Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Paschi]

V. Poutine droit dans ses botes :

Lors d'un long discours prononcé au Forum économique international de Saint-Pétersbourg, le président russe a souligné vendredi l'inefficacité des sanctions adoptées contre la Russie. Il a également réaffirmé sa détermination à poursuivre son "opération spéciale" en Ukraine.

L'économie russe résistera aux sanctions et son "opération spéciale" en Ukraine sera menée jusqu'à son terme : tels sont les axes du discours fleuve prononcé par Vladimir Poutine, vendredi 17 juin, à l'occasion du Forum économique international de Saint-Pétersbourg.

Le dirigeant russe a accusé l'Occident, dont il a fustigé l'arrogance coloniale, de vouloir écraser son pays au moyen de sanctions "insensées" et "irréfléchies", n'ayant pas la moindre chance de fonctionner. "Nous sommes un peuple fort et pouvons faire face à n'importe quel défi. Comme nos ancêtres, nous résoudrons tous les problèmes, toute l'histoire millénaire de notre pays en témoigne", a déclaré Vladimir Poutine.

La suite : https://www.france24.com/fr/europe/20220617-guerre-en-ukraine-à-saint-pétersbourg-vladimir-poutine-critique-des-sanctions-irréfléchies

[g4lly]

40 minutes ago, Boule75 said:

Et donc Poutine perd...

Pour l'instant c'est les allemands qui vont perdre le droit de se déplacer en voiture le dimanche.

[Patrick]

Il y a 2 heures, rendbo a dit :

moi je veux bien croire : avec une essence à plus de 2 euro, les économies des Français en plan action (d'entreprise) qui perdent de la valeur (le mien a perdu 20% depuis le 28 février), la pénurie (ou grosse augmentation) sur certains produits de base au supermarché, l'augmentation de la bouffe à emporter (le pizza rapide à coté de chez moi ne fait plus de promo "suite à la guerre en Ukraine qui a augmenté tous ses coûts"), je prévois que soit on arrête de soutenir cette guerre (à part la grande posture morale, qu'est ce qu'elle apporte réellement à la France ? ), soit on va vers de grosses manif sociales

Ce que ça apporte réellement à la France c'est peut être de se faire des alliés combattifs qui pourront répondre présents à l'appel le jour où il faudra défendre l'Europe et donc la France. Rien que ça, ça n'a pas de prix, et désolé, mais ce ne sont pas les russes qui s'y seraient collé de toutes façons.

Sinon, des manifs sociales... pour des pizzas? Et parce qu'on trouve plus d'huile de tournesol ou de moutarde?
...Ah, ouais, d'accord.

Et sinon les "grosses manifs sociales" au moment du Covid dont les effets directs et indirects auront TUÉ PLUS DE CIVILS FRANÇAIS QUE LES ACTIONS MILITAIRES DE TOUS BORDS ENTRE 1939 ET 1945, elles étaient où? Non parce que quitte à parler de sujets lourds et durs, et faire des comparaisons mortifères sur la vie des français et tout et tout, autant y aller à fond.

D'ailleurs comme chacun sait ça a empêché que le locataire de l'Elysée soit réélu n'est-ce pas? Malgré un bilan à ce sujet pas franchement reluisant... cyka blyat, encore raté.

Allez.
Moi j'achète de la moutarde française de France, en bon patriote. Elle est 3 fois plus chère, oui. Mais 3 fois plus forte. Du coup j'en mets 3 fois moins, ça marche très bien, et c'est meilleur pour mon cholestérol.

LE sujet c'est le carburant. Faudra-t-il conseiller de moins rouler et moins souvent? Oui. Faudra-t-il envisager d'exploiter le gaz de schistes français? Peut-être bien, en tout cas ça nous pend au nez, et on a de la réserve. Des puits pourraient être actifs très rapidement, à échéance de quelques mois si on le décidait.

Sauf que bizzarement cette question du gaz ne semble plus agiter la Finlande qui rêve désormais de rejoindre l'OTAN alors qu'au départ ils étaient dubitatifs sur le conflit ukrainien. Mais comme ils ont compris qu'ils seraient les prochains sur la liste... Heureusement que papi erdo veille au grain pour empêcher ces chenapans de rejoindre l'OTAN.

Dans tous les cas, victoire ou défaite russe, on ne reviendra pas vers la Russie en tant que fournisseur ni en tant que client. C'est mort. Il s'est passé trop de choses, ce n'est pas un marché si gros même s'il était (très) important pour nous français, et perdre plus ailleurs, surtout en Europe, ne nous serait d'aucun intérêt. Surtout si à la fin ceux qui perdent ne sont pas "les français" mais quelques milliardaires et quelques nuées d'actionnaires.

 

Il y a 1 heure, Clairon a dit :

On a notre CEMA qui en Mars avait le même pronostic ....

Clairon

Les mêmes qui croyaient à un effondrement de l'Ukraine en 3 jours au début de la guerre donc?

Pendant ce temps sur le terrain, hors effets de l'artillerie, le camp russe se fait étriller dans des combats de rue ou d'armes combinées. Et doit donc bombarder à outrance, détruire tout le potentiel économique, massacrer les dizaines de milliers de civils qu'il prétend "libérer", lesquels (ceux qui n'ont pas fui, donc les vieux, les inemployables, et les trois pro-russes qui se courent après) doivent ensuite mendier de la bouffe au "libérateur", puisqu'apparemment lui aussi il manque de plein de trucs, pour prétendre "avancer" et "gagner" en Ukraine. Quel tableau!

Bref. On est pas plus mal que les russes, bien moins même en fait. La Russie ne fera RIEN des territoires conquis. Tout au plus pourra-t-elle tourmenter les rares esclaves qu'elle a acquis et qu'elle prétend envoyer dans des goulags sibériens pour extraire des ressources qu'elle est désormais condamnée à vendre à un acheteur unique qui va lui-même dicter les prix: la Chine.

 

Et encore une fois, dans cette guerre l'OTAN n'a pour le moment pas tiré une seule balle.

Oui beaucoup d'ukrainiens meurent et sont blessés. Oui cette guerre pourrait décimer une génération. Mais c'est encore pire pour le camp d'en face.
Sauf que si on les laisse tomber eux, alors le nombre de farfadets qui se croiront tout permis à essayer de faire pareil, y-compris à nous-autres, va exploser.

Donc ça s'arrête ici, et maintenant. On intensifie les fournitures de matos pertinent. Et surtout on prend acte du soutien sans faille de l'Europe de l'est et du nord, à de rares exceptions, qui, ô surprise, représente en volume de population l'équivalent de la russie à elle seule. Et oui ça finit par chiffer, on est plus de 400 millions dans l'UE.

...Ou alors va-t-on bientôt apprendre que les polonais, tchèques, et consorts, valent moins que les russes aux yeux de leurs voisins européens que nous sommes?

 

Navré les mecs mais les discours défaitistes me courent sur le haricot.

Non mais sérieux "mon Dieu y'a plus d'huile dans les supermarchééééés! On peut plus faire de pommes de terre sautéééééées! On va se rebelleeeeer! On peut pas partir à la plaaaage le diesel est trop cheeeer!"

Il sera de quelle couleur le gilet cette fois?

Je propose jaune devant marron derrière. C'est estival.

[Boule75]

il y a 6 minutes, Patrick a dit :

Les mêmes qui croyaient à un effondrement de l'Ukraine en 3 jours au début de la guerre donc?

Je crois me souvenir que Cema redoutait l'effondrement de l'armée ukrainienne. Il était loin d'être seul à le craindre.

[g4lly]

11 minutes ago, Boule75 said:

Je crois me souvenir que Cema redoutait l'effondrement de l'armée ukrainienne. Il était loin d'être seul à le craindre.

C'est un peu ce qui est inquiétant ... visiblement les spécialistes connaissent mal leur dossier ... ou les gens qui rédigent les dossiers ne sont pas spécialiste.

[Patrick]

il y a 15 minutes, g4lly a dit :

C'est un peu ce qui est inquiétant ... visiblement les spécialistes connaissent mal leur dossier ... ou les gens qui rédigent les dossiers ne sont pas spécialiste.

Complotiste!

[g4lly]

14 minutes ago, Patrick said:

Complotiste!

Il y a des explications de la part des intéressés eux même ... depuis 20 ans tout le monde ne regarde que le djihadisme ... et visiblement il y fait prendre le "que" comme vraiment exclusif.

L’hypothèse d'un nouveau conflit en Europe était plutôt vu comme folklorique ... et l'invasion par la Russie d'un état d'Europe un impensé. Pourquoi un impensé ... parce que ça invalidait toute la politique de défense depuis 30 ans, et que ça c'était insupportable.

---

Exemple du processus concernant la désindustrialisation, le dénie ... et le retard dans la réindustrialisation https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/l-invite-du-week-end/l-invite-du-week-end-du-dimanche-05-juin-2022-9143510

Ce sont des processus similaire qui ont proposé un coup l'armée pro, l'autre l'armée expéditionnaire etc. etc. puis à terme qui ont conduit à des impensés confortant les choix antérieurs.

C'est pas un complot c'est une forme de déni et de viscosité intellectuelle.

[Benoitleg]

il y a 55 minutes, g4lly a dit :

C'est un peu ce qui est inquiétant ... visiblement les spécialistes connaissent mal leur dossier ... ou les gens qui rédigent les dossiers ne sont pas spécialiste.

Beaucoup étaient restés aussi bloqués sur les contre-performances de l'armée Ukrainienne, ridiculisée en 2014 par la prise rapide de la Crimée. Ils avaient probablement mal cernés l’aguerrissement de cette armée dans la suite du conflit du Donbass.

Et j'ai souvenir des observations d'un président d'association d'amitié franco-ukrainienne (appuyant l'équipement des hôpitaux pédiatriques dans ce pays), frappé par la manière dont l’Ukraine s'était littéralement recouverte de drapeaux nationaux après 2015 (signal très explicite d'adhésion), en contraste avec ce qu'il avait connu depuis 1991.

Tout cela a probablement contribué à forger une forte capacité de résistance.

[christophe 38]

Il y a 10 heures, rendbo a dit :

moi je veux bien croire : avec une essence à plus de 2 euro, les économies des Français en plan action (d'entreprise) qui perdent de la valeur (le mien a perdu 20% depuis le 28 février), la pénurie (ou grosse augmentation) sur certains produits de base au supermarché, l'augmentation de la bouffe à emporter (le pizza rapide à coté de chez moi ne fait plus de promo "suite à la guerre en Ukraine qui a augmenté tous ses coûts"), je prévois que soit on arrête de soutenir cette guerre (à part la grande posture morale, qu'est ce qu'elle apporte réellement à la France ? ), soit on va vers de grosses manif sociales

vous avez de la chance ;

de 4 porte containers par mois, nous sommes passés à 2, qui portent le meme nombre de boites..

mais, les boites sont stockées plus longtemps à Maurice ou à la Reunion, ce qui fait qu'une partie des produits arrivants sont à jeter avant d'etre mis en rayon

que les rayons sont vides (reellement, il n'y a que des trous)

que, à cause de la crise covid, une partie des vieux porte containers a été ferraillée, ce qui fait que le monde manque de bateaux et que les plus urgents sont donc prioritaires ( et que nous ne représentons rien, sur mon ile, donc servis parmi les derniers). Bient entendu, à cause de l'augmentation du cout du petrole, le trafic maritime coute plus cher, que les boites deviennent rares et que leur location coute cher, que les produits comme la farine et l'huile coutent plus cher (le litre est vendu au marché noir à la Reunion le double de celui du commerce ), que ces produits vont se rarefier, que, dans mon ile ou le salaire median est à 260 euros, le litre d'essence va passer les 2 euros à la fin du mois...

 

bref, je pense que je vais trouver l'oppulence en rentrant en métropole..

 

mais, je pense (aussi) que nous allons devoir nous adapter et pas faire un caprice ; la situation n'est pas due à Macron et à une mauvaise gestion de son gouvernement......

donc, consommer autrement.

[herciv]

Il y a 8 heures, Patrick a dit :

Sinon, des manifs sociales... pour des pizzas? Et parce qu'on trouve plus d'huile de tournesol ou de moutarde?
...Ah, ouais, d'accord.

Une des caractéristique d'un budget pour des familles non aisée c(est d'être juste suffisant et de permettre de combler moins d'étage de la pyramide de Maslow qu'un budget aisé. Le stress engendré par la perte d'un des étages pour une famille l'aide forcément à descendre dans la rue.

Ne t'y trompe pas Patrick j'utilise ce fil comme un moyen de témoigner pour dire ce que était prévisible dès le début non pas du conflit mais des sanctions. Biden lui-même commence à reculer à cause des dégâts chez lui. Tu te rends compte qu'il fait tout pour limiter les conséquence du refus d'assurer le transport de pétrole russe par les européens ? Une autre des cconséquences également impensée côté US c'est que le pétrole et d'autre ressources qu'ils fabriquent partent à l'étranger parce que les prix y sont bien plus intéressant. Biden est coincé soit il garde ces ressources chez lui, soit il met en suspend l'économie de marché chez lui et çà malgré la solidarité promise notamment aux européens.

Autre exemple que tu mesure mal, le budget électricité des EHPAD à explosé. Certains des établissements que de ma femme suit ont une facture trois fois supérieur à il y a juste un an. Il réclament des sous pour mette à l'abris leurs résidents notamment des chaleurs actuelles ... Tu vois c'est du concret ce n'est pas qu'un problème de pizza.

Dernier point le problème social n'est pas un point mineur dans tout çà. D'abord je rappel que le rôle d'un état est d'abord de nourrir sa population. Certains de pan de la population peuvent perdre un des étages de leur pyramide de Maslow et faire avec. D'autre pas.

Petit rappel de l'histoire concernant certains problèmes sociaux pendant une guerre : 1917 avènement de communisme en Russie et peur que çà se propage à toute l'Europe.

Modifié le 18 juin 2022 par herciv

[Skw]

Il y a 8 heures, g4lly a dit :

C'est un peu ce qui est inquiétant ... visiblement les spécialistes connaissent mal leur dossier ... ou les gens qui rédigent les dossiers ne sont pas spécialiste.

La frontière est-elle si nette entre une force susceptible de s'effondrer en quelques jours et une force parvenant à trouver un souffle l'amenant à se battre comme jamais ? J'ai l'impression que certains évènements, certaines postures, certaines séquences peuvent parfois amener une même force à glisser d'un côté ou de l'autre. Imaginons qu'aux premières heures du conflit un fait majeur ait remis en cause un choix stratégique pris par l'état major et délégitimé pour partie celui-ci... que ce soit aux yeux d'autres officiers partisans d'une autre ligne, des gouvernants nationaux ou des observateurs internationaux. Peut-être la face de cette guerre en aurait été profondément changé.

Ce n'est pour moi pas forcément illogique que les spécialistes aient émis l'idée d'un possible effondrement. Sans doute y avait-il des éléments laissant envisager cette évolution. Il serait en revanche inquiétant que les même spécialistes n'aient pas pu émettre l'idée, ou du moins largement sous-estimé la probabilité, que cette force ukrainienne soit capable de pousser l'armée russe dans un conflit de longue haleine.

[herciv]

il y a 37 minutes, herciv a dit :

Une autre des cconséquences également impensée côté US c'est que le pétrole et d'autre ressources qu'ils fabriquent partent à l'étranger parce que les prix y sont bien plus intéressant. Biden est coincé soit il garde ces ressources chez lui, soit il met en suspend l'économie de marché chez lui et çà malgré la solidarité promise notamment aux européens.

Affaire règlée. La solidarité avec les européens mais pas trop :

 

 

 

[herciv]

Et afin que tout soit clair voilà ma position :

Je souhaite que cette guerre se termine par la libération du territoire ukrainien. Que cette liberation ait comme conséquence un affaiblissement des faucons russes au point de générer un crise politique là-bas. Avec beaucoup de chance je souhaite l'arrivée au pouvoir de "modérés" avec lesquels l'Europe pourra commencer à discuter pour éventuellement terminer par une adhésion simultanée de l'Ukraine et de la Russie.

[Ciders]

il y a 25 minutes, herciv a dit :

Et afin que tout soit clair voilà ma position :

Je souhaite que cette guerre se termine par la libération du territoire ukrainien. Que cette liberation ait comme conséquence un affaiblissement des faucons russes au point de générer un crise politique là-bas. Avec beaucoup de chance je souhaite l'arrivée au pouvoir de "modérés" avec lesquels l'Europe pourra commencer à discuter pour éventuellement terminer par une adhésion simultanée de l'Ukraine et de la Russie.

Tu as décidé de claquer ton PEL dans des cierges à Lourdes donc ? Moi j'ai arrêté quand le MiG-29SMT n'a pas fonctionné à l'export.

La Russie n'entrera jamais dans l'UE à mon avis. C'est un peu comme la Turquie en dix fois plus problématique, d'un point de vue stratégique, fonctionnement interne et équilibrage.

[Patrick]

il y a 45 minutes, herciv a dit :

Une des caractéristique d'un budget pour des familles non aisée c(est d'être juste suffisant et de permettre de combler moins d'étage de la pyramide de Maslow qu'un budget aisé. Le stress engendré par la perte d'un des étages pour une famille l'aide forcément à descendre dans la rue.

Ne t'y trompe pas Patrick j'utilise ce fil comme un moyen de témoigner pour dire ce que était prévisible dès le début non pas du conflit mais des sanctions. Biden lui-même commence à reculer à cause des dégâts chez lui.

Sauf que même aux USA les républicains les plus pro-trump tendance hardcore disent que c'est pas la faute de l'Ukraine, mais que l'envolée des prix avait commencé avant à cause de la politique de biden justement, déjà observée dans de nombreux états démocrates pendant le covid.

Je ne suis donc même pas persuadé qu'avec la "vague rouge" annoncée aux midterms US la politique américaine change. Je rappelle que malgré les risettes qu'erdogan a fait à trump à l'époque, c'est bien le congrès majoritairement républicain qui a viré la turquie du programme F-35.

Le problème principal de la dépendance à la Russie, c'est que certains pays se sont rendus dépendants de la Russie.

il y a 45 minutes, herciv a dit :

Tu te rends compte qu'il fait tout pour limiter les conséquence du refus d'assurer le transport de pétrole russe par les européens ?

Non justement, il ne fait pas tout, loin de là. Il fait tout pour préserver les intérêts du big oil US mais pas forcément ceux du consommateur US (quoique c'est en train de changer comme tu le mentionnes) et des plus petits producteurs. Les promesses de campagne de faire cesser le fracking n'ont pas été effective dans bien des cas mais ont suffi à refroidir le marché. Mauvais plan.

En 2008 c'était ce fracking US qui avait permis de sortir de la crise éco. Alors ça ne me plaît pas, pas du tout même, mais il faut reconnaître qu'il pourrait être utile pour passer la bosse, même chez nous.

Nous avons aux dernières estimations 70 ans d'indépendance gazière dans notre sous-sol...

il y a 45 minutes, herciv a dit :

Une autre des cconséquences également impensée côté US c'est que le pétrole et d'autre ressources qu'ils fabriquent partent à l'étranger parce que les prix y sont bien plus intéressant.

Corollaire de la pénurie de producteurs que je mentionne plus haut.

il y a 45 minutes, herciv a dit :

Biden est coincé soit il garde ces ressources chez lui, soit il met en suspend l'économie de marché chez lui et çà malgré la solidarité promise notamment aux européens.

Oui. Bien fait pour la trogne des européens qui ont cru que les USA étaient une garantie magique que tout irait bien. Si ça pouvait les motiver à s'organiser ça ne serait pas mal.

il y a 45 minutes, herciv a dit :

Autre exemple que tu mesure mal, le budget électricité des EHPAD à explosé. Certains des établissements que de ma femme suit ont une facture trois fois supérieur à il y a juste un an. Il réclament des sous pour mette à l'abris leurs résidents notamment des chaleurs actuelles ... Tu vois c'est du concret ce n'est pas qu'un problème de pizza.

Ah ça, il fallait pas fermer Fessenheim ni bloquer le chantier de l'EPR avec des mesures idiotes, ni faire croire que les réacteurs N4 vont exploser parce qu'une pièce de sécurité ultime et non-critique a accumulé un peu de rouille en surface...

Donc il faut dire ça aux "écolos". Et non pas aux américains ou à Dieu sait qui.

Le "problème" de nos réacteurs est totalement virtuel de A à Z. Un investissement serein dans le nucléaire nous garantirait des prix bas et une sécurité maximale sur des siècles et des siècles.

Mais au lieu de ça on préfère préserver la "concurrence libre et non faussée" en forçant EDF à vendre son électricité nucléaire à perte à des gens qui ne produisent rien et la revendent plus cher à leurs clients...

Ça aussi c'est un blocage purement administratif et idéologique.

En clair, tous les effets réels sur les finances des gens que tu mentionnes, sont manufacturés de A à Z. Des décisions saines suffiraient à faire redescendre la pression rapidement et drastiquement.

Et si les coûts de l'U235 augmentent, il reste le thorium et le MOX, qui eux sont en quantités tellement vastes qu'on aura plus jamais à se poser de questions.

il y a 45 minutes, herciv a dit :

Dernier point le problème social n'est pas un point mineur dans tout çà. D'abord je rappel que le rôle d'un état est d'abord de nourrir sa population. Certains de pan de la population peuvent perdre un des étages de leur pyramide de Maslow et faire avec. D'autre pas.

Petit rappel de l'histoire concernant certains problèmes sociaux pendant une guerre : 1917 avènement de communisme en Russie et peur que çà se propage à toute l'Europe.

Pour l'instant en France le seul effet mesurable d'une pseudo-fronde c'est le score des partis de gauche. Surprise, le plus grand risque entr'aperçu est celui que la "majorité présidentielle" n'ait pas la majorité absolue à l'assemblée et ne puisse pas décider de tout, toute seule... Elle aura besoin de convaincre la droite, ou la gauche, ou l'extrême droite. Mon Dieu! Quelle douleur!

Non sérieusement, là aussi on compte faire une montagne de ce qui devrait être la NORME en matière de vie démocratique française? Le consensus?

 

Sérieusement, arrêtez de flipper.  Mais commencez à poser des questions qui fâchent par contre, ça ne peut pas faire de mal.

Par exemple: "pour qui roulent les écolos?" parce que c'est pas pour la planète. Vraiment pas.

[Manuel77]

il y a 9 minutes, Ciders a dit :

Tu as décidé de claquer ton PEL dans des cierges à Lourdes donc ?

"PEL", ça veut dire quoi ? "Plan épargne logement" est la seule chose que j'ai trouvée. 

C'est idiomatique ou tu l'as inventé ? Je vais dénoncer ce genre d'excès à l'Académie française, certains résidents ici doivent être châtiés. 

[Ciders]

il y a 1 minute, Manuel77 a dit :

"PEL", ça veut dire quoi ? "Plan épargne logement" est la seule chose que j'ai trouvée.

C'est exactement ça.

il y a 2 minutes, Manuel77 a dit :

C'est idiomatique ou tu l'as inventé ? Je vais dénoncer ce genre d'excès à l'Académie française, certains résidents ici doivent être châtiés. 

C'est très allemand cette façon de dénoncer ses voisins.

[Boule75]

Il y a 10 heures, g4lly a dit :

C'est un peu ce qui est inquiétant ... visiblement les spécialistes connaissent mal leur dossier ... ou les gens qui rédigent les dossiers ne sont pas spécialiste.

La prévision est un art bien difficile et les échecs sont faciles à critiquer a posteriori... L'effondrement de l'armée ukrainienne était manifestement ce qui apparaissait comme le plus probable tant au CEMA français qu'à nombre d'analystes professionnels, américains compris. Et russes !

Il en est allé autrement, ce n'était certainement pas évident, probablement même improbable. La dernière fois que j'ai vu Bruno Tertrais tenter l'exercice, 5 hypothèses étaient en lice et, au final, ce pourrait être une autre fin qui adviendra...
Joie des systèmes complexes et largement chaotiques !

[Benoitleg]

Article pas tout neuf du Moniteur :

Les prix des matériaux flambent, 01/04/2022 

"Conjoncture - La guerre en Ukraine bouscule des marchés déjà fortement sous tension. Des matières premières moins accessibles, mais surtout une énergie hors de prix relancent l'inflation, parfois à trois chiffres. Tous les métiers du BTP ou presque sont concernés."

https://www.lemoniteur.fr/article/les-prix-des-materiaux-flambent.2198197

Il y a 3 heures, herciv a dit :

 

Petit rappel de l'histoire concernant certains problèmes sociaux pendant une guerre : 1917 avènement de communisme en Russie et peur que çà se propage à toute l'Europe.

Le même problème s'est posé en France de 1915 à 1918 (avec la perte de 2/3 de la capacité de production de charbon), dont un des acquis est resté à travers la politique énergétique française. Selon la qualité de la réponse gouvernementale, la trajectoire peut être très différente.

[Boule75]

Il y a 11 heures, g4lly a dit :

Juste parce que tu ne veux pas les voir. Tu as décider que les ukrainiens était tes amis que les russes étaient tes ennemis ... et donc ta psychologie essaie de calmer tes inquiétude en ne t'incitant pas à aller fouiller là ou on voit plein d'ukrainien mort.

Pour moi, outre la propagande maladive, la "joie" de détruire revendiquée et très pénible, et très clairement une espèce d'envie de "ne pas voir ce qui va contre mon envie de voir l'Ukraine gagner", un autre facteur m'interdit l'accès à la plupart des contenus pro-russes : la langue, à commencer par le cyrillique. J'ai l'impression que les ukrainiens publient beaucoup plus en caractères latins et en anglais, l'accès est plus simple.

Il y a 11 heures, g4lly a dit :

A partir du moment ou tu as pris parti dans le conflit ... on ne sait pas trop pourquoi d'ailleurs les ukrainiens seraient nos amis ... tu t'es naturellement interdit de voir.

Les ukrainiens nous traitent en amis, même si c'est parfois rude, affirment vouloir rentrer dans l'UE, etc...
Les russes nous prennent systématiquement pour des cons, nous insultent, menacent, vannent, interfèrent.

Comment veux-tu rester neutre ?

[Heorl]

il y a 5 minutes, Boule75 a dit :

Pour moi, outre la propagande maladive, la "joie" de détruire revendiquée et très pénible, et très clairement une espèce d'envie de "ne pas voir ce qui va contre mon envie de voir l'Ukraine gagner", un autre facteur m'interdit l'accès à la plupart des contenus pro-russes : la langue, à commencer par le cyrillique. J'ai l'impression que les ukrainiens publient beaucoup plus en caractères latins et en anglais, l'accès est plus simple.

Ne te méprends pas, les Russes aussi parlent souvent anglais (ou français/allemand pour les plus vieux/éduqués). Il s'agit juste d'une différence de génération : la génération au pouvoir en Ukraine est plus jeune et beaucoup plus à l'aise avec les outils de communication moderne, ce qui permet une propagande bien meilleure que celle de la Russie tant en qualité qu'en quantité. En comparaison, la propagande russe a l'air de n'avoir pas changé son logiciel depuis les années 60 et "on lutte contre l'impérialisme américain et les nazis".

[Patrick]

il y a 6 minutes, Boule75 a dit :

Les ukrainiens nous traitent en amis, même si c'est parfois rude, affirment vouloir rentrer dans l'UE, etc...
Les russes nous prennent systématiquement pour des cons, nous insultent, menacent, vannent, interfèrent.

Comment veux-tu rester neutre ?

Et j'ajoute que s'il y a bien un pays occidental qui ne méritait pas d'être traité de la sorte par la russie, c'est bien la France.

On s'est volontairement adossés à la russie dans l'espoir de l'ancrer à l'Europe. On a des liens culturels avec la Russie depuis des siècles, jamais démentis.

Macron a fait des risettes à poutine pendant 4 ans. Le renouveau de l'agriculture russe doit beaucoup à des agriculteurs français qui sont partis travailler dans ce nouvel eldorado. On a collaboré avec son industrie aéronautique, automobile, gazière et pétrolière...

Résultat? On est traités en ennemis intimes.

Et bien qu'il en soit ainsi.

[Kelkin]

Il y a 4 heures, christophe 38 a dit :

vous avez de la chance ;

de 4 porte containers par mois, nous sommes passés à 2, qui portent le meme nombre de boites..

mais, les boites sont stockées plus longtemps à Maurice ou à la Reunion, ce qui fait qu'une partie des produits arrivants sont à jeter avant d'etre mis en rayon

que les rayons sont vides (reellement, il n'y a que des trous)

que, à cause de la crise covid, une partie des vieux porte containers a été ferraillée, ce qui fait que le monde manque de bateaux et que les plus urgents sont donc prioritaires ( et que nous ne représentons rien, sur mon ile, donc servis parmi les derniers). Bient entendu, à cause de l'augmentation du cout du petrole, le trafic maritime coute plus cher, que les boites deviennent rares et que leur location coute cher, que les produits comme la farine et l'huile coutent plus cher (le litre est vendu au marché noir à la Reunion le double de celui du commerce ), que ces produits vont se rarefier, que, dans mon ile ou le salaire median est à 260 euros, le litre d'essence va passer les 2 euros à la fin du mois...

 

bref, je pense que je vais trouver l'oppulence en rentrant en métropole..

 

mais, je pense (aussi) que nous allons devoir nous adapter et pas faire un caprice ; la situation n'est pas due à Macron et à une mauvaise gestion de son gouvernement......

donc, consommer autrement.

Tant que les Mahorais n'émigrent pas vers les Comorres (où la Chine est en train d'injecter plein de fric pour y mettre ses bases navales)...

Il y a 3 heures, herciv a dit :

Ne t'y trompe pas Patrick j'utilise ce fil comme un moyen de témoigner pour dire ce que était prévisible dès le début non pas du conflit mais des sanctions. Biden lui-même commence à reculer à cause des dégâts chez lui. Tu te rends compte qu'il fait tout pour limiter les conséquence du refus d'assurer le transport de pétrole russe par les européens ? Une autre des cconséquences également impensée côté US c'est que le pétrole et d'autre ressources qu'ils fabriquent partent à l'étranger parce que les prix y sont bien plus intéressant. Biden est coincé soit il garde ces ressources chez lui, soit il met en suspend l'économie de marché chez lui et çà malgré la solidarité promise notamment aux européens.

Faut dire aussi que les Américains ont décidé de saborder leur réseau ferroviaire pour tout miser sur la bagnole, le camion, et l'avion. Ça a été organisé délibéremment, avec de grandes campagnes de propagande affirmant que la voiture, c'était la liberté ; et le train, le communisme.

Donc maintenant ils sont dans la merde parce que tout leur mode de vie est basé sur le pétrole. Ben on a les conséquence de ses choix. Oui, on peut rejeter la faute sur le covid, la guerre, les sanctions et les contre-sanctions mais soyons sérieux un moment, ça fait un demi siècle que les scientifique hurlent à tous les vent que la civilisation du brûlage de pétrole va, d'une part, être un désastre écologique, et d'autre part, va se heurter dans un mur car le pétrole n'est pas disponible en quantité infinie sur Terre. Ça leur arrive maintenant à cause des sanctions, mais il faudrait être bien naïf pour croire que ça ne leur serait jamais arrivé de toute façon.

il y a 23 minutes, Boule75 a dit :

Pour moi, outre la propagande maladive, la "joie" de détruire revendiquée et très pénible, et très clairement une espèce d'envie de "ne pas voir ce qui va contre mon envie de voir l'Ukraine gagner", un autre facteur m'interdit l'accès à la plupart des contenus pro-russes : la langue, à commencer par le cyrillique. J'ai l'impression que les ukrainiens publient beaucoup plus en caractères latins et en anglais, l'accès est plus simple.

Le système scolaire ukrainien impose l'apprentissage d'une langue étrangère parmi allemand, anglais, espagnol, et français. Toutes langues à l'alphabet latin.

il y a 20 minutes, Heorl a dit :

En comparaison, la propagande russe a l'air de n'avoir pas changé son logiciel depuis les années 60 et "on lutte contre l'impérialisme américain et les nazis".

La propagande russe se concentre sur les cibles prédisposées à détester l'occident par principe : l'Asie du Sud (Inde notamment), l'Afrique, et l'Amérique du Sud.

[Wallaby]

Il y a 14 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

Bravo, absolument ...

Tout ce sur quoi mise Poutine dans la durée.

Il n'a pas tord lorsqu'il se moque de la soit disant "union européenne" face à son agression ... Et donc même mieux puisque désunion possible au sein même des pays la composant.

Bref, il se donne "les moyens" en ce moment pour tenir son offensive dans la durée, le temps que le "fruit" soit bien mûre. 

Il n'a pas tord lorsqu'il dépeint l'Europe ou l'occident comme faiblichon et inconstant.

L'Occident existe-t-il ?

La manière dont les Anglais et les Américains ont traité la France dans l'affaire de l'Aukus en apporte la brillante démonstration.

L'Ukraine est-elle en Occident ?

N'appartient-elle pas plutôt à cette partie de l'Europe à laquelle on accède en "Orient-Express" auquel l'ameublement du compartiment de Macron l'autre jour semblait faire un clin d'oeil ?

L'Ukraine n'est-elle pas orientale par sa culture (alphabet cyrillique) et par sa liturgie : iconostase, prêtres mariés (le père de Stepan Bandera était prêtre), pas d'instruments de musique ?

Si l'Ukraine est occidentale alors la Russie aussi. D'un point de vue chinois ou japonais, la Russie est occidentale.

Et ce n'est pas parce que deux ou trois provinces de l'Ukraine actuelle ont été naguère incorporées à l'empire austro-hongrois, ou polonisées de force que cela en fait des provinces occidentales, a fortiori pour le centre, l'est et le sud du pays qui ne sont pas concernés.

Cela reviendrait à dire que le Mali, Madagascar ou le Vietnam sont des pays occidentaux parce qu'ils ont un jour été colonisés par la France.

 

 

 

 

[herciv]

il y a une heure, Patrick a dit :

Sauf que même aux USA les républicains les plus pro-trump tendance hardcore disent que c'est pas la faute de l'Ukraine, mais que l'envolée des prix avait commencé avant à cause de la politique de biden justement, déjà observée dans de nombreux états démocrates pendant le covid.

On en est plus à chercher des responsables Patrick. Qui a créé cette situation n'est pas le point. Ce qu'on cherche à réaliser maintenant c'est la nouvelle situation et ses conséquences et aussi si elle a été bien anticipée par ceux qui nous ont mis dedans, histoire de savoir si ils ont bien conscience de là où ils nous amènent. Sur ce dernier points j'ai très peu confiance en la plupart de nos dirigeants européens incapable de penser la guerre sur notre continent.