est interdit. Une « interopérabilité » militaire est même évoquée. Autant d’initiatives visant à éviter l’écueil d’une nouvelle rupture entre les anciens rivaux, mais aussi à rassurer Moscou sur les ambitions de l’Alliance.

Les Géorgiens écrasés en cinq jours

Si l’OTAN a perdu, en apparence, son ennemi historique russe, elle poursuit son élargissement. « Il n’y a jamais eu de véritable endormissement de l’OTAN, qui a toujours été une organisation vivante », estime Bruno Tertrais, directeur adjoint de la Fondation pour la recherche stratégique, à Paris. Malgré les réticences de l’administration américaine, la Hongrie, la Pologne et la République tchèque ont rejoint les rangs de l’organisation dès 1999. Moscou allait-il y voir une provocation ? Le président Bill Clinton a fini par céder face à l’insistance des dirigeants de ces pays candidats – dont le Tchèque Vaclav Havel, méfiant à l’égard de Moscou. Suivent, en 2004, les pays baltes (Estonie, Lettonie, Lituanie), ainsi que la Bulgarie, la Roumanie, la Slovaquie et la Slovénie. Viendront encore l’Albanie et la Croatie en 2009, le Monténégro en 2017 et, enfin, la Macédoine du Nord en 2020.

L’Ukraine, en revanche, reste à la porte, comme la Géorgie : à Bucarest, lors d’un sommet de l’Alliance tenu en avril 2008, la chancelière allemande, Angela Merkel, et le président français, Nicolas Sarkozy, ont mis un veto au processus d’adhésion, arguant que ces démocraties n’étaient pas « assez stables ». Selon certains observateurs, ce refus franco-allemand s’expliquerait plutôt par la volonté de ménager la relation avec Moscou, ce dont se défend encore aujourd’hui Mme Merkel, mise en cause pour sa politique jugée trop laxiste envers la Russie. A l’époque, l’OTAN s’était contentée de se féliciter des « aspirations euroatlantiques de l’Ukraine et de la Géorgie ». Quatre mois plus tard, les chars russes entraient en Géorgie.

A la suite d’accrochages entre séparatistes sud-ossètes et armée géorgienne, cette dernière intervient militairement. Le conflit s’étend à l’Abkhazie. La Russie déploie 40 000 soldats en soutien aux séparatistes. En cinq jours, les troupes de Tbilissi sont écrasées. L’indépendance de l’Abkhazie et de l’Ossétie du Sud est reconnue par Moscou, qui conserve le contrôle de 20 % du territoire géorgien. Par cette manœuvre, Vladimir Poutine témoigne concrètement – et pas pour la dernière fois – de son exaspération face aux ambitions pro-européennes et atlantistes d’un Etat. Pour Alexandra de Hoop Scheffer, directrice du bureau parisien du German Marshall Fund of the United States, l’OTAN, par le « flou stratégique » qu’elle a entretenu, a transformé l’Ukraine et la Géorgie en ennemis de Moscou, tout en leur déniant une garantie de sécurité.

En juin 1999, malgré un veto russe et donc sans mandat explicite des Nations unies, l’OTAN procède à des frappes aériennes au Kosovo, avant de déployer des troupes au sol, point de départ des tensions avec la Russie

Depuis, l’élargissement de l’OTAN est devenu « la » question centrale, source de tensions, de conflits larvés, puis bien réels avec la Russie. Le contenu exact des négociations menées au début des années 1990 a fait débat : des promesses ont-elles été formulées par les dirigeants occidentaux pour préserver la stabilité de l’Europe ? Les pouvoirs russes successifs ont-ils exploité cette préoccupation pour obtenir des concessions, exercer une forme de chantage et, finalement, utiliser l’argument des prétendues menaces à leurs frontières pour déclencher un conflit sanglant ?

De fait, Moscou a bel et bien enfreint le mémorandum de Budapest, signé en 1994, en violant l’intégrité territoriale ukrainienne vingt ans plus tard, lors de l’annexion de la péninsule de Crimée. En échange de la dénucléarisation de l’Ukraine et de son adhésion au traité sur la non-prolifération des armes nucléaires, Etats-Unis, Royaume-Uni et Russie s’étaient engagés à « respecter son indépendance, sa souveraineté et ses frontières existantes » – sauf en cas de « légitime défense ». C’est cette exception que met en avant Vladimir Poutine quand il affirme voler au secours de populations russophones ukrainiennes menacées de « génocide » par les « nazis » de Kiev.

Avant d’atteindre leur paroxysme avec l’invasion de l’Ukraine, les tensions entre la Russie et l’OTAN ont toujours existé. Avec comme point de départ probable, quelques années seulement après la chute du mur de Berlin, les conflits qui enflammèrent les Balkans après la dislocation de la Yougoslavie.

Alors que 60 000 soldats sous commandement de l’OTAN ont déjà été dépêchés dans la région dans la foulée des accords de Dayton, le 14 décembre 1995, la Russie va assister, impuissante, à la plus importante opération militaire jamais effectuée par l’Alliance. Du 23 mars au 10 juin 1999, malgré un veto russe et donc sans mandat explicite des Nations unies, l’opération « Force alliée » procède à des frappes aériennes au Kosovo, avant de déployer des troupes au sol. Aux yeux de Moscou, le maître de Belgrade, Slobodan Milosevic, n’est pas qu’un allié, il est le dirigeant du peuple serbe, slave et orthodoxe – un pays « frère ».

Si la Russie participe à l’élaboration d’une solution diplomatique et contribue à une mission de maintien de la paix – en envoyant un contingent militaire au sein de la Force de maintien de la paix au Kosovo mise en œuvre par l’OTAN –, l’épisode est vécu comme une terrible humiliation. En particulier par le chef du FSB, un dénommé Vladimir Poutine, qui déclare à ce sujet, en mai 1999 : « Nous assistons à une tentative unilatérale de détruire l’ordre mondial qui a été créé sous l’égide des Nations unies après la seconde guerre mondiale. Nous devons réagir à ce défi en changeant la conception de notre sécurité nationale. »

En 2011, l’opération de l’OTAN au sein de la coalition internationale en Libye représente un autre camouflet. Non seulement, la chute du régime du colonel Kadhafi met à mal les importants intérêts russes dans ce pays, mais cet interventionnisme occidental pourrait en augurer d’autres en ces heures cruciales où les rives arabes de la Méditerranée s’embrasent les unes après les autres pour réclamer la fin de l’autoritarisme. L’OTAN était intervenue au Kosovo pour mettre un terme au nettoyage ethnique perpétré par les Serbes ? Elle bombarde les troupes kadhafiennes pour éviter à Benghazi, selon les mots du président français de l’époque, Nicolas Sarkozy, « ce qui s’était passé à Srebrenica » ? La Russie est entrée en Géorgie « pour défendre ses citoyens » dans les régions séparatistes d’Ossétie du Sud et d’Abkhazie, où des passeports russes avaient été généreusement distribués. En 2015, Moscou envoie ses plus gros bombardiers en Syrie, pour sauver le président Bachar Al-Assad de la vindicte de sa population, tout entière rangée sous la catégorie de « terroriste ». L’engrenage est lancé.

Débandade afghane

Les travaux du Conseil OTAN-Russie, « suspendus » lors de l’invasion de la Géorgie en 2008, subissent une nouvelle dégradation en 2014, avec l’annexion de la Crimée et le conflit dans le Donbass ukrainien. Entre 2016 et 2019, le Conseil ne se réunit qu’à cinq reprises, dont la dernière en janvier. Le secrétaire général de l’Alliance atlantique, le Norvégien Jens Stoltenberg, y voit alors un « signal positif » – ledit « signal » étant simplement le fait que la rencontre ait eu lieu…

C’est désormais une évidence, les « ex-ennemis » sont redevenus des ennemis tout court. L’OTAN expulse des « diplomates » russes accusés d’espionnage ; Moscou exige une « refonte » de l’architecture européenne, l’arrêt de tout élargissement et une discussion avec les seuls Etats-Unis. Le risque d’un conflit armé est « réel », alerte M. Stoltenberg, sur la foi d’informations des services de renseignement américains et britanniques, mais il peine à convaincre. Les réticences européennes à envisager un scénario catastrophe s’expliquent peut-être par l’idée que la bureaucratie politico-militaire otanienne cherchait à amplifier la menace russe pour faire oublier la débandade afghane de l’été 2021. La prise de Kaboul par les talibans, en dix jours, aura marqué d’un sceau cruel la fin d’une mission qui se résume à une défaite stratégique des Etats-Unis et à une communication désastreuse entre Washington et ses alliés.

Ce n’est pas la seule erreur commise. Le manque de réactions concernant les demandes d’adhésion de la Géorgie et de l’Ukraine en 2008 a été, pour nombre d’experts, annonciateur de la guerre actuelle. « C’était la pire des solutions, c’était agacer la Russie sans protéger ces deux pays, estime M. Tertrais. S’il y a eu endormissement [de l’OTAN], c’est dans la planification des défenses à l’est. Avant l’invasion de la Crimée en 2014, l’OTAN n’avait plus de défense dans cette zone. » En 2009, dans le souci de ménager Moscou, Washington a abandonné son projet d’installer des systèmes antimissiles en silos en Pologne, alors qu’il avait réduit ses troupes en Europe : il y avait 305 000 militaires américains en Europe en 1991, un peu plus de 100 000 en 1997. Et 64 000 en 2020.

L’accalmie en trompe-l’œil des relations avec la Russie et le « pivot » vers l’Asie décidé par l’administration de Barack Obama en 2012 ont participé à une démobilisation de l’Alliance

En 2004 a bien été créée une Force de réaction rapide de l’OTAN, un système de troupes, de moyens aériens et navals prêts à être déployés dans un délai de cinq à trente jours. Mais, jusqu’en 2014, les pays membres ont parfois rechigné à contribuer à cette structure. L’accalmie en trompe-l’œil des relations avec la Russie et le « pivot » vers l’Asie décidé par l’administration de Barack Obama, en 2012, ont participé à une démobilisation de l’Alliance, alors qu’étaient démantelés les accords sur la non-prolifération des armements. Ne subsiste aujourd’hui que le traité New Start qui limite, en principe, le nombre de têtes et de lanceurs nucléaires. « Tout le savoir issu du contrôle des armements » a été perdu, estime Thomas Gomart, directeur de l’Institut français des relations internationales.

C’est le président Macron, avec son verdict de « mort cérébrale », en 2019, qui aura brutalement réveillé les alliés européens, plongés dans une sorte de doute existentiel depuis que M. Trump avait condamné l’OTAN à l’obsolescence. Pour le Français, il était temps de muscler la défense européenne, hors OTAN. Une vision que ne partagent pas, à l’époque, les Etats d’Europe centrale et les pays baltes, qui y voient une concurrence néfaste à l’efficacité de la protection de l’Europe. Au sein de l’organisation transatlantique, partisans et adversaires de l’Europe de la défense se livrent alors à un combat feutré, tandis qu’est lancé, en avril 2021, un Fonds européen de défense et des projets de développement capacitaire dans le cadre de la Coopération structurée permanente.

La guerre en Ukraine a eu pour effet de calmer ce débat, et d’autres questions qui fâchent ont été mises sous le boisseau. La Turquie, qui avait acquis des missiles russes incompatibles avec les normes de l’OTAN, en 2019, et frôlé un incident grave avec un navire français en Méditerranée, en juin 2020, peut désormais se poser à la fois en médiatrice et en alliée fidèle : après hésitations, elle a appliqué la convention de Montreux de 1936, qui lui permet de réglementer le trafic maritime à travers les détroits du Bosphore et des Dardanelles, entre la Méditerranée et la mer Noire, et donc d’interdire le passage aux bâtiments militaires russes. Une décision qui rend « difficile, désormais, la relance des discussions sur les ambiguïtés d’Erdogan », souligne un diplomate otanien.

Mais, au-delà de l’Ukraine, la question de la relation instable entre Européens et Américains n’est pas résolue. A Bruxelles, tout le monde se rappelle avec effroi l’inauguration du nouveau siège de l’OTAN, en 2017, par un Donald Trump insultant l’Allemagne en raison de la faiblesse de son budget de défense et évoquant la possibilité que Washington n’accorde plus sa protection aux pays qui ne partageraient pas le « fardeau » financier – l’un des leitmotivs de ses années de présidence. Le climat est tout autre avec un Joe Biden qui, même s’il voulait se concentrer sur la Chine et réclamait, à son tour, une plus grande implication européenne dans la défense collective, a massivement réengagé son pays en Europe. Notamment pour obtenir un soutien sans faille aux sanctions contre le Kremlin.

Nouveau concept stratégique

Le nombre de soldats américains présents en Europe est repassé à 100 000, dont une petite partie sous commandement de l’OTAN. Ajoutés au déploiement en Pologne, au mois de mars, de systèmes antimissiles Patriot, le flanc est de l’Alliance est désormais considérablement fortifié. Le poste de commandement suprême des forces alliées en Europe a, lui aussi, été renforcé, avec la création d’une centaine de postes depuis 2014.

Plus unie et revenue à ses fondamentaux, l’OTAN ne pourra pas cependant échapper aux contreparties du réinvestissement américain en Europe : une hausse des dépendances militaires et une plus forte mobilisation aux côtés des Etats-Unis. Nul doute que Washington entend les impliquer dans sa relation conflictuelle avec la Chine.

Balayé d’un revers de main par M. Macron, qui juge que la question chinoise n’a rien à voir avec les missions de l’Alliance atlantique, le sujet a souvent été évoqué par le patron de l’Alliance, Jens Stoltenberg, dont le mandat s’achèvera à l’été 2023. Son projet de « transformation » et de nouveau concept stratégique, qui doit être discuté au sommet de Madrid fin juin, range désormais la menace chinoise dans la liste des nouveaux défis de l’Alliance. « La sécurité mondiale est entrée dans une nouvelle ère, dans laquelle des puissances autoritaires, telles que la Russie et la Chine, contestent ouvertement des principes fondamentaux pour notre sécurité et cherchent à redéfinir complètement l’ordre international dont dépendent notre paix et notre prospérité », notait-il dans son rapport annuel 2021.

Les autres défis étant la prolifération nucléaire, les cyberattaques, le changement climatique et le terrorisme, sans compter le domaine spatial et, surtout, la disponibilité opérationnelle des forces. Car, au-delà des discours et des projets, la guerre en Ukraine a remis à l’ordre du jour une question oubliée : en cas d’aggravation, l’Alliance disposera-t-elle des ressources et d’une capacité de riposte nécessaires ? « Rester vivant ne signifie pas obligatoirement être efficace », ironise une source américaine.

 

Très intéressant et bien documenté. Quelques points saillants:

- Des volontés et des marques politiques de rapprochement entre OTAN et Russie au lendemain de la chute du mur

- L'intervention au Kosovo est le premier accroc sérieux à ce rapprochement, vécu à Moscou comme une humiliation

- Le désengagement Américain en Europe était réel: 305k soldats US en 1991, 100k en 1997 et 64k en 2020. 

- Consensus pour dire que ça a été une erreur de ne pas répondre aux demandes formulées par la Géorgie et l'Ukraine. Pas dans le sens ou il fallait absolument les intégrer à l'OTAN, mais l'ambiguïté stratégique entretenu par l'alliance aura accru la menace pour ces deux pays par l'agacement de Moscou.

- La question Chinoise va être posée à l'agenda de l'OTAN....

[Manuel77]

John Gray, philosophe politique britannique. Connu pour sa critique de la croyance des Lumières en la rationalité. Beaucoup de choses sont connues, mais il y a aussi quelques points intéressants (à partir de 11:30) : https://www.youtube.com/watch?v=U6fRypXIKV4&t=2688s

La position de Macron sur la Russie n'est pas différente de celle des dirigeants français jusqu'à De Gaulle (Détente).
Macron continue ainsi malgré l'humiliation de Poutine.

L'OTAN est l'institution occidentale la plus réussie, elle est désormais renforcée. L'Occident pourrait être endommagé par l'Autriche, la Hongrie, l'Allemagne, la France (rêves de Détente, qui sont des illusions).

Mais aussi problèmes avec les républicains aux USA, isolationnisme et pro-russe. "Woker" partie des progressistes contre l'idée de l'Occident. Les USA pourraient perdre leur intérêt pour l'Europe si les grandes puissances européennes continuent à alimenter la Russie. 

Maintenant effondrement de l'ordre international comme en 1914. Fin du statu quo nucléaire en matière d'armes, plus de prolifération. L'intérêt pour l'utilisation civile de l'énergie nucléaire va diminuer (malheureusement, malgré la crise climatique). 

Poutine pourrait considérer l'utilisation tactique de l'arme nucléaire comme rationnelle. L'Occident est donc ligoté par la domination de l'escalade. Grande tentation pour Poutine, car il ne peut pas se permettre une longue guerre ni une guerre perdue (Afghanistan 1988, Japon 1905). Russie plus un empire pourri qu'un État-nation. Les ressources de la Russie ne sont souvent pas maîtrisées par des Russes ethniques... La Russie restera longtemps une menace pour ses voisins, ils doivent être Athènes, Jérusalem ET Sparte. 

La Russie a une vieille tradition de représentations de l'apocalypse et de résolution des problèmes par des catastrophes. 
Dans la Russie de Poutine, l'Église a repris les fonctions du KGB. L'idéologie de la Russie ressemble à l'islamisme. 

Il ne sait pas quels sont les objectifs de guerre occidentaux. C'est une grande préoccupation. Arrêter le génocide ? Reconquérir le Donbass ? Conquérir la Crimée (impossible, même Gorbatchev était pour la conquête). 

Sans le parapluie nucléaire américain et la logistique, tout aurait pesé sur la France et l'Allemagne. Les pays baltes auraient été forts, tout comme les Finlandais et les Polonais, en raison de leur expérience de la tyrannie soviétique. L'UE n'existe pas en tant qu'entité militaire. Elle ne le sera pas non plus à l'avenir, l'armée de Macron est un fantôme. Les Allemands ont beaucoup parlé pendant deux semaines, mais se retirent ensuite. Poutine peut compter sur la dépendance énergétique de l'Allemagne. 

Aujourd'hui, les popes orthodoxes occupent dans l'armée la position des commissaires politiques de la Seconde Guerre mondiale. Ils forment une structure de commandement parallèle au sein de l'armée. Il y a des chapelles consacrées dans les installations nucléaires. 

En cas de conflit avec la Russie et la Chine, les États-Unis devraient laisser l'Europe seule. Que se passerait-il ? La France et l'Allemagne sont des créatures faibles ("weak vessel"). La Grande-Bretagne continuerait à soutenir fortement l'Ukraine (sous la plupart des gouvernements). Mais elle n'est pas une grande puissance. Seuls la Grande-Bretagne, la Pologne et les pays baltes continueraient à soutenir l'Ukraine. 

 

[Paschi]

Guerre en Ukraine : comment la Russie contourne-t-elle les sanctions occidentales : https://www.tf1info.fr/international/video-guerre-ukraine-russie-comment-le-pays-de-poutine-contourne-les-sanctions-occidentales-2219768.html

 

 

[Ciders]

il y a 14 minutes, Paschi a dit :

Guerre en Ukraine : comment la Russie contourne-t-elle les sanctions occidentales : https://www.tf1info.fr/international/video-guerre-ukraine-russie-comment-le-pays-de-poutine-contourne-les-sanctions-occidentales-2219768.html

On pille, on fait dans la contrebande, on copie sans autorisation, on achète moins cher des imitations dans des pays tiers. L'Iran de 1980-1989 en somme.

Ça tiendra tant que ça tiendra mais tant que Moscou, Saint-Pétersbourg et les élites dirigeantes sont approvisionnées, ça ira. Jusqu'à ce que ça craque.

[Paschi]

Concernant l'importation de certains biens via des pays tiers, ce n'est même pas de la contrebande car autorisé voir encouragé par les autorités.